Uropi 8

Aaaah ! les étages et les niveaux ! À quel moment on emploie l'un ou... l'autre. Même moi, j'ai gambergé avant, finalement, d'opter pour... nivel, avec toutes les ambigüités que ça peut comporter !


L'étage d'un bâtiment, le niveau d'un centre commercial, le niveau d'eau, le niveau sonore (on dit pas "l'étage d'eau" ni "l'étage sonore") : les pièges d'une langue à l'autre ! sans oublier le niveau à bulle, qui se dit nivèl en uropi et nivelsat en aneuvien.

Piso (cst) traduit à la fois un étage (una casa de dos pisos) et un niveau (un bus con piso bajo). En uropi (puisque c'est le sujet ici), y a staʒ* pour un étage et nivel (sans diacritique cette fois) pour toute sorte de niveau qui n'est pas l'outil.






*Attention au faux-ami ! un stage se dit varkipratik.

En dehors du russe, de l'anglo-américain, des langues baltes, toutes autres langues i-e disent 1er étage comme en fr.
Pour en revenir aux "agents inertes", n'y aurait-il pas une contradiction, à la base ? "Agent" vient bien du verbe "agir", non ? Alors, un agent inerte , c'est un agent dormant, comme chez les espions ?

Doj-pater a écrit:

Alors, un agent inerte , c'est un agent dormant, comme chez les espions ?

Peut-être, oui ?

Voici une inter d'Anoev, tirée du fil l'Aneuvien le Psolat et l'Uropi qui me parait très bien illustrer la discussion que nous avons ici:

Anoev a écrit:

Je le comprends tout-à-fait, je me mets, dans l'esprit de l'uropi, à la place de Dopa : l'Uropi a une aspiration internationale : il est normal que la grammaire uropi ait, dans ses règles, des règles qu'on retrouve non seulement dans une langue internationale, mais dans plusieurs de ces langues, d'où, par exemple, l'utilisation du participe passé dans toutes les conjugaisons des temps à aspects accomplis, qu'on retrouve en français, castillan, italien, mais aussi anglais, par exemple ; itou pour la voix passive, même si, pour des raisons logiques, on n'a pas forcément le même auxiliaire. On pourrait comme ça énumérer plusieurs règles grammaticales de plusieurs langues IE qu'on retrouve en uropi.

Merci pour tes réponses

Je pense que le problème des langues IE, c'est d'avoir perdu la distinction animé, inanimé (Il me semble qu'Olivier dit clairement qu'il y en a eu une au départ dans le PIE).
Du coup actif, passif avec un animé, c'est clair comme de l'eau de roche.

Mais effectivement avec des phrases comme :
La maison a deux étages et huit pièces.
L'affichage est interdit.
Le livre est posé sur la table.
Etc. où ben y'a pas d'animé, source d'action réelle, en fait on décrit. (Même si bien souvent c'est le résultat d'une action passée le livre a bien été posée par quelqu'un ou est tombé pour se retrouver ici, la maison a bien été construite ainsi sur plan, par volonté du client, et si l'action d'afficher n'est plus autorisée en ce lieu c'est bien qu'il a été tenté de le faire par le passé et pas par des livres ou des maisons).
Cela devient plus complexe, la transitivité c'est quand l'action passe, s'exerce d'un sujet sur un objet (c'est ce qui m'a été appris) et que le verbe décrit ladite action. C'est facile lorsque le sujet est animé, ça devient très abstrait quand les sujets sont des maisons, des livres ou bien afficher.
Ou certains compléments particulier dit de mesure ou de prix :

Jean mesure 1m70, Douala 1m80.
J'ai 8h00 à ma montre.
Le cours dure 2h00.
Le furet est à 330 eurs/vaut 330 eurs au Botanic de Tassin.

Dans quelle catégorie sont ces verbes ou locution à compléments particulier au niveau grammatical : mesurer, avoir à sa montre, durer, être à/valoir (=coûter, avoir pour prix) ?

Je pense avoir répondu à mon autre interrogation:

Juste intra langue européenne, de ma faible connaissance (français, allemand, italien et vaguement anglais), pour indiquer heure et date, c'est relativement le bordel et divergent, je suppose que l'uropi fait au plus simple en ce cas.

PS: je ne suis pas un détracteur de l'uropi, je l'apprécie plutôt beaucoup. Après effectivement du coup, ma curiosité peut être titillée et j'adore discuter de langue, de linguistique et de création linguistique et comparer les langues, d'où mes questions. Désolé si parfois c'est un peu trop de question, d'un coup.
Le confinement ayant eu récemment à nouveau raison de mon emploi comme pour beaucoup, l'idéolinguistique comble mon temps libre.

Velonzio a écrit:

Désolé si parfois c'est un peu trop de question, d'un coup.

Disons que les questions de Troubadour (qui ne sont, à mon sens, pas toujours clairement formulées) + les tiennes, ça fait beaucoup d'un seul coup: j'ai passé toute la matinée pour y répondre.

Citation :

Etc. où ben y'a pas d'animé, source d'action réelle, en fait on décrit. (Même si bien souvent c'est le résultat d'une action passée le livre a bien été posée par quelqu'un ou est tombé pour se retrouver ici, la maison a bien été construite ainsi sur plan, par volonté du client, et si l'action d'afficher n'est plus autorisée en ce lieu c'est bien qu'il a été tenté de le faire par le passé et pas par des livres ou des maisons).

C'est là qu'intervient la différence entre passif de "devenir" et passif "d'état" (la distinction n'est pas de moi, elle est de Jespersen)
Plakato se perviten (l'affichage est interdit: état) qui est le résultat d'une action: Plakato vidì perviten in 2015
"La maison a deux étages et huit pièces."
Je ne vois pas ce qu'un passif viendrait faire là-dedans (ce n'est pas le résultat d'une action, c'est une simple constatation):
De has av du staʒe id oc sale ou Je ste du staʒe id oc stale in de has (il y a…)
Quant au dernier exemple, on dira plutôt
De bib se leʒan su de tab, comme en allemand: Das Buch liegt… ou en russe: kniga lejit na stole… avec en plus une forme durative (pour les positions qui durent)
On ne fait pas du tout allusion au fait qu'il a été posé.

Citation :

C'est facile lorsque le sujet est animé, ça devient très abstrait quand les sujets sont des maisons, des livres ou bien afficher.

Je ne vois pas très bien quelle action peut entreprendre une maison, un livre ou une affiche (à part attirer notre attention)
De has se brenan = la maison brûle (est en train de brûler) = intransitif
De has se tegan rufligore = la maison abrite des réfugiés
Da bib interès ma = ce livre m'intéresse
De plakàt atràj ni atensad = l'affiche attire notre attention
Sincèrement, je ne vois pas où est le problème.

Citation :

Dans quelle catégorie sont ces verbes ou locution à compléments particulier au niveau grammatical : mesurer, avoir à sa montre, durer, être à/valoir (=coûter, avoir pour prix) ?

A quelles catégories fais-tu allusion ?

Jean mesure 1m70, Douala 1m80.     Jan mez 1m70, Douala 1m80, mais on peut dire aussi de drovor mez de dor = le menuisier mesure la porte
J'ai 8h00 à ma montre. Là, on dira plutôt: Mi horèl dik 8h00 (… montre 8h)
Le cours dure 2h00.                          De lesiòn dur 2 hore
Le furet est à 330 eurs/vaut 330 eurs au Botanic de Tassin.  Furet kost 300 Euròs

Citation :

Je pense que des locutions verbales, il y en a pléthore en français, notamment avec être, avoir, dire, faire, prendre, me semble-t-il aussi en anglais (do) et allemand), il suffit en idéocréation de traduire avoir besoin de, être debout et là le français devient assez vite une exception parmi les langues IE ou des expressions comme avoir beau.

Avoir besoin de: nudo > i nud u bir, i nud sopo = j'ai besoin de dormir
être debout: sto > i ste ou i se stan (durée)
avoir beau = mojo ʒe (pouvoir bien) > i moj ʒe probo, incèp ʒe nit = j'ai beau essayer, je n'y comprends vraiment rien

Citation :

en même temps le schéma de dérivation lexicale est assez simple en uropi et on doit bien avoir les couples (durée, durer), (coût, coûter), (prix, avoir pour prix), (valeur, valoir), (mesure, mesurer) ou leur équivalent.

Tout à fait
duro > durad
kost > kosto
priz (avoir pour prix = kosto)
mez > mezo > mezad (action de mesurer)
valt > valto
Dans le début du paragraphe avec les prépositions "spatiales", noms, adverbes, adjectifs associés au verbe, je ne vois pas très bien à quoi tu fais allusion, si ce n'est à ce type de locutions françaises qui sont assez rares en Uropi
prendre en compte, tenir compte de > kontinemo
faire un compte-rendu > kontidavo, skrivo u kontidav


On en est tous là: ce fichu confinement nous laisse beaucoup de temps libre…

Doj-pater a écrit:

C'est là qu'intervient la différence entre passif de "devenir" et passif "d'état" (la distinction n'est pas de moi, elle est de Jespersen).

Question de formulation, en fait. Pour moi, il n'y a pas de passif d'état : y a un état (un type de procès* qui est statique plutôt que dynamique) et un procès dynamique (une action surtout) qui peut être vu côté actant (voix active) ou côté patient (voix passive). On peut vien ajouter LES voix pronominaleS, mais dans le cas qui nous intéresse, elles peuvent rejoindre la voix active dans la mesure où le sujet n'est pas exclusivement patient. Quelques exemples, pour se donner une raison :

La porte est grande ouverte : c'est un état et là, "ouverte" est un adjectif verbal, attribut de "porte", en plus, on a "grande", qui est un adjectif utilisé ici adverbialement.

L'affichage est interdit sur ce mur. Bon évidemment, on pourrait dire que si l'affichage est interdit, c'est parce qu'on l'a interdit. Mais "interdire un procès" (ici un affichage) est-il une action en elle-même ? En tout cas, là, il s'agit d'un état, invisible de surcroit (sauf peut-être une inscription peinte... ou... affichée ( ) comme j'ai vu une fois).

La porte fut fermée par un courant d'air : là, on peut carrément parler  d'une voix verbale passive. La porte est patient du verbe "fermer" représentant un procès qui est une action (celle de... fermer une porte, té !).

Y en a d'autres, pas piquées des vers !

La maison brûle. Là, c'est sûr que la maison qui prend feu. Mais peut-on dire que la maison est un actant, ben non : elle subit le feu. Mais on n'a pas du tout la même voix, pour le verbe, que dans "les einsatzgruppen brûlèrent la synagogue de Cracovie". Il y a une différence entre "le papier brûle bien" et "on a brûlé des vieux papiers".

L'affiche attire notre attention : là aussi, ce procès est assez étrange : l'affiche, EN ELLE MÊME ne fait rien : elle attire notre attention parce que POUR NOUS elle est insolite. Est-ce que la même chose que si on disait "l'aimant attire le fer" ?

Pour les poids et mesures, on a deux types de procès :
une action : le menuisier mesure la table
un état : la table mesure deux mètres.

ma montre indique 14:00 (quatorze heures)
le tégévé avait... quatorze heures de retard.

Bref ! on n'a pas fini avec les voix (les voix grammaticales et les voix... sémantiques) !



*Je préfère largement le termes de "procès" (vu côté processus, et pas nécessairement vu du palais de Justice) au terme d'"action", parce qu'il est davantage englobant. "Elle dort depuis cent ans" est un procès. Peut-on VRAIMENT dire qu'il s'agit d'une action ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

C'est facile lorsque le sujet est animé, ça devient très abstrait quand les sujets sont des maisons, des livres ou bien afficher.

Je ne vois pas très bien quelle action peut entreprendre une maison, un livre ou une affiche (à part attirer notre attention)
De has se brenan = la maison brûle (est en train de brûler) = intransitif
De has se tegan rufligore = la maison abrite des réfugiés
Da bib interès ma = ce livre m'intéresse
De plakàt atràj ni atensad = l'affiche attire notre attention
Sincèrement, je ne vois pas où est le problème.

Je ne pense pas qu'il y ait réellement de problème, mais que le français avec ses tournures puisse induire en problème en appelant tout sujet et en ne distinguant pas animé de inanimé.
Disons que si tu mettais au passif : "Des réfugiés sont abrités par(dans) la maison.", à mon sens tu emploie un passif d'état et surtout pas de devenir :

Rufligore se tegen pa(in) de has. et surtout pas Rufligore vid tagen pa(in) de has.

Et si j'ai bon, nous nous comprenons parfaitement bien.

Et ne pas oublier les passifs indirects de l'anglais: I was given a gift.

Velonzio a écrit:

Disons que si tu mettais au passif : "Des réfugiés sont abrités par(dans) la maison.", à mon sens tu emploie un passif d'état et surtout pas de devenir :

Sauf que "l'agent inerte", ça ne marche pas en Uropi
> De rufligore se tegen in de has pa de siavor (passif d'état résultat d'une action passée): Lu vidì procepen pa de siavor
les réfugiés sont abrités dans la maison par le propriétaire > ils ont été accueillis par le propriétaire.

Ce n'est pas un hasard si on emploie le même participe au parfait (résultat d'une action passée)
De siavor av tegen de rufligore = le propriétaire a abrité les réfugiés

Anoev a écrit:

La porte est grande ouverte : c'est un état et là, "ouverte" est un adjectif verbal, attribut de "porte", en plus, on a "grande", qui est un adjectif utilisé ici adverbialement.
La porte fut fermée par un courant d'air : là, on peut carrément parler  d'une voix verbale passive. La porte est patient du verbe "fermer" représentant un procès qui est une action (celle de... fermer une porte, té !).
L'affichage est interdit sur ce mur.

Dans les 3 cas, on peut dire que cet état (passif d'état) est le résultat d'une action passée:
Mi sesta oprì de dor > de dor se opren < de dor vidì opren pa mi sesta
Un aliflàd kluzì de dor > de dor se kluzen < de dor vidì kluzen pa un aliflàd
Plakato se perviten su di mur < je vidì perviten pa de major

il a été interdit par le maire.

Je donne souvent comme exemple de différence entre passif d'état et passif de devenir:
De has se struen su de koln = la maison est construite sur la colline ≠
De has vidì struen pa murore = la maison a été construite par des maçons

Luuro a écrit:

Et ne pas oublier les passifs indirects de l'anglais: I was given a gift.

Oui, mais ça, ça ne marche qu'en anglais parce qu'on a ce qu'on appelle un double accusatif:
I showed my friend the town > my friend was shown the town
Mais ça c'est très ambigu:
J'ai montré la ville à mon ami… ou j'ai montré mon ami à la ville ?

Ça ne marche pas en Uropi:
Ce davì mo u kodàv = elle m'a fait un cadeau
I dikì de pol a mi fram = J'ai montré la ville à mon ami
Les seuls passifs possibles sont:
U kodàv vidì mo daven = un cadeau m'a été donné & de pol vidì ho diken = la ville lui a été montrée

Tout ça me rappelle le passif et la transitivité en japonais, un joyeux bazar...

Je ne connais pas le passif en japonais, mais - je dois avoir la vue qui baisse - je ne vois pas de joyeux bazar… ni de problème dans ce qui a été dit précédemment. Tout me paraît clair et limpide.  
Sauf le double accusatif anglais, bien entendu.

Doj-pater a écrit:

Mi sesta oprì de dor > de dor se opren < de dor vidì opren pa mi sesta
Un aliflàd kluzì de dor > de dor se kluzen < de dor vidì kluzen pa un aliflàd

Pour ces deux exemples, je peux encore m'en sortir... lire la suite là.

Doj-pater a écrit:

Je ne connais pas le passif en japonais, mais - je dois avoir la vue qui baisse - je ne vois pas de joyeux bazar… ni de problème dans ce qui a été dit précédemment. Tout me paraît clair et limpide.  
Sauf le double accusatif anglais, bien entendu.

Je parlais du japonais, désolé du quiproquo

OK !

Une partie du problème vient du fait qu'on confond parfois rôle et cas.

Le chat mange la souris 
chat = nominatif = agent
souris = accusatif = patient

La souris est mangée par le chat
souris = nominatif = patient

Dans les 2 cas, la souris reste un patient, mais elle bascule de l'accusatif au nominatif.

PatrikGC a écrit:

Une partie du problème vient du fait qu'on confond parfois rôle et cas.

Le chat mange la souris 
chat = nominatif = agent
souris = accusatif = patient

La souris est mangée par le chat
souris = nominatif = patient

Dans les 2 cas, la souris reste un patient, mais elle bascule de l'accusatif au nominatif.

Je suppose que c'est comme ça dans les langues casuelles accusatives*. Pour ce qui est du complément d'agent, sauf erreur de ma part, on a

l'ablatif en latin (je l'ai repris pour l'aneuvien° : le circonstanciel)
le génitif en elko.

Pour les autres, ben... c'est vous qui allez me l'dire !


*Pour les langues ergatives, là, je donne ma langue. Que ce soit pour le basque (langue naturelle) ou des langues construites.
°En tout cas, j'aurais pas pu remplacer cem par l'accusatif pour le sujet, à cause de certains noms, comme mooz, justement, qui ont un nominatif et un accusatif communs. L'espéranto aurait éventuellement pu : la muson manĵas pour "la souris est mangée".

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Disons que si tu mettais au passif : "Des réfugiés sont abrités par(dans) la maison.", à mon sens tu emploie un passif d'état et surtout pas de devenir :

Sauf que "l'agent inerte", ça ne marche pas en Uropi
> De rufligore se tegen in de has pa de siavor (passif d'état résultat d'une action passée): Lu vidì procepen pa de siavor
les réfugiés sont abrités dans la maison par le propriétaire > ils ont été accueillis par le propriétaire.

Ce n'est pas un hasard si on emploie le même participe au parfait (résultat d'une action passée)
De siavor av tegen de rufligore = le propriétaire a abrité les réfugiés

Je pense qu'on est d'accord, juste que je n'ai pas la même tolérance, c'est à dire que :
- si on me dit : "De rufligore se tegen pa de has", même si maladroit, je comprendrais. Mais je préfère bien évidemment "De rufligore se tegen in de has" (puisque je l'ai précisé entre parenthèse)
alors que : "De rufligore vid tegen pa de has." me serait presque incompréhensible car j'hésiterais entre plusieurs interprétations de ce qui m'a été dit.

Moi, la seule chose qui me gêne dans ces langues (dont le français : y a pas que l'uropi), c'est l'utilisation d'un participe passé° dans une phrase décrivant un procès au présent.



°Certains disent, en fait, que c'est un participe passif ; mais dans ce cas pourquoi le même participe dans un temps accompli actif?

Anoev a écrit:

Moi, la seule chose qui me gêne dans ces langues (dont le français : y a pas que l'uropi), c'est l'utilisation d'un participe passé° dans une phrase décrivant un procès au présent.



°Certains disent, en fait, que c'est un participe passif ; mais dans ce cas pourquoi le même participe dans un temps accompli actif?

Parce que le résultat au passif est inéluctable, l'action est vue du point de vue de (ce) qui la subit et n'a pas le même pouvoir, loisir d'action à l'actif pour modifier le procès, du coup tu emploies une même nature de mot car subit~accompli.

La souris est mangée par le chat.

La souris n'a que peu de moyen de faire autrement et de s'en sortir et d'ailleurs de l'annoncer ainsi, c'est quelque part décrire les choses comme si elle n'avait pas de moyen et de ne pas lui en donner.
La souris est mangé par le chat, c'est ainsi, elle sera complètement mangée, tuée et digérée, sa fin est inéluctable, l'action que je te décris est inéluctable et en soi accomplie, dès sa fin (de l'action), elle ne sera que pleinement accomplie et il ne pourra en être autrement.
participe passif=aspect pré accompli.

Ca doit se rapprocher de la télicité (je ne maitrise pas cet aspect): si action commencée = action finie et accomplie.

Citation :

Là on est chez Big Brother et on compte chaque fois qu'un prof manifeste… au bout de dix, c'est le goulag…

Dans un pays utilisant une grande langue monosyllabibque que vous avez plaisir à citer souvent, chaque individu est désormais quantifié avec des points de bonus ou de malus social. Comment dit-on "Big Brother" en mandarin et en uropi ?

Citation :

T. est un grammairien: il élabore une belle théorie grammaticale, parfaite comme une équation mathématique, une mécanique grammaticale sans faille, et ensuite, il la remplit de mots… peu importe lesquels d’ailleurs…

Pas du tout. Je ne suis pas grammairien, je suis sportif, je crois l'avoir déjà signalé à plusieurs reprises, et littéraro-technique de formation. Mais aussi charpentier à loisir perdu. C'est d'ailleurs probablement ce dernier aspect qui expliquerait le mieux mon attirance pour les belles constructions bien conçues et ingénieuses, le mélange de la technique et de l'art (je pense que les gadzarts, archis et autres artisans du forum comprendront).

Bon, sinon, je constate avec plaisir qu'à force de réitérations on finit quand même par obtenir quelques réponses précises. C'est comme avec certains de vos élèves, il faut savoir être patient.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Parce que le résultat au passif est inéluctable, l'action est vue du point de vue de (ce) qui la subit et n'a pas le même pouvoir, loisir d'action à l'actif pour modifier le procès, du coup tu emploies une même nature de mot car subit~accompli.

La souris est mangée par le chat.

La souris n'a que peu de moyen de faire autrement et de s'en sortir et d'ailleurs de l'annoncer ainsi, c'est quelque part décrire les choses comme si elle n'avait pas de moyen et de ne pas lui en donner.
La souris est mangé par le chat, c'est ainsi, elle sera complètement mangée, tuée et digérée, sa fin est inéluctable, l'action que je te décris est inéluctable et en soi accomplie, dès sa fin (de l'action), elle ne sera que pleinement accomplie et il ne pourra en être autrement.
participe passif=aspect pré accompli.

Mais là, tu te bases sur une phrase, celle de la sourie et du chat, et surtout, ici du présent, qui peut être à l'instant ou itératif. Le problème, en français et dans les langues que j'ai énumérées et qui utilisent le participe passé, justement, c'est que, implicitement (ouh ! que j'aim'pas c'mot-là) on décrit un procès accompli et que la sémantique contredit la grammaire : on pense "la sourie est mangée par le chat = le chat a mangé la souris". Or que devient alors "la souris a été mangée par le chat" ? Et pourtant, quand on dit "la souris fut mangée par le chat", ça correspond pourtant bien à "le chat mangea la souris". Alors ? pourquoi ça va pas au présent. Pourquoi doit-on, au présent, utiliser des formes lourdes à l'envi comme "la souris est en train d'être mangée par le chat" ( ) ? alors qu'en latin, c'était bien plus simple : SOREX EDITVR DA CATTO. C'est cette incohérence qui m'a fait opter pour cem pour le passif aneuvien. À l'époque, je ne connaissais le volapük que de nom et j'ignorais jusqu'à l'existence du kotava.

Velonzio Noeudefée a écrit:

A vous autres enseignants, vous ne sauriez oublier cet enseignement de la didactique que le savoir n'est pas réponse, mais lent processus de recherche et d'intégration autant personnel qu'aidé
(J'ai tenté le professorat qui n'a pas voulu de moi, mais ma foi j'étais plutôt d'accord l'EN m'a bien dégoutté. Si le privé est hypocrite, lui, au moins ne s'en cache pas)

Fais-toi formateur, tu as grosso-modo les avantages sans les inconvénients (sauf pour le nbr de jours de vacances, quoique...). Ayant travaillé en collaboration avec l'EN et l'Université, je n'ai pas gardé un souvenir élogieux que ce qui se passe dans les couloirs et ailleurs...

Pour le passif, c'est un moyen comme un autre de mettre en relief le patient.

On pourrait formuler la chose autrement :
La souris est mangée par le chat = la souris, le chat l'a mangée.

Donc on pourrait en conclure que la conjugaison passive n'est pas nécessaire...