Uropi 8

PatrikGC a écrit:

On pourrait formuler la chose autrement :
La souris est mangée par le chat = la souris, le chat l'a mangée.

Et pour "la souris, le chat la mange", ça donne quoi au passif ?

Ton exemple évoque EXACTEMENT c'que j'ai dit un poil plus haut.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On pourrait formuler la chose autrement :
La souris est mangée par le chat = la souris, le chat l'a mangée.

Et pour "la souris, le chat la mange", ça donne quoi au passif ?

Ton exemple évoque EXACTEMENT c'que j'ai dit un poil plus haut.

J'ai donné un exemple comme quoi que le passif pouvait être facultatif.
Donc "la souris, le chat la mange" est la 'traduction" d'un passif.
On peut aussi dire : la souris, le chat mange (mais ça sonne moins français)
Ou mieux : la souris que le chat mange

PatrikGC a écrit:

Ou mieux : la souris que le chat mange

Pas forcément mieux, parce que dans cette phrase, il manque un verbe à la proposition principale (parce que s'y a une proposition subordonnée - ici  relative - y a forcément une proposition principale, donc avec un verbe.

La souris que le chat mange est grise (par exemple) pour "la souris grise est mangée par le chat".

Chez moi, ça donne :
Àt mooz quas àt gat inzhun • kràj ≈ À kràj mooz cem inzhun per àt gatev.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Ou mieux : la souris que le chat mange

Pas forcément mieux, parce que dans cette phrase, il manque un verbe à la proposition principale (parce que s'y a une proposition subordonnée - ici  relative - y a forcément une proposition principale, donc avec un verbe.

La souris que le chat mange est grise (par exemple) pour "la souris grise est mangée par le chat".

Puisque tu pinailles : voici la souris que le chat mange.
Pas besoin d'un autre verbe
Pour ma part, "la souris que le chat mange" fonctionne très bien si le locuteur désigne de la main ou du doigt la souris en question.

PatrikGC a écrit:

Puisque tu pinailles : voici la souris que le chat mange.
Pas besoin d'un autre verbe

C'est vrai qu'avec "voici" ou "voilà", on peut s'en sortir honorablement, car ces deux termes sont des formes contractées de "vois ici" ou "vois là". J'aurais, comme traduction : àt mooz quas àt gat inzhun màk°.

Mais revenons à l'uropi :
Zis de mus wen de kat jed.




°On pourrait avoir aussi, très court : àt mooz màd... et on montre un chat ; zas de mus, ici-même.

Anoev a écrit:

Mais là, tu te bases sur une phrase, celle de la sourie et du chat, et surtout, ici du présent, qui peut être à l'instant ou itératif. Le problème, en français et dans les langues que j'ai énumérées et qui utilisent le participe passé, justement, c'est que, implicitement (ouh ! que j'aim'pas c'mot-là) on décrit un procès accompli et que la sémantique contredit la grammaire : on pense "la sourie est mangée par le chat = le chat a mangé la souris". Or que devient alors "la souris a été mangée par le chat" ? Et pourtant, quand on dit "la souris fut mangée par le chat", ça correspond pourtant bien à "le chat mangea la souris". Alors ? pourquoi ça va pas au présent. Pourquoi doit-on, au présent, utiliser des formes lourdes à l'envi comme "la souris est en train d'être mangée par le chat" ( ) ? alors qu'en latin, c'était bien plus simple : SOREX EDITVR DA CATTO. C'est cette incohérence qui m'a fait opter pour cem pour le passif aneuvien. À l'époque, je ne connaissais le volapük que de nom et j'ignorais jusqu'à l'existence du kotava.

Effectivement, ça va avec ce que j'ai dit, mais je ne vois pas où est le problème pour ma part, tu as une légère différence temporelle entre passif et actif.

Un présent passif est pour moi moins présent et plus passé qu'un présent actif, et c'est le cas à chaque temps de mon point de vue entre passif et actif.

Comme tu mets le patient en valeur et tu observe le process extérieurement de manière neutre sans parti pris, mais aussi sans influence possible (pourquoi le passif est beaucoup plus employé en français lors des descriptions); quelque part c'est moins le procès (processus) que le résultat que tu observes. Car peu importe que la souris ait été mangée ou sois en train d'être mangée, en fin de compte elle sera mangée. C'est ce résultat qui compte. C'est cela qui je pense a poussé nos ancêtres IE à utiliser le participe passé pour les deux emplois accompli et passif, car le passif est une manière de montrer et de mettre l'accent sur l'accomplissement et le résultat de l'action plutôt que sur son procès.
Et c'est bien normal, si l'action est importante, tu es partie prenante, la fais ou la décris à l'actif; sinon, ben sinon peu importe réellement l'exactitude qui a pu se passer, le résultat est là.

D'ailleurs si l'action passive importait donc tant, dans certains contexte comme un enfant et un ogre, ferais-tu dire à l'enfant : "Au secours ! Je vais être mangé par l'ogre ! (Et mon corps va lui servir)" ou bien
"Au secours ! Un ogre ! Il veut me manger !"
D'un point de vue de l'action pure on va éviter le passif et employer, un autre élément, ici, la modalité avec vouloir.

D'ailleurs la finalité de cette scène décrite est bien qu'il y ait un ogre avec l'enfant alors qu'a contrario dans le cas de la souris et du chat, l'important n'est pas qu'il y ait le chat, mais que la souris sera consommé. En fait le passif est un éclairage sous un autre angle et même s'il prend l'action du point du patient, ce que surtout il montre, c'est le résultat.

Je dirais plutôt : sorex a fele voratur

T'as sans doute raison. J'avais oublié VORO pour "dévorer", plutôt que "manger" (déjeuner). Merci de l'info.

J'ai repoussé, jusqu'à la dernière minute mes 3 pages de traduction grec > français d'un certain Tzalas, mais je me suis fait remonter les bretelles et j'ai dû obtempérer… je n'ai pas encore tout à fait fini…

Mais je compte rejoindre bientôt la bande de joyeux drilles !     

Troubadour a écrit:

Bon, sinon, je constate avec plaisir qu'à force de réitérations on finit quand même par obtenir quelques réponses précises. C'est comme avec certains de vos élèves, il faut savoir être patient.

Je n'ai pas arrêté de réclamer des exemples concrets pour être sûr de bien comprendre à quoi vous faites allusion:
Quand on m'en donne, je réponds.
Inutile de se lancer dans la grammaire théorique, on ne vous suit pas. Quand j'ai dû expliquer certaines notions grammaticales en classe, j'ai dû redéfinir tout le vocabulaire grammatical de base > perte de temps.
Donner des exemples c'est toujours plus parlant.
Désolé, je ne vous ai jamais pris pour un grammairien de profession, mais vous avez néanmoins une approche très théorique.

PatrikGC a écrit:

Une partie du problème vient du fait qu'on confond parfois rôle et cas.

Désolé, mais je ne vois toujours pas où il y a problème.
En tous cas, merci Patrik pour tous ces exemples

L'Uropi veut garder la plus grande souplesse possible, avec cependant 2 limites: 1) la simplicité (à conserver), 2) le charabia (à éviter)
Prenons le chat et la souris
Le chat mange la souris               > De kat jed de mus
La souris est mangée par le chat  > De mus vid jeden pa de kat
la souris, le chat l'a mangée.        > De mus, de kat av jeden ha
 la souris que le chat mange         > De mus wen de kat jed
voici la souris que le chat mange.  > Zis de mus wen de kat jed     (zis vient de zi se = ici est)

Velonzio a écrit:

- si on me dit : "De rufligore se tegen pa de has", même si maladroit, je comprendrais. Mais je préfère bien évidemment "De rufligore se tegen in de has" (puisque je l'ai précisé entre parenthèse)
alors que : "De rufligore vid tegen pa de has." me serait presque incompréhensible car j'hésiterais entre plusieurs interprétations de ce qui m'a été dit.

En fait, c'est le pa qui ne colle pas (si j'ose dire)
Pa désigne un agent, et un agent agit, d'où la difficulté de concevoir un 'agent inerte'
En fait on constate qu'on a vido … pa (passif de devenir + agent), mais pas so… pa (passif d'état) qui est une simple constatation, un résultat.

En français on peut très bien dire "la porte d'entrée est abritée par un auvent", en Uropi, on dira plutôt De initi dor se tegen ude u protàg (sous un auvent).
Cependant, grammaticalement parlant, il n'est pas impossible de dire …" vid tegen pa u protàg" puisque l'on peut dire "u protàg teg de initi dor"
Je crois qu'on a vraiment là un 'agent inerte'

En tous cas, bravo pour ta démonstration, bien que prof , je la trouve tout à fait convaincante et je suis entièrement d'accord… mais chuuut, je ne suis peut être pas un prof tout à fait orthodoxe.

Anoev a écrit:

Moi, la seule chose qui me gêne dans ces langues (dont le français : y a pas que l'uropi), c'est l'utilisation d'un participe passé° dans une phrase décrivant un procès au présent.
°Certains disent, en fait, que c'est un participe passif ; mais dans ce cas pourquoi le même participe dans un temps accompli actif?

Je crois qu'on a là une querelle de mots:
participe passé, p. passif, p. passé passif… je crois qu'il faudrait dire participe accompli, car, qu'on l'emploie au parfait (résultat = accompli): i av opren de dor = j'ai ouvert la porte, au passif de dor vid opren "la porte s'ouvre", comme le dit si bien Velonzio, on envisage le résultat (pré-accompli), ou comme adjectif: de dor se opren, on a toujours un accompli

Je crois que le problème est surtout en français où, contrairement aux langues germaniques, on n'a pas d'équivalent du passif de devenir (et pour en revenir à l'argumentation de Velonzio, le mot devenir lui même indique qu'on s'intéresse au résultat: Que vas-tu devenir ? ce n'est pas le point de départ qui nous intéresse, mais bien l'accomplissement)

Par opposition, le participe dit présent est le participe inaccompli: he se sopan (il est en train de dormir, il n'a pas fini…), même au passé: je sì liuvan = il pleuvait: au moment passé de référence, l'action n'est pas accomplie ≠ il a plu

Citation :

la sémantique contredit la grammaire : on pense "la sourie est mangée par le chat = le chat a mangé la souris". Or que devient alors "la souris a été mangée par le chat" ? Et pourtant, quand on dit "la souris fut mangée par le chat", ça correspond pourtant bien à "le chat mangea la souris". Alors ? pourquoi ça va pas au présent.

Eh bien je viens de te le dire: parce que le français n'a pas de passif de devenir
Le véritable passif de le chat mange la souris qui est un procès, c'est
la souris devient mangée par le chat, qui est également un procès, du point de vue adverse

On a une ébauche de passif de devenir en italien avec venire
Il cantante viene applauso dalla folla = le chanteur "vient" applaudi par la foule

Doj-pater a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une partie du problème vient du fait qu'on confond parfois rôle et cas.

Désolé, mais je ne vois toujours pas où il y a problème.

Je parlais en général, et pas en particulier pour l'uropi (qui est une langue à cas, et non une langue à rôle). Ce qu'il faut retenir ici, c'est l'auxiliaire vido qui s'occupe du passif. Pour ma part, je le trouve assez proche du concept de voir (video), mais c'est un point de détail.

Quand on raisonne en agent et en patient (rôles), la notion de passif n'a plus à exister. Elle est remplacée par la notion de focus, sur quoi on souhaite mettre l'accent.

Dans le cas d'une langue à cas, le nominatif est l'agent du verbe actif et le patient du verbe passif.
A ne pas confondre avec les langues ergatives, même si celles-ci sont proches des langues à rôle.

Dopa a écrit:

Je crois qu'il faudrait dire "participe accompli"...

Je comprends qu'y a un réel effort avec vido comme auxiliaire de voix passive et t'en sais gré. T'en qu'à faire, on aurait même pu aller plus loin, puisque vido indique la voix passive et que le participe en -an indique un procès non terminé, on aurait pu avoir, par exemple :

de mus vid jedan pa de kat. pour "la souris est mangée par le chat" (repas en cours) ;

et (comme actuellement) :

de mus vid jeden pa de kat : c'est fini ! le chat peut main'nant aller dormir.


Bref : pas de participe accompli pour un procès en cours.

Je ne sais si tu as remarqué, mais

Doj-pater a écrit:

vido … pa (passif de devenir + agent)

ça m'a amusé pour la langue créée par Dopa.

Anoev a écrit:

de mus vid jedan pa de kat. pour "la souris est mangée par le chat" (repas en cours) ;

et (comme actuellement) :
de mus vid jeden pa de kat : c'est fini ! le chat peut main'nant aller dormir.

la première ne marche pas. Car jedan est un participe actif et comme de mus est le sujet, on a l'impression que c'est la souris qui mange
et de mus vid jeden, c'est un procès, ce n'est pas fini
Quand c'est fini, qu'on a le résultat: de mus se jeden (passif d'état), comme de has se struen

Mais on peut toujours, comme en anglais insister sur la durée du processus en cours:
De mus se vidan jeden … (is being eaten) le chat n'est pas pressé, il a tout son temps, il sait que la souris ne lui échappera pas, la pauvre !

Cela dit, on peut très bien avoir de l'accompli dans l'inaccompli, même en français: quand je dis "dans dix minutes j'aurai fini ma traduction"
c'est le résultat qu'on envisage, c'est un accompli futur (ou un futur accompli comme tu veux).

Velonzio a écrit:

vido … pa (passif de devenir + agent)

J'avoue que je n'y avais pas pensé !

Doj-pater a écrit:

La première ne marche pas. Car jedan est un participe actif et comme de mus est le sujet, on a l'impression que c'est la souris qui mange

Là, j'comprends plus trop ! Mettons que les participes en -an soient des participes actifs, ce qui laisseraient supposer (détrompe-moi si...) que ceux en -en sont passifs. Qu'est-ce que vient alors faire jeden dans i av jeden ? Tu comprendras que je suis un peu estomaqué su c'coup-là. Il convient de déterminer PRÉCISÉMENT quel est le rôle de chacun des participes uropi. Présent ? passé ? actif ? passif ? inaccompli ou accompli ? sinon, on s'en sort plus.

C'est un truc que je reproche déjà à la langue française (et à d'autres langues*), c'est qu'on ne sait plus trop à quoi correspond "mangé". À de l'actif ? à du passif ? à de l'accompli ? On dit que "mangé" est un participe passé, alors que "il est mangé" est du présent.

C'est une question de nomenclature; ils n'ont pas encore trouvé le bon terme: participe résultatif ????

C'est pas aux langues qu'il faut reprocher ça, elles n'y sont pour rien, c'est aux grammairiens, ceux qui décrivent et analysent la langue.

Je crois que tu devrais lire l'article de wikipedia sur les participes
en voici quelques extraits:

Aspect accompli/inaccompli
Dans certaines langues, le participe distingue l'action accomplie de celle en cours d'exécution (inaccomplie). Ce n'est pas le cas en français :
Les moutons sont tondus (en train d'être tondus, participe inaccompli).
Les moutons sont tondus (ayant été tondus, participe accompli).
Comme en français dans l'exemple ci-dessus, la distinction de sens peut être rétablie si nécessaire par des constructions plus complexes :

The book is read = the book is being read = le livre est en train d'être lu (participe inaccompli).
The book is read = the book has been read = le livre est ayant été lu (participe accompli).

Conjugaison passive inaccomplie - adjectif verbal accompli

Il n'y a pas de différence de forme entre la forme passive et la forme attribut, bien qu'il y ait une différence de sens réelle et pouvant être importante :
« Les brebis sont tondues » : (=ayant été tondues) sens attribut ⇒ si l'activité de tonte a eu lieu hier, aujourd'hui elles sont tondues, c'est leur état (accompli).
« Les brebis sont tondues » : (=en train d'être tondues) sens passif ⇒ elles sont l'objet d'une tonte en cours non achevée (inaccompli).

Seul le sens et le contexte peuvent permettre (éventuellement) de distinguer ces deux valeurs :
« Les brebis relâchées sont tondues » : dans cet exemple il est évident que les brebis ne peuvent pas être tondues après avoir été relâchées, donc le sens est bien celui d'un attribut : « Les brebis qui sont relâchées ne sont prises que parmi celles qui ont été tondues. »
« Les brebis tondues sont relâchées », suggère au contraire un sens passif, parce que la séquence de tondre d'abord et relâcher ensuite est logique : « Après avoir été tondues, les brebis sont relâchées. »

Voix passive
La forme passive est conjuguée avec le verbe auxiliaire être, et ne se distingue pas formellement de la construction objet + attribut, signifiant que l'objet a pour caractéristique d'avoir subi ou d'être en train de subir (passivement) l'action exprimée par le verbe.
De fait, la même forme peut aussi bien exprimer l'état final accompli (fonction d'adjectif verbal) que l'action inaccomplie subie passivement (fonction de participe passé).
« Les chansons sont chantées » (en train d'être chantées) : forme passive, état inaccompli.
« Les chansons sont chantées » (ayant été chantées) : forme attribut, état accompli.

Doj-pater a écrit:

Je crois que tu devrais lire l'article de wikipedia sur les participes.

J'ai lu l'article de Wikipédia et j'en ai pas appris bien davantage que ce que je savais déjà plus ou moins, c'est-à-dire que les langues utilisant le participe "passé" dans plusieurs voix, y a un joli florilège d'ambigüités quant à l'aspect du procès : accompli ? inaccompli ? actif ? passif ? Bref : j'vais pas me répéter.

Raison pour laquelle je soutiens que, dans un verbe composé, surtout au moyen d'un participe, et notamment au moyen d'un participe "passé", il faut bien être ferme sur le rôle de chacune de ses composantes : celui de l'auxiliaire, et celui du temps et du mode du verbe représentant le procès. Si c'est l'auxiliaire qui "porte" la voix (vido, en uropi), il n'est pas nécessaire que cette voix soit aussi portée par le participe, et, en principe du moins, le temps ou l'aspect de ce participe ne doit pas influer sur la voix de la conjugaison dans sa plénitude (auxiliaire + verbe du procès). En espéranto, c'est l'inverse qui est fait : la voix est "portée" par le verbe du procès au participe* : -nta pour la voix active, -ta pour la voix passive ; l'auxiliaire ne porte que le temps. En volapük, elle n'est portée QUE par un préfixe ; en aneuvien et en kotava, par une particule (ou bien, pour le kotava, par un suffixe, uniquement si le verbe est lui-même au participe). Mais c'est à cause des interférences entre l'auxiliaire et le participe que naissent les ambigüités.

Exemples auxquels Wikipédia n'a pas pensé :

L'armoire est sortie (par l'équipe de déménagement)
Jessica est sortie. (sans ses parents)

Comment peut-on, strictement grammaticalement, peut-on déterminer que le procès de la première phrase est passif et le second est actif ? RIEN DU TOUT ! Heureusement, l'uropi n'en est pas là ! puisqu'on a
De kab vid nemen us
Ʒesika av iten us.

Seul écueil (heureusement rattrapé par deux auxiliaires différents et deux radicaux verbaux différents) : un participe à terminaison identique, portant deux voix différentes, mais un même aspect : l'accompli. Mais pour l'inaccompli, y a rien.

Chez moi, pour la première phrase, on a
Àt vadeb cem uspòctun (procès en cours)
Àt vadeb cem uspòcta (procès terminé).

Pour la deuxième, c'est encore plus simple : Zhesika usdòma.



*Lequel porte aussi trois aspects possibles : l'accompli, le progressif ou l'inchoatif.

Il y a l'aspect et le temps, qu'il ne faut pas confondre, comme hélas le français avec son participe "passé".

Quand on y songe, l'espéranto avec ses voyelles (i=passé a=présent o=futur) pour le temps et ses nt=actif et t=passif pour l'aspect avait compris le truc

Tu as été plus rapide que moi. Pendant que je rééditais mon inter à l'envi, pour être sûr de ne rien avoir oublié, tu avais d'jà dit l'essentiel.

Les I, A et O ont, en fait, deux rôles dans les temps composés de l'espéranto :

le temps dans l'auxiliaire
l'aspect dans le verbe du procès au participe.

sauf que ce n'est pas IE.

La tendance IE est de distinguer :
- mangeant : actif qui fait l'action
- mangé : qui subit ou résulte de l'action, le premier n'étant que le prémice du second, mais quelque part le premier contient le second.

Quand la bouteille est remplie, l'important est de savoir qu'il y a quelque chose dedans peu importe que l'action de remplissage soit en cours, vienne d'avoir lieu ou bien ait eu lieu il y a très longtemps.

Pour vous satisfaire il vous faudrait 3 participes :
- actif présent, futur ou située dans le passé (I)
- passif (subit), quasi jamais employé (II)
- résultatif, quasi tout le temps employé (III)

Sachant que peu ou prou :
- entre I et les autres : utilisation du participe passé pour les autres
- entre II et III, II : vid III : av ou se

En fait, j'ai l'impression que tu ne visualises pas que l'accompli peut ne pas être considéré comme un aspect, mais comme une voie, voie active (pas de temps composé, sinon le progressif en -an), voie accomplie (av/se+participe passé en -en: action révolue/état résultant IMPORTANT: résultat*), voie passive (vid+participe passé en -en).
C'est un tableau à 3 lignes, 2 colonnes, sachant qu'entre le 2ème et la 3ème ligne y'a un point commun et une divergence.

*J'ai mangé ne signifie pas que tu as fait un bon repas avec ceci ou cela pendant 3 heures de temps, il y a deux heures ou que tu t'es enfilé vite fait un sandwich dégueulasse industriel, y'a 5 minute, mais bien que tu n'as plus faim et pas encore faim et que ce n'est plus à faire.

Velonzio Noeudefée a écrit:

sauf que ce n'est pas IE.

L'espéranto n'a jamais prétendu adopter une grammaire IE. La sienne est plutôt agglutinante comme le turc ou l'estonien.

Pour moi, il y a 3 grands axes : 
- agent/patient/oblique
- inachevé/achevé/état (j'ai rangé l'état ici par simplicité)
- passé/présent/futur/hypothétique

Je suis loin de connaître toutes les langues IE (loin s'en faut !), mais y en a deux que je connais que, même si je m'en suis un peu inspiré (pas pour tout) qui sont un vrai florilège d'imperfections. L'uropi a réussi à corriger l'tir sur certaines d'entre elles (l'auxiliaire vido), et éviter la kyrielle d'irrégularités qu'on ramasse en français, en anglais, en russe, en castillan ainsi qu'ailleurs. Bref : l'uropi a su rendre l'indo-européen digeste : c'est d'jà ça. Comme les règles grammaticales des langues indo-européennes sont loin d'être d'une logique à toute épreuve et que l'uropi est inspiré des langues indo-européennes, céqûhèfdé ! On va dire que ça marche plutôt pas mal et que, à ce que j'en connais, c'est toujours mieux que le novial, sauf pour un~deux détails (je préfère les quatre genres pour les pronoms noviaux*).



*Par contre, l'accusatif identique au nominatif de ces pronoms noviaux, là, y a mieux, nettement mieux. Si ça marche pour le chinois, c'est pour une raison bien simple : la syntaxe est (à ma connaissance) plus rigoureuse en chinois qu'en novial : ça aide !

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

sauf que ce n'est pas IE.

L'espéranto n'a jamais prétendu adopter une grammaire IE. La sienne est plutôt agglutinante comme le turc ou l'estonien.

Non, mais l'uropi, titre de ce fil, oui.

La grammaire de l'uropi n'est pas flexionnelle comme le PIE...

Olivier Simon a écrit:

La grammaire de l'uropi n'est pas flexionnelle comme le PIE...

Peut-être pas de la même manière, je ne discuterai pas, étant assez nul (euphémisme) en PIE, mais flexionnelle quand même. On retrouve les flexions de cas (génitif seulement pour les noms (hélas, du moins, en c'qui m'concerne), + datif & accusatif pour les pronoms personnels, les génitifs de pronoms personnels étant transformés en pronoms possessifs), de nombres (-E -S), de genre (un seul, hélas aussi : -A) et enfin les flexions verbales (-EV pour le conditionnel, -Ì pour le prétérit, -EM, -E pour l'impératif, -AN, -EN pour les participes). Ce qui fait d'jà un joli nombre, mais c'est pas abusif, une petite pincée en plus n'aurait pas été un luxe, mais bon : les uropiphones pourront se comprendre avec ce dont ils disposent. Allez Louilla !