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| Le passif dans vos langues construites | |
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+10Hyeronimus Eweron Aquila Ex Machina PatrikGC SATIGNAC Nemszev Olivier Simon Ziecken Anoev Vilko 14 participants | |
Auteur | Message |
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PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Jeu 3 Jan 2013 - 12:28 | |
| De façon amusante, ce pb ne se pose pas dans la plupart de mes conlangs car je pratique plutôt la distinction Agent/Patient que Sujet/Objet. Et comme je mets aussi toujours le focus en première place, la tournure passive sera donc rendue par : Patient Verbe Agent ou Patient Agent Verbe
Je pense en effet que le passif a été créé pour mieux mettre en relief le COD de la phrase. Si vous avez une distinction nette entre l'agent et la patient, que l'ordre des mots soit libre, alors le passif en tant que construction grammatical n'a pas à exister. Bonne Année | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Jeu 3 Jan 2013 - 12:47 | |
| Encore un coup, s'il n'y a pas d'agent, la voix passive est à peu près irremplaçable (sauf en mettant un indéfini comme sujet d'une voix active).
En aneuvien, on peut aussi trouver ce genre de phrase, assez difficilement traduisible :
Àr erkùrtyne cem hiddar per lav = Les précautions ont été prises par on.
Dernière édition par Anoev le Sam 10 Déc 2016 - 10:33, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Jeu 3 Jan 2013 - 14:05 | |
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Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 23:21, édité 1 fois |
| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Jeu 3 Jan 2013 - 18:03 | |
| - Anoev a écrit:
- Encore un coup, s'il n'y a pas d'agent, la voix passive est à peu près irremplaçable (sauf en mettant un indéfini comme sujet d'une voix active).
Sans agent, ça marche très bien aussi. Il suffit de mettre le patient en 1ère position et ça fonctionne. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 29 Oct 2014 - 21:27 | |
| - Silvano a écrit:
- En latin, pour le passif, dans la moitié des temps, on utilise simplement d'autres terminaisons.
Je vois: video Je suis vu: videor. Mais j'ai été vu: visus sum (et sum est au... présent). Ce qui laisserait à penser que le présent passif français (et autres) viendrait du parfait de cette même voix au latin +. + Ce qui me permet un petit hors-sujet : l'imparfait du subjonctif français avec ses formes un peu surannées (-sse ... -ssions ... -ssent) seraient plutôt proche du pékupé du latin (-VISSEM -VISSET -VISSEMVS -VISSENT) que de l'imparfait du même mode dans la même langue, plus fluide : -REM -RET -REMVS -RENT._________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Aquila Ex Machina
Messages : 2163 Date d'inscription : 15/01/2012 Localisation : Reims
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Dim 2 Nov 2014 - 23:37 | |
| Quatre méthodes :
Avec èmér :
èmér fonctionne comme un verbe :
irama' = Je regarde
rama yémèr a = Je suis regardé.
Avec suffixe :
S'il y a un suffixe sur le verbe, il suffit de rajoute une apostrophe entre les deux, qui se prononcera comme une légère pose :
Ti iramapa' = Je te regardais. Ti irama'pa' = J'étais regardé par toi.
Avec la consonne principale :
Si on sait trouver la consonne principale d'un verbe, on placera avant celle-ci sa faible ou sa forte pour former un passif. (N/m devient alors un couple forte(m) faible(n))
Tirama' = Tu regarde. Tiranma' = Tu es regardé.
Mais ce passif est très fort en sous-entendu.Un sujet au passif est presque toujours sous-entendu. Ainsi : Tilagka' = Je t'aime.
Il s'agit par ailleurs d'une traduction plus correcte que "Ti ilaka'" car ce passif est utilisé partout en Deyryck, il est vraiment très courant!
Avec sû :
Sû est un petit suffixe qui sert à former un passif. Au niveau sous-entendu il est entre un passif normal et les passifs classiques, mais il peut être précisé :
ôsû : passif classique zû : passif sous-entendant
Il se place en suffixe d'un point, mais surtout d'un "da". (Le "da" remplace couramment le "a" par habitude de langage, cette habitude est triplée pour ce passif)
Tirama' = Tu regardes. Tirama sûda = Tu es regardé. Ou Tirama swa(sûa) = Tu es regardé. (même si peu courant)
Et :
Tirama ôsûda = Tu es regardé. Tirama zûda = Je te regarde.
Je préciserais par ailleurs que le passif est excessivement courant en Deyryck, sous toute ses formes (èmér beaucoup moins que les autres toutefois). | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Lun 3 Nov 2014 - 0:19 | |
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Dernière édition par . le Mar 29 Déc 2020 - 14:45, édité 1 fois |
| | | Eweron
Messages : 588 Date d'inscription : 06/07/2014 Localisation : Dans une galaxie lointaine, très lointaine...
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Lun 3 Nov 2014 - 20:24 | |
| Après bien des recherches, l'Arcan exprime son passif comme suit:
Il voit Leo = amasai Leo [verbe + -ai] Il est vu par Leo= amasai Leo n'en [verbe + -ai] + [complément d'agent] + [pronom complément] | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 12:50 | |
| - Troubadour mécréant a écrit:
- - est-ce que tout verbe au passif admet un complément d'agent ?
- est-qu'un verbe au passif peut être régi par un agent inerte, qui ne fait pas action ? - est-ce que dans le cas présent vos verbes soi-disant "transitifs" ne sont-ils pas plutôt de "vulgaires" verbes intransitifs, mais à complément obligatoire ? Et quelle est alors la nature de ce complément ? Et pourquoi, si ce n'est pas un complément d'objet, n'est-il pas introduit par une préposition spécifique ? - mais alors, comment distinguer tous ces verbes de nature finalement très différente ? Honnêtement, j'avoue ne pas avoir trop compris grand chose dans ce questionnaire ; sauf que, par exemple, un verbe transitif indirect n'a pas de voix passive : seuls les transitifs directs (ceux qui admettent ou appellent un COD) peuvent, évidemment se mettre à la voix passive, puisque c'est ce fameux COD de la voix active qui devient sujet de la voix passive. Pour le reste, je n'ai pas trop compris les concepts, par exemple d'agent inerte, ou bien alors dans cette phrase : "elle l'a frappé à coup de marteau", le marteau serait-il l'agent inerte. Pour les verbes intransitifs à complément obligatoire, je m'perds en conjectures : au s'couuurs ! * Cependant, en kotava, sauf erreur de ma part, un verbe transitif indirect peut se mettre à la voix complétive et le COI devient sujet du verbe à cette voix._________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 13:24 | |
| C'est vrai que ça manque un peu d'exemple. Peut être que l'agent inerte ce serait un agent qui n'a pas d'intention, comme par exemple "il a été brûlé par le soleil et les années" ou "ton jardin n'est pas mis en valeur par tes nains" _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 13:40 | |
| - Hyeronimus a écrit:
- Peut être que l'agent inerte ce serait un agent qui n'a pas d'intention, comme par exemple "il a été brûlé par le soleil et les années" ou "ton jardin n'est pas mis en valeur par tes nains"
Bonne idée, en effet, je n'y avais pas pensé. Bref, à mi-chemin entre le véritable complément actif et le simple complément de moyen. Ou bien encore : "Elle est habillée par Chanel", qu'on pourrait (en tirant un peu sur les mailles) remplacer par "elle s'habille chez Chanel"*. * Ben évident qu'elle ne va pas aller en pyjama (et encore moins toute nue !) depuis chez elle pour aller au magasin Chanel dans le but de se couvrir d'une tenue de ville ! Chez moi, ça donnerait ka cem mihen Chanel-ev ad : la voix passive reprend ses droits._________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Troubadour mécréant
Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 17:00 | |
| Anoev, relis ce que j'ai écrit, il n'y a là rien d'obscur, et dans l'enchaînement du file uropi. Un verbe transitif direct introduit un complément d'objet direct, CQFD, c'est à dire sans préposition introductive. Tout verbe transitif direct autorise (pour l'uropi, son créateur ne m'a pas contredit là-dessus) une voix passive. Or qui dit "voix passive normale" dit complément d'agent potentiel. Cela ce sont les bases. Prenons le français pour mauvais exemple : - le lutteur beauceron ne contenait plus son adversaire basque--> l'adversaire basque (sujet en voix passive, COD en voix active) n'était plus contenu (voix passive) par le lutteur beauceron (compl. d'agent introduit par " par", sujet en voix active) Là, pas de doute, on est dans un cas simple : voix active avec COD; voix passive avec CAgent. Corsons les choses : - la maison basque recèle des trésors--> des trésors sont recélés par la maison basque (voix passive, le sujet actif devient CAgent) Bon, ce n'est pas très élégant et les puristes (dont moi) s'offusqueraient d'une telle tournure, mais cela reste théoriquement valable grammaticalement. - la maison basque contient (comporte) huit pièces--> pourquoi ne peut-on avoir : huit pièces sont contenues par la maison basque ? Parce que le verbe contenir (ou comporter, globalement) est certes d'un emploi transitif (c'est à dire que son complément n'a pas besoin d'une préposition introductive, ce qui en ferait un transitif indirect, cas de figure bien mieux cerné, notamment en ce qui concerne les rapports au passif), mais en réalité son complément (obligatoire) n'est pas un complément d'objet standard, car justement il n'autorise pas de voix passive (ni donc de complément d'agent). En d'autres termes, il y a des verbes dits transitifs qui interdisent la voix passive ! D'un côté on affirme que tous les verbes transitifs directs la permettent, et de l'autre on découvre que ce n'est pas vrai pour tous ! Alors, passe pour le français, vieille langue pleine d'exceptions et de charmes, mais c'est le genre de "trou grammatical" qui ne devrait absolument pas être éludé pour une langue construite (et encore moins oublié dans une grammaire fixatrice). Sur une phrase telle que : - la maison est constituée de huit pièceson est, a priori, en présence d'un passif (un médio-passif plus exactement, comme dirait JL), avec un complément d'agent non-agentif ! Ce que je qualifiais d'agent inerte, d'agent qui n'a pas d'action. Notons d'ailleurs en français que la préposition requise n'est alors plus "par" mais " de". Et ce "de" passe-partout a plus une valeur partitive qu'autre chose. - Anoev a écrit:
- *Cependant, en kotava, sauf erreur de ma part, un verbe transitif indirect peut se mettre à la voix complétive et le COI devient sujet du verbe à cette voix.
Non, tu te mélanges les pinceaux. En kotava, la voix complétive, c'est celle qui permet de basculer en sujet le troisième actant d'un verbe dit "bitransitif" (sachant que selon la terminologie kotava un verbe transitif simple admet un complément d'objet (introduit par la préposition va) et un bitransitif admet en outre un autre actant (comme par exemple un complément d'attribution, ou même un autre complément essentiel). JL enseigne l'uropi à un novice --> JL va uropiava pu bodorkik taver : ( JL [sujet] / va uropiava [objet] / pu bodorkik [compl. d'attribution] / taver (verbe) = voix active ---> Uropiava pu bodorkik gan JL zo taver : voix passive, gan JL : compl. d'agent / zo : particule de la voix passive. L'uropi est enseigné à un novice par JL ----> Bodorkik va uropiava gan JL mbi taver : voix complétive, le 3ème actant (le novice) devient sujet. Le novice se voit enseigner l'uropi par JL. mbi : particule de la voix complétive. Sinon, plus globalement, retiens l'idée qu'en kotava, les compléments directs n'existent pas, seul un sujet n'a besoin d'aucune préposition introductive. Tous les compléments sont indirects, y compris le complément d'objet ( va), celui qui seul autorise la voix passive (agentive). Et pour réprendre l'exemple en français ci-dessus, un "faux passif" comme " la maison est composée de huit pièces" y est impossible à exprimer au moyen d'une voix passive. La façon normale (cela fera plaisir à Djino) sera de passer par une expression attributive toute simple : - Mona tir dem 8 olkoba (littéralement : Maison / est / avec (de) / huit pièces avec emploi obligatoire d'une préposition introductive au complément, ici un complément de type accompagnement (bien que je verrais plus une terminologie telle que "complément de contenu"). Donc, pour revenir à l'uropi, j'aimerais bien que JL nous explique comment il classifie ses verbes de ce genre. Sont-ce, comme bêtement en français, des transitifs (ce qui semble être le cas au vu de sa réponse), mais qui apparemment admettraient (même si c'est maladroit) une voix passive (donc non-agentive). En grammaire française, les passifs et les pronominaux nourrissent depuis des siècles des tomes et des tomes d'analyses grammaticales toutes plus subtiles les unes que les autres, et pour lesquelles les écharpades sont légion. Si l'uropi n'est, sur ce point, qu'un calque de nos transcendantes langues indo-européennes, alors bonjour le critère de simplicité et de prédictibilité. Edit : J'ai ajouté un peu de formatage et de qualité de présentation.
Dernière édition par Troubadour mécréant le Mer 25 Nov 2020 - 23:55, édité 1 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 17:19 | |
| - Troubadour mécréant a écrit:
- ----> Bodorkik va uropiava gan JL mbi taver : voix complétive, le 3ème actant (le novice) devient sujet. Le novice se voit enseigner l'uropi par JL.
mbi : particule de la voix complétive. J'vois guère où j'me suis mélangé les pinceaux. Si le COI ( bodorkik) devient sujet, c'est bien c'que j'ai dit, non ? - Citation :
- ...en kotava, sauf erreur de ma part, un verbe transitif indirect peut se mettre à la voix complétive et le COI devient sujet du verbe à cette voix.
Sinon, pour la définition du COD, y a plusieurs écoles, on dirait. Celle qui dit "complément d'objet sans aucune préposition", et là, effectivement, le kotava n'en dispose pas, puisqu'y a la préposition va. Celle qui dit que le procès déterminé par le verbe agit directement sur le complément, et répond à la question "qui, quoi" et non "à qui ? à quoi ?" ou "de qui ? de quoi ?". En castillan, dans quiero a mi vicina (j'aime ma voisine), mi vicina est un COD malgré la présence de la préposition a. À moins qu'évidemment, la grammaire castillane voie les chose autrement et de considère querer comme transitif indirect dans cette phrase. Sinon, pour "la maison est composée de huit pièces", il faut savoir considérer ce procès. Vu comme ça, au premier coup d'œil, je le considère comme un état et non comme une action entreprise par les huit pièces ( ). Prend un autre exemple assez croquignolet : "le magasin ouvre ses portes à 9:00". Quoi de plus normal ! Sauf que cette phrase, avec un verbe pourtant à la voix active, est une "voix bizarre". Le sens, c'est "on ouvre les portes du magasin à 9:00". Du reste, à la voix passive purement grammaticale, ça donnerait "ses portes sont ouvertes par le magasin à 9:00" : nep koment !_________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Hankol Hoken
Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 18:08 | |
| Dans ce domaine, dont la grammaire "scolaire" échoue à prendre en compte les cas particuliers d'usage, il peut être intéressant de raisonner en termes de rôles sémantiques : agent, source, cause, patient, expérient, destinataire, etc, ce qui permet une analyse plus fine et de mieux comprendre le comportement des voix, et de se rendre compte du caractère parfois trompeur des grilles d'analyse plus traditionnelles.
Prenons, par exemple, le cas du verbe "subir", qui met à mal l'affirmation selon laquelle "le sujet est celui qui fait l'action, et le COD celui qui la subit", et appliquons-y la grille d'analyse par rôles : le sujet y tient le rôle de patient et le COD celui de source, plus rarement celui d'agent, or l'on constate que ce verbe, bien que transitif direct, ne se trouve jamais utilisé au passif (du moins pas que je sache). Maintenant, si l'on procède de même pour l'un des verbes dont il était question dans cette discussion -"contenir", dans le sens de "se composer de" (qui n'est d'ailleurs pas transitif direct et est pronominal)-, l'on constate également que son sujet n'y tient pas non plus le rôle d'agent ou de source, mais d'expérient, donc n'y campe pas un rôle plus actif que son COD, qui n'est pas non plus un patient, plutôt ici un contenant, ce qui peut motiver ici aussi l'incongruité d'un usage au passif de ce verbe, pourtant lui aussi transitif direct.
Dès lors, il me semble judicieux de s'appuyer sur de telles grilles d'analyse pour la création de langue, qu'elle soit à vocation artistique (la visée est alors de s'affranchir des règles scolaires et celles, plus insidieuses, de sa langue natale) ou internationale (la visée étant ici de composer avec le "sens commun" de plusieurs langues dont les locuteurs natifs sont autant d'apprenants potentiels, afin de la leur rendre accessible tant que se peut). | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 18:19 | |
| Bien vu !
Surtout que chez moi, le verbe "subir" se traduit cemen, d'où est tiré la particule passive cem, et qu'on peut pas dire, par exemple : àt àktyn cem cemen per àt sulzhentev. Ça f'rait désordre ! _________________ - Pœr æse qua stane:
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Dernière édition par Anoev le Mer 25 Nov 2020 - 18:21, édité 1 fois | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 18:20 | |
| Dans le passage de Rabelais que je prends souvent pour exemple, il me semble que subir y est au passif ou bien alors c'est l'équivalent d'un statif avec le verbe être+adjectif, sachant que c'est un participe passé qui tient le rôle d'adjectif, passif ou pas ?
Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer. Panurge sans autre chose dire, jette en pleine mer son mouton criant et bêlant. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 18:26 | |
| Je pense que "subit" n'est qu'un adjectif homophone du participe passé de "subir" : "subi", même s'y a une conjugaison parfaitement homonyme venant de "subir". Il signifie "soudain". Jette un œil par là. _________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Hankol Hoken
Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 18:42 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Dans le passage de Rabelais que je prends souvent pour exemple, il me semble que subir y est au passif ou bien alors c'est l'équivalent d'un statif avec le verbe être+adjectif, sachant que c'est un participe passé qui tient le rôle d'adjectif, passif ou pas ?
Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer. Panurge sans autre chose dire, jette en pleine mer son mouton criant et bêlant. Ah oui, effectivement : - Spoiler:
Soubdain, je ne sçay comment, le cas fut subit, je n’eus loisir le considerer, Panurge, sans aultre chose dire, jette en pleine mer son mouton criant et bellant. Tous les aultres moutons, crians et bellans en pareille intonation, commencerent soy jetter et saulte en mer, après à la file. La foule estoit à qui premier y saulteroit après leur compaignon. Possible n’estoit les engarder, comme vous sçavez estre du mouton le naturel, tousjours suivre le premier, quelque part qu’il aille. Aussi le dit Aristoteles (594), lib. IX, de Histor. anim., estre le plus sot et inepte animant du monde.
Mais je pense qu'il s'agit ici de l'adjectif "subit", qui a la même étymologie que celle de "subir" (du latin subire "souffrir", de l'infinitif pour ce dernier, et du participe passé subitus pour le premier, selon le Wiktio), mais avec une divergence sémantique dès le latin vulgaire, donc les deux mots étaient déjà distincts avant l'apparition des langues d'oïl, où "subit" signifie davantage quelque chose de soudain, avec certes une idée de passivité, mais secondaire par rapport à celle de soudaineté. En tout cas, empiriquement, je n'utilise et n'ai jamais vu utilisé "subir" au passif. Edit : devancé par Anoev, qui a été subi par ma lenteur.
Dernière édition par Hangól Hogwén le Mer 25 Nov 2020 - 18:46, édité 1 fois | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 18:44 | |
| Mais pour moi et c'est la force du français le statut non clair permet de dire qu'il signifie les deux aussi bien que ce fut soudain (ce qui est déjà dit) que cela a été subit, c'est à dire que celui qui raconte n'a pas participé à la scène et n'a rien pu faire pour empêcher cette action (Rappelons tout de même que le titre de ce chapitre est Comment Panurge fait noyer en mer _ ce qui pour l'époque reste un meurtre et n'est guère chrétien, même si l'Histoire a montré que l'église Catholique savait appliquer la morale chrétienne avec une très grande souplesse ou non, selon le destinataire...).
Après je veux bien admettre l'analyse de Hangól, et disons que ce contre exemple n'est quand même pas l'emploi le plus courant. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Troubadour mécréant
Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Mer 25 Nov 2020 - 23:58 | |
| - Anoev a écrit:
- Troubadour mécréant a écrit:
- ----> Bodorkik va uropiava gan JL mbi taver : voix complétive, le 3ème actant (le novice) devient sujet. Le novice se voit enseigner l'uropi par JL.
mbi : particule de la voix complétive. J'vois guère où j'me suis mélangé les pinceaux. Si le COI (bodorkik) devient sujet, c'est bien c'que j'ai dit, non ? C'est ton emploi des termes "verbe transitif indirect" qui induit en erreur. En effet, en français, les verbes transitifs indirects classiques sont ceux comme " réfléchir à", " recourir à", " tacher de", etc. lesquels sont d'ailleurs généralement des verbes à compl. d'objet ("transitifs simples" selon la terminologie adaptée à la description du kotava). Les verbes qui admettent la voix complétive sont ceux dits " bitransitifs" (toujours selon une terminologie un peu confuse), plus exactement ceux qui régissent trois actants. Le moyen mnémotechnique le plus simple là-dessus est : 1) Un seul actant (sujet) = verbe intransitif. Voix active uniquement. 2) Deux actants (sujet + compl. objet) = verbe transitif simple. Voix active et passive ( zo). 3) Trois actants (sujet + compl. objet + autre comp. essentiel [attribution, mais pas uniquement]) = verbe bitransitif. Voix active, passive ( zo) et complétive ( mbi). | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Jeu 26 Nov 2020 - 14:34 | |
| J'ai pourtant... tâché d'être clair : un verbe dit "transitif indirect" est un verbe certes transitif, mais qui ne peut pas avoir de complément d'objet direct, donc dont le complément d'objet n'est qu'indirect. J'en ai un en tête, c'est "plaire"* On ne plaît pas quelqu'un, on plaît à quelqu'un : c'est, en français, un verbe transitif indirect. Un verbe bitransitif étant, comme tu nous a rappelé, deux compléments d'objets différents, un direct et un indirect : "il a donné une montre à sa filleule", ou bien : il parle espéranto aux visiteurs". Par contre, dans "il parle de la lune à ses élèves", comme il y a deux COI de type différent, je ne suis pas sûr qu'il y ait bitransitivité dans ce cas d'figure.
*Je l'ai en tête parce que sa traduction aneuvienne : plàċ, elle, est transitive directe : on dit pas da plàċ ni każe mais da plàċ każe. Par contre, plàdor (faire plaisir) reste transitif indirect. _________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Jeu 26 Nov 2020 - 21:56 | |
| Comme montré en Tranz le principe de la thématisation me permet d'éviter en somme une voie passive.
L'équivalent existe quand c'est le COD qui est thématisé, donc particule in, soit : COD-in-verbe-sujet-reste
Mais et c'est là l'intérêt de la thématisation, on ne s'axe pas sur une seule des multiples voies possibles (quitte à pouvoir la prendre dans les deux sens). Je peux tout à fait rendre la voie complétive kotavienne, lorsque je thématise le COS
COS-wu-verbe-sujet-COD-reste. [à]le novice-wu-enseigne JL l'uropi. Sachant que le [à] n'existe pas ce qui le rend, son équivalent, c'est le choix de la particule.
A la différence que je thématise au choix : - sujet - COD - COS - adverbe/circonstanciel court - circonstanciel long - verbe et même plus rarement - conjonction, interjection - complément du nom
En gros chacun de ces éléments d'une phrase type : "conjonction/interjection S V adv COD COS CdN cc" peut débuter la phrase et être l'élément le plus important, le reste sera organisé selon une logique telle qu'elle permettra à l'auditeur.ice ou au lecteur.ice de comprendre le sens de la phrase.
En fait la thématisation est à l'ensemble de la structure de phrase selon ce que l'on distingue (peut être mon découpage manquera-t-il encore de précision), ce qu'est le système tripartite lorsqu'on s'intéresse au système S-V-O intransitif/transitif+accusatif/ergatif. Comme on ne privilégie pas de ne s'intéresser qu'à un seul axe quitte à le parcourir dans les deux sens (actif-passif dans une langue accusative), la pratique de tous les axes reste possible.
Ce qui me surprend c'est qu'au départ en diarrza, j'avais ça et que j'ai quand même monté un passif, a priori inutile.
Autrement dit, c'est aussi une satellisation de la déclinaison. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: L'utilisation du participe dans la voix passive... Jeu 26 Nov 2020 - 22:48 | |
| ... dans les langues indo-européennes, en volapük, en aneuvien et en kotava.
Pas mal de langues indo-européennes, dont le français, le castillan, l'anglais et l'uropi ont besoin du participe passé pour pouvoir conjuguer à la voix passive. Ce participe est précédé d'un auxiliaire (être, ser, vido, et j'en passe).
On a donc il est aimé es amado he vid liamen...
En espéranto, on utilise le participe passif présent, et ça donne li estas amata.
En volapük, le participe disparaît dans les conjugaisons autres que participes, et on a palöfom : c'est l'affixation pa- qui sert pour la voix passive. pelöfom = il a été aimé Bien entendu, le participe existe en volapük, mais il n'est pas utilisé autrement qu'en lui-même et ne sert pas à d'autres temps, à d'autres modes, par exemple : löföl = aimant elöföl = ayant aimé palöföl = étant aimé pelöföl = ayant été aimé. C'est tout.
En aneuvien, même si la formation du passif n'est pas affixale comme en volapük, on a à peu près le même concept, avec cem au lieu de pa-
da cem klim = il est aimé da cem klima = il a été aimé ; et au participe, on a : klimun = aimant klimuna° = ayant aimé cem klimun = étant aimé cem klimuna = ayant été aimé. Le système n'est guère plus compliqué qu'en volapük, mais surtout, il n'y a pas de "cassure" entre la voix active et la voix passive : le verbe du procès est conjugué de la même manière, avec le même mode, bref : comme s'il était conjugué à la voix active. En volapük, on ajoute un préfixe, en aneuvien, on ajoute une particule invariable.
En kotava, à la plupart des modes, la voix passive utilise la particule zo devant le verbe, là aussi, le verbe se conjugue comme à la voix active, comme en volapük et en aneuvien ; on a donc zo renar pour l'exemple cité pour les autres langues évoquées ici. Toutefois, le participe qui existe également à ces voix, n'utilise pas zo, et est au contraire suffixé, le suffixe remplaçant la personne, ce qui ne gêne pas, puisque c'est un mode impersonnel. Ce suffixe, c'est -S à la voix active et -N à la voix passive# ; on a : renas = aimant renayas = ayant aimé renan = étant aimé renayan = ayant été aimé.
Là aussi, un modèle de simplicité et d'aisance logique.
D'autres idéolinguistes souhaiteraient-ils compléter cette liste ?
°Le passé (parfait, en fait) est obtenu avec un -A, exactement comme tous les autres modes de la conjugaison ; il est plus simple, même, car contrairement à l'indicatif et au subjonctif, AUCUNE irrégularité, si mince soit-elle, n'est à déplorer entre le participe présent et le participe passé*. On a une régularité aussi en uropi en remplaçant le -A- du présent par un -E- au parfait. Quant au français et à l'anglais, là, y faut un sacré courage ! Je n'énumérerai pas toutes les participes passés baroques dans les deux langues : je ferais sauter l'atelier ! #Il existe également un participe futur et un participe complétif, non évoqués ici, puisque non partagé par les autres langues. Les kotavophones me comprendront. *Et les irrégularités sont plutôt rares entre les participes et les adjectifs verbaux. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Troubadour mécréant
Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Ven 27 Nov 2020 - 4:33 | |
| En kotava, la notion de "discriminance", ou de thématisation ne se réalise pas au travers soit d'une position particulière d'un élément dans la phrase, ni par l'emploi d'une voix plus qu'une autre. Pour mettre en relief un des éléments, on va utiliser le présentatif spécialisé to (ou volto son opposé), comme Velonzio pour l'une de ses langues, qui peut s'appliquer à n'importe lequel.
Au niveau des voix, par défaut c'est toujours la voix active qui est privilégiée. À ce que j'en sais et constaté, l'emploi de la voix passive (ou de la voix complétive) est surtout déterminée par le fait de ne pas opérer de rupture du sujet grammatical (notamment aux troisièmes personnes) et de maintenir sa persistance. Par exemple :
Inaf direm tir guazarsaf. Mali sanda ixam zo* digir. Kiewaginon** tcazapon toz tapiler. Fiste fu zo* betar. / Sa voiture est trop_vieille / Depuis dix_ans déjà (elle) [passif] possède (par lui) / En_étant_entretenue très_cher commencer_à (elle) coûte / Il_est_necessaire_que va [passif] (elle) change Sa voiture est trop vieille. Cela fait déjà dix ans qu'il l'a. Elle commence à lui coûter très cher en entretien. Il va falloir qu'il la change.
* voix passive standard, par particule ** gérondif passif présent, construit sur le participe passif présent (mode participe-relatif non-personnel)
Ici, le sujet grammatical (direm, la voiture) est persistant sur les 4 propositions, et le sujet réel (le "il" du possesseur) n'est également exprimé qu'une fois au début, par le biais de l'adjectif possessif "inaf" (son, sa).
Ce qu'on voit, et c'est cela qui est particulièrement intéressant, c'est que l'emploi développé de tel ou tel mécanisme dans une langue est en réalité dépendant de l'existence ou non à côté d'autres traits ou de "règles supérieures".
Ici en kotava, cette régle de persistance des sujets est, d'une certaine manière, supérieure à la voix (qui n'a pas de valeur discriminante discursive particulière). De même, le rejet (pas absolu mais quand même largement réel) des propositions relatives (celles introduites par "qui", "que" ou "dont") explique le fort usage fait du mode participe (actif, passif, voire complétif, et des gérondifs qui en dérivent // mais à bien distinguer des voix correspondantes) évitant les bascules de sujet grammatical.
edit : correction d'une grossière erreur : digí (avoir, posséder) à la place de dí (avoir, mais restreint aux notions inaliénables, comme la main ou le bras pour un individu).
Dernière édition par Troubadour mécréant le Ven 27 Nov 2020 - 9:21, édité 1 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37621 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Le passif dans vos langues construites Ven 27 Nov 2020 - 9:05 | |
| Chez moi, c'est pas dans un texte entier ni même un paragraphe, mais seulement dans une phrase à plusieurs propositions (indépendantes coordonnées ou juxtaposées ou bien une principale et une ou plusieurs subordonnées). Ça évite, tant qu'il en est possible, de répéter le sujet.
Ar ere aatne tep cem adraṅd kes direktore°. = Ils espéraient qu'ils seraient admis comme directeurs.
Tes phrases deviennent chez moi :
Sed xeliys • rec vonert. Da hab as devèr tinek jàreve. A • spændon ni das akùradev ea lomir dev cem aljaṅves.*
°Alternative pour les allergiques au subjonctif aneuvien : ar ere aatne cem adraṅdun kes direktore. = Ils espéraient être admis comme directeurs. *Sa voiture est trop vieille. Il l'a depuis vingt ans. Elle lui est coûteuse en entretien et devra bientôt être remplacée. _________________ - Pœr æse qua stane:
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