Uropi 8

Citation :

Bab et Anoev on raison: incepo, c'est comprendre, saisir avec son intellect.

En revanche, on peut employer, inkluzo, posedo, so koseten ki (être composé de), kostajo in = condister en…

Mais l'Uropi va toujours au plus simple (sauf quand on veut faire des effets de style)
Donc je dirais plutôt:
Mi seni has av du staʒe id oc sale

Je n'étais pas si loin...
J'avais hésité avec un simple avo, mais c'était pour coller au mieux à la complexité de la phrase initiale de troubadour

Dopa, si tu pouvais jeter un œil par là (c'est à propos de veti/seni), pour voir si j'ai point gouré en uropi.

Bedal
Non, ta phrase se tient et est parfaitement compréhensible, la seule petite chose, c'est qu'on a inklùz au lieu de inklus

Enigma
Anoev est un cas… pas Inca, mais …
Il ne trouve pas la solution à la bonne énigme, mais à celle d'à côté (que je n'ai pas donnée)
Par ex. Cary Grant est la N° 4, mais tu nous donnes la solution à la N° 6

Encore une fois il faut remplacer 2 mots ou expressions du texte par les 2 mots du couple insolite: par ex. ton énigme
Ʒinas fraj te ald ve ruino li belad
Damas fraj te ald ve damo li belad (on a dama et dam (ici sous sa forme verbale)

Merci pour les réponses et corrections. Plusieurs remarques toutefois :

1) Je découvre seulement à l'instant un dictionnaire uropi en ligne à peu près digne de ce nom, encore qu'il n'y ait aucune fonction de recherche textuelle globale intégrée. En passant par le site https://sites.google.com/site/uropivarkia/gramatik-vordar, le lien le plus évident ( Lexique Français - Uropi, http://uropi.free.fr/Tablefr.htm ) ne m'avait conduit qu'à un lexique des plus limités (et le nom "sta3" orthographié exactement ainsi, soit dit en passant). Pour atterrir au dictionnaire le plus fourni (https://sites.google.com/site/uropivordar/vordare/dictionnaire-franais---uropi), il faut enchaîner quatre pages successives, ce n'est pas top.

2) Si j'ai mis cette phrase, un tout petit peu élaborée, comme Bedal l'a relevé, ce n'est pas sans une certaine intention au-dessus des pâquerettes. Certes on peut arriver à passer une information au moyen d'un registre basique, mais j'attends plus d'une langue construite, qu'elle me permette aussi des figures de style, des synonymes, des ruptures syntaxiques, des traductions de bon voire haut niveau, respectant l'auteur et ce qu'il a souhaité exprimer comme nuances.

Pour ne prendre que le français, on a par exemple : compter, comprendre, renfermer, comporter, disposer, contenir, se composer de, consister en, etc. Le "vulgaire" verbe avoir n'a par contre pas grande aura littéraire.

3) Au-delà de ces remarques formelles, linguistiquement parlant :

- Je note que ma traduction "à l'italienne" de mi has ne semble pas être valable en uropi. Est-ce que cela est indiqué quelque part dans la grammaire officielle ?

- En mettant "incep", je savais que cela n'irait pas, mais j'avais juste le lexique réduit à disposition (cela étant, même dans le dico plus complet que je viens de découvrir, le verbe "comporter", pourtant assez courant, ne figure pas) ;

- Est-ce que le verbe "inteno" (contenir) conviendrait pour "compter" ?

- Au vu des réponses, nonobstant le slogan "au plus simple" de l'uropi, une mienne phrase "Mi seni has inten oc sale id posed du staʒe" serait tout à fait correcte. Non ?


PS

Citation :

Veti, c'est vraiment une antiquité...

Au pays, mon etxe titre quatre siècles d'âge, juste pour info.

C'est vrai que "comporter" dans le sens de "contenir" aurait dû y être, même si moi non plus, je ne l'utilise guère dans ce sens. C'est vrai aussi (et c'est bien normal, après tout, vu la vocation de la langue) qu'on est nettement plus exigeant vis à vis du dictionnaire d'une langue auxiliaire que vis à vis d'une persolangue ou une langue artistique. Faut aussi admettre que  même parmi les langues internationales, ce n'est pas forcément TOUTES les langues qui aient, une par une, les traductions (pour le sens qui nous intéresse ici) de "compter, comporter, contenir" et "comprendre".


On a respectiv'ment, en kotava (première personne de l'indicatif) :

ruldá
dadí (pour tantá et doburé, on sait pas)
dogiskí & donarí ; ce dernier comrend (!) aussi "comprendre".

Ce qui, je r'connais, est une belle performance.

En espéranto, y a (respectiv'ment)

viciĝi
ampleksi (signifie aussi "comprendre"), enhavi, enkalkuli, enteni, inkludi, inkluzivi (là, y a l'choix ! faut trouver l'bon)
enspaci, enhavi

là aussi, carton plein.

En interlingua :

contar (tous sens)
rien pour "comporter", y a "se comporter", mais c'est pas le sens qui nous intéresse i
continer (tous sens, y compris "empêcher")
comprehender (tous sens, pour les deux orthographes).

Alors, c'est vrai, y a deux trous dans le Vordar, mais je pense que ces trous peuvent être bouchés par des synonymes, qui ne manquent pas.

J'ai eu la flemme de chercher en volapük.

( Lexique Français - Uropi, http://uropi.free.fr/Tablefr.htm )
Il s'agit là du tout premier site Uropi qui n'est même pas inter-actif, donc ne peut pas être corrigé, donc u veti sitia
Le véritable site qui mène à toutes les publications en ligne est le Portàl
De là, on accède directement aux grammaires et aux dictionnaires qui sont mis à jour régulièrement

Troubadour a écrit:

Je note que ma traduction "à l'italienne" de mi has ne semble pas être valable en uropi. Est-ce que cela est indiqué quelque part dans la grammaire officielle ?

 Pourquoi le serait-ce ?
La grammaire Uropi est là pour décrire comment fonctionne la langue, pas pour énumérer toutes les différences avec toutes les langues du monde. Sinon on ne serait pas sortis de l'auberge. (Bien que l'italien soit une langue qui m'est très chère).

Je persiste: l'Uropi va vers le + simple
It. La mia casa, Esp. mi casa > Ur. Mi has, en hongrois házam: pourquoi vous ne demandez pas pourquoi on ne dit pas en Uropi hasmi ?

Citation :

Si j'ai mis cette phrase, un tout petit peu élaborée, comme Bedal l'a relevé, ce n'est pas sans une certaine intention au-dessus des pâquerettes. Certes on peut arriver à passer une information au moyen d'un registre basique, mais j'attends plus d'une langue construite, qu'elle me permette aussi des figures de style, des synonymes, des ruptures syntaxiques, des traductions de bon voire haut niveau, respectant l'auteur et ce qu'il a souhaité exprimer comme nuances.

Toutes mes excuses, je n'avais pas saisi, le haut niveau, les figures de style et les ruptures syntaxiques de votre phrase; je croyais qu'il s'agissait d'une simple phrase informative, de celles qu'on utilise tous les jours…
Maintenant, il a été beaucoup question récemment, ici même et sur FB de la Chèvre de M. Seguin; à mon avis, vous y trouverez votre compte dans la traduction Uropi.
Accès à partir du Portàl   accès direct  (désolé le pdf apparaît tout riquiqui, sans doute parce qu'il est en mode paysage, mais on peut le grossir avec la loupe en bas)
Si après avoir dévoré la Chèvre, vous avez encore faim, je vous conseille La Petire Sirène (traduite directement du texte original en danois), La Dame au petit chien de Tchékhov, traduit du russe et bien d'autres lectures

Il est utile de préciser que l'Uropi n'est pas un "relex" du français. Entre parenthèses j'ai cherché la façon de dire "comporter" en anglais, eh bien on a include, have, consist… soit inkluzo, avo, kostajo… verbes déjà cités.

Citation :

Au vu des réponses, nonobstant le slogan "au plus simple" de l'uropi, une mienne phrase "Mi seni has inten oc sale id posed du staʒe" serait tout à fait correcte. Non ?

Tout à fait.

Citation :

Au pays, mon etxe titre quatre siècles d'âge, juste pour info.

Herriko etxea ?
Non, je vous arrête, je sais ce que ça veut dire…
Elles sont magnifiques, les maisons du pays basque !

Doj-pater a écrit:

Je persiste: l'Uropi va vers le + simple
It. La mia casa, Esp. mi casa > Ur. Mi has, en hongrois házam: pourquoi vous ne demandez pas pourquoi on ne dit pas en Uropi hasmi ?

Peux-tu jeter un œil par là (même si tu préfère répondre ici) ?

Troubadour mécréant a écrit:

Certes on peut arriver à passer une information au moyen d'un registre basique, mais j'attends plus d'une langue construite, qu'elle me permette aussi des figures de style, des synonymes, des ruptures syntaxiques, des traductions de bon voire haut niveau, respectant l'auteur et ce qu'il a souhaité exprimer comme nuances.

Pour ne prendre que le français, on a par exemple : compter, comprendre, renfermer, comporter, disposer, contenir, se composer de, consister en, etc. Le "vulgaire" verbe avoir n'a par contre pas grande aura littéraire.

Le français abhorre les répétitions, mais ce n'est pas le cas dans presque toutes les autres langues. Pour moi, une langue riche n'est pas une langue qui contient autant de synonymes pour dire la même chose (je trouve cette "aura littéraire" totalement inutile pour une LAI), mais une langue qui peut exprimer beaucoup de choses. Ce n'est pas pareil.
De plus, une langue auxiliaire est supposée être simple pour faciliter la communication, et non avoir un vocabulaire assez fourni pour être capable de traduire à l'identique toutes les nuances subtiles que portent les mots de toutes les langues. S'il faut exprimer des nuances importantes, comme dans les textes juridiques, il suffira de préciser en utilisant plus de mots. Plutôt que "meurtre" et "assassinat", on peut très bien parler de "meurtre sans préméditation" et "meurtre avec préméditation".
Pour moi, "Ma vieille maison a huit pièces et a deux étages", ça fait le taf !

Djino a écrit:

Le français abhorre les répétitions, mais ce n'est pas le cas dans presque toutes les autres langues. Pour moi, une langue riche n'est pas une langue qui contient autant de synonymes pour dire la même chose (je trouve cette "aura littéraire" totalement inutile pour une LAI), mais une langue qui peut exprimer beaucoup de choses. Ce n'est pas pareil.

Comme pour toute chose, tout domaine, qui peut le plus peut le moins. Libre ensuite à chacun de s'exprimer de façon minimaliste. Pour marcher au pas dans n'importe quelle armée du monde, le vocabulaire est volontairement restreint à quelques claquements. Le monde en slogans faciles à mémoriser. Mais sinon, pour exprimer beaucoup de choses, il faut bien disposer d'un large panel de mots (ou de locutions). Prends juste l'expression des couleurs, en français, anglais ou autres langues, sais-tu combien de termes distincts existent, chacun exprimant une subtile nuance, une infinie variation ? On évoquait le russe un peu plus haut dans ce fil, as-tu simplement idée de la richesse inouïe de son lexique populaire, grossier, injurieux ? Qu'il s'agisse de langue naturelle, de LAI ou de n'importe quel jargon technique, le haut niveau est un besoin permanent et qui ne cesse de se renouveler, en expansion atomique.

Citation :

De plus, une langue auxiliaire est supposée être simple pour faciliter la communication, et non avoir un vocabulaire assez fourni pour être capable de traduire à l'identique toutes les nuances subtiles que portent les mots de toutes les langues.

Si l'ambition est d'offrir une alternative à l'anglais ou tout autre langue impériale, alors si. Mais avec son génie propre, pas une servilité de calques.

Doj-pater a écrit:

Pourquoi le serait-ce ?

Concernant la "logique italienne", compte tenu de la conception même du génitif de l'uropi et de tout ce que vous ne cessez d'expliquer là-dessus, c'est dommage que vous la rejetiez car elle serait plus cohérente. En effet, puisque votre principe est de considérer les adjectifs comme des "sortes de génitif", ne serait-ce que par leur forme commune en -i, la sémantique des adjectifs possessifs de l'uropi devrait normalement se penser, de base, comme : "mon = de moi, ton = de toi, etc." et donc ma maison doit s'entendre comme "la maison de moi". À partir de là, la présence de l'article défini devrait garder toute sa justification, puisqu'on ne dit pas "maison de moi est jolie", et puisque en uropi c'est l'indéfini qui est omis par défaut, donc, sans article défini on devrait entendre : "une maison de moi", autrement dit "une de mes maisons". Voilà la contradiction que je pointe.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Au vu des réponses, nonobstant le slogan "au plus simple" de l'uropi, une mienne phrase "Mi seni has inten oc sale id posed du staʒe" serait tout à fait correcte. Non ?

Tout à fait.

Bon, puisque les prémisses (et premices) sont justes, abordons franco la question importante qui me taraude : la voix passive.

Inteno, posedo, inkluzo et autres sont donc bien des verbes transitifs, c'est à dire introduisant un complément d'objet direct. Or tout verbe transitif doit pouvoir se mettre à la voix passive, avec complément d'agent. Comment comprenez-vous ?:
- Oc sale vidì intenen pa mi seni has ba du staʒe vid poseden pa de farm

Je crois que Djino et Troubadour ont tous les deux raison.

1) Une LAI doit pouvoir exprimer des choses simples le + simplement possible
Et beaucoup de gens, pour ne pas dire l'immense majorité, va s'en contenter… Il suffit d'entendre "l'anglais" de millions de touristes…

2) Une LAI doit pouvoir refléter le plus fidèlement possible les cultures du monde entier et pour cela avoir un vocabulaire riche pour traduire Tchékhov, Goethe, Shakespeare, V. Hugo… et même le père Daudet. Mais elle ne peut pas non plus exprimer toutes les nuances de toutes les langues de la terre: des nuances qui nous paraissent fondamentales, et aller de soi dans notre langue, n'existeront pas et paraîtront totalement inutiles dans une langue voisine… là encore; il faut savoir raison garder.

Troubadour a écrit:

En effet, puisque votre principe est de considérer les adjectifs comme des "sortes de génitif", ne serait-ce que par leur forme commune en -i, la sémantique des adjectifs possessifs de l'uropi devrait normalement se penser, de base, comme : "mon = de moi, ton = de toi, etc." et donc ma maison doit s'entendre comme "la maison de moi".

Quel raisonnement tarabiscoté !
Les choses sont beaucoup + simples: -i est la marque du génitif, certes, mais aussi de l'adjectif dérivé noc > noci (nocturne) qui se place, comme chacun sait devant le nom. L'adjectif possessif se place donc, lui aussi, devant le nom, et n'a pas besoin du renfort d'un autre déterminant
> mi noc, ti, noc, hi noc…

Cependant, vous n'avez pas tout à fait tort, car on peut dire u frama mi = un amica mia =une amie à moi (de moi) (ang: a friend of mine), équivalent de un od mi framas = une de mes amies.
u has mi = un od mi hase
ba po dezo da, un doʒ posedo vari hase…

Citation :

Mais avec son génie propre, pas une servilité de calques.

Je sens poindre là-dessous le mépris des a-prioristes pour les langues a posteriori
Ce n'est pas réciproque, moi je ne méprise personne,
mais
toute l'histoire des langues indo-européennes depuis les steppes d'Ukraine jusqu'à nos jours, n'a été qu'enrichissement du lexique par le biais d'emprunts et de calques…
Prenons la conscience, c'est partout: avec (pref con-) + savoir:
(sanskrit saṃ-jñā = conscience < jñā = -connaître, savoir, gr συν-είδησις = conscience < ειδω = savoir,  lat con-scientia < scientia = connaissance > it coscienza, esp conciencia, fr, ang conscience, al Ge-wissen < wissen = savoir, neer ge-weten < weten, da sam-vittighed < vide, sué sam-vete < veta = savoir, rus  со-знание < знать = savoir, со-весть = conscience, tch se-znát = être concient < znát = savoir) 
Je ne sais pas qui a commencé, ni qui a calqué qui…
Mais vive les calques !!!

Citation :

Comment comprenez-vous ?:
- Oc sale vidì intenen pa mi seni has ba du staʒe vid poseden pa de farm

Comme sa traduction littérale en français
8 pièces étaient contenues par (on dirait plutôt in) ma vieille maison mais 2 étages sont possédés par la ferme
C'est maladroit, mais ça se comprend.
On a très peu de chances de l'entendre, car la simplicité prime: Mi seni has avì 8 sale…

Pourquoi faire simple, hein, quand on peut faire compliqué ?

Comment traduirais-tu

Tes deux chiens m'ont mordu au mollet
Deux de tes chiens m'ont mordu au mollet.

J'vais faire une tentative : corrige-moi au besoin :

Ti du kune gisì ma be de polp.
Du ti kunis gisì ma be de polp.

J'ai des doutes pour la deuxième. Ça pourrait être aussi :
Du tramìd ti kune gisì ma be de polp.

Peux-tu m'éclairer ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

Mais avec son génie propre, pas une servilité de calques.

Je sens poindre là-dessous le mépris des a-prioristes pour les langues a posteriori.

Non, pour le coup je pensais davantage -cela va vous faire plaisir- à l'espéranto et ses clones, envahis exponentiellement de calques absolus piqués au vocabulaire "international" moderne, avec juste le -o ou le -a final de rigueur pour que n'explose pas le système intangible. À force cela en devient un globisxo totalement conformiste et insipide.

Citation :

Comme sa traduction littérale en français
8 pièces étaient contenues par (on dirait plutôt in) ma vieille maison mais 2 étages sont possédés par la ferme
C'est maladroit, mais ça se comprend.

En quoi serait-ce maladroit ? Si vous me répondez que c'est parce que dans nos langues habituelles on a l'habitude de l'exprimer à la voix active, alors là ça ne m'irait vraiment pas. Et pour le coup, on serait dans du vrai "calquisme", grammatical cette fois-ci.

Ma question est volontairement tendancieuse, mais quand je parle de "génie d'une langue", c'est justement de savoir faire jouer ses ressources propres et d'en tirer une façon, une "couleur" propre, ce qu'on nomme le style.

Le passif n'est pas une voix mineure, il reste juste à en définir précisément le schéma, en tracer les contours et les limites, à imaginer ses rôles. C'est vous le démiurge.

Parmi les toutes premières questions, posées par mon exemple :
- est-ce qu'en uropi tout verbe transitif admet une voix passive (et sinon, pourquoi et lesquels non) ?
- est-ce que tout verbe au passif admet un complément d'agent ?
- est-qu'un verbe au passif peut être régi par un agent inerte, qui ne fait pas action ?
- est-ce que dans le cas présent vos verbes soi-disant "transitifs" ne sont-ils pas plutôt de "vulgaires" verbes intransitifs, mais à complément obligatoire ? Et quelle est alors la nature de ce complément ? Et pourquoi, si ce n'est pas un complément d'objet, n'est-il pas introduit par une préposition spécifique ?
- mais alors, comment distinguer tous ces verbes de nature finalement très différente ? *

* Pour le coup, rassurez-vous, les espérantistes ont le même genre de problèmes et semblent se planter assez régulièrement là-dessus... tout cela faute d'une réflexion initiale consciente et carrée de Maître Z.

Je n'ai pas la religion du conformisme; je n'ai pas non plus la religion de l'anticonformisme; vous qui êtes "mécréant", vous devriez me comprendre.
Vous parlez du 'calquisme' comme s'il s'agissait d'une maladie honteuse,
mais l'Uropi est un vaste calque !
Et nous le revendiquons !
Nous aimons répéter qu'il n'y a pas en Uropi une seule structure grammaticale qui ne se retrouve ailleurs dans plusieurs langues indo-européennes, c'est ce qui garantit son internationalité
Le futur ve-Vo i ve veno n'est sûrement pas aussi simple que l'Eo mi venos, mais est sûrement plus international.

Troubadour a écrit:

En quoi serait-ce maladroit ?

Mais je vous l'ai déjà dit, parce que le locuteur va au plus simple, qui est souvent, d'ailleurs le plus élégant
Comparez:
- Oc sale vidì intenen pa mi seni has ba du staʒe vid poseden pa de farm et
Mi seni has avì oc sale, id de farm av du staʒe: plus court, plus simple, plus direct, plus clair…

Je ne dis pas, quand une langue possède un médio-passif comme le grec, celui-ci s'emploie fréquemment

Αυτό το σπίτι αποτελείται από 8 δωμάτια = cette maison consiste en 8 pièces
8 δωμάτια περιλαμβάνονται σε αυτό το σπίτι = 8 pièces sont incluses dans cette maison
Nous avons là 2 médio-passifs

En Uropi, et par souci d'équilibre, on peut dire, comme en fr. et dans les langues germaniques: In di pol un lis mole bibe = dans cette ville on lit beaucoup de livres et également: Mole bibe vid lisen in di pol = ils sont parfaitement interchangeables; en revanche, ce qu'on ne peut pas dire c'est: molti libri molti libri si leggono in questa città = beaucoup de livres se lisent…, car les livres ne se lisent pas: ils sont lus

Donnez-moi plutôt des exemples, au lieu de m'assigner devant votre tribunal grammatical en me bombardant de questions abstraites (je vous signale au passage qu'il n'y a pas en Uropi de verbes vulgaires)
J'ai vraiment l'impression qu'on ne se situe pas au même endroit… que vous êtes quelque part sur la planète Mars où a lieu le congrès des Dieux de la grammaire, où ils ont forgé leurs oukazes… et que vous jaillissez, tel un Deus ex machina, pour les imposer aux pauvres mortels que nous sommes…

Moi, je suis en bas, les 2 pieds sur terre, parmi la foule anonyme des M. Lambda, et j'essaie de les aider à résoudre leurs problèmes linguistiques, de la façon la plus simple et la plus efficace possible…
Il suffit un tant soit peu de s'intéresser à l'apparition du langage sur terre pour constater que les extra-terrestres n'ont pas débarqué pour livrer aux anthropoïdes un système grammatical clés en main. Stanley Kubrick s'est planté !

Hola,

Pour ma part, par son essai Troubadour, connu pour son ton particulier, comme Dopa (mais pas le même) et comme détracteur partiel de l'uropi a fait amende honorable.
Donc trêve d'imagination de tribunal de dieux grammairiens, rappelons-nous juste que Troubadour est kotaviste.

Le kotava comme l'uropi, malgré quelques petits défauts (différents dans les deux cas) est une très belle et passionante création, dont l'un des points forts est le verbe à tel point que presque toute la structuration de la phrase et du kotava se fait par le pivot qu'est le verbe. D'où à mon sens le questionnement de Troubadour.

La réponse a été partiellement donnée dans la mesure où l'uropi calquant ses formes sur les formes indo-européennes entre les plus courantes et les plus simples, a calqué ses fromes passives (il en a 2 si je ne me trompe pas, influence allemande : un vrai passif en vidi et un passif-statif, influence PIE avec le verbe so).
Donc si structure et réflexion structurelle, il y a, il faut remonter à celles des langues IE et du PIE. Peut-être cela doit-il être un peu plus détaillé le lien PIE -> langues filles IE -> uropi selon un angle ou un point de vue du passif.

Toutefois peut-être ce qui peut rester à définir en uropi est les cas où le passif est obligatoire ou bien la fréquence d'emploi du passif, car cela peut être très différent d'une langue IE à l'autre par exemple entre le français qui pour garder toujours le même sujet, se concentre sur le sujet et la voie active et évite au maximum tout passif en trichant à mort : verbes pronominaux, phrase nominale, etc. et l'allemand où la voie passive est extrêmement employée.

A moins que justement cela ne dépende du locuteur et ne donne une coloration à l'uropi pratiqué selon l'origine du locuteur.

C'est idiot, j'avais l'impression de m'exprimer de façon simple et directe :
- est-ce qu'en uropi tout verbe transitif* admet une voix passive (et sinon, pourquoi et lesquels non) ?
- est-ce que tout verbe au passif** admet un complément d'agent*** ?
- est-qu'un verbe au passif peut être régi par un agent inerte, qui ne fait pas action ?
- est-ce que dans le cas présent vos verbes soi-disant "transitifs" ne sont-ils pas plutôt de "vulgaires" verbes intransitifs****, mais à complément obligatoire ? Et quelle est alors la nature de ce complément ? Et pourquoi, si ce n'est pas un complément d'objet, n'est-il pas introduit par une préposition spécifique ?
- mais alors, comment distinguer tous ces verbes de nature finalement très différente ? *****

Prenez quelques minutes pour répondre, pas simplement à moi car je pense que cela en intéressera plusieurs ici, mais répondre de façon précise, pas de grandes envolées sur l'équilibre cosmique de l'uropi ou la modestie des pâquerettes grammaticales. Sinon, comment voulez-vous que les éminents idéolinguistes de ce forum comprennent goutte à votre système ? Et pardonnez-moi, mais le créateur de l'uropi, c'est quand même vous. Il me semble que vous êtes le mieux placé pour éclairer nos pauvres lanternes...

* en tant qu'enseignant de langue et de créateur de langue, j'ose supposer que ce mot "transitif" ne vous est pas inconnu...
** puisque vous parlez de médio-passif, le passif "normal" ne doit pas vous désarçonner...
*** complément d'agent, vous savez en français celui qui est introduit par "par" (genre il s'est fait expliquer la grammaire par un martien)...
**** verbe intransitif, cela vous parle, non ? Quant au mot "vulgaire", vous aviez remarqué les guillemets, ils sautent pourtant aux yeux...
***** mais mince, les verbes seraient donc des créatures de l'Olympe dominé par le Verbe, le grand, celui que nous aurait transmis, ah j'ai oublié son nom ! un martien probablement.


PS Je n'ai pas le temps de mettre les couleurs, italiques, etc. il faut que je me sauve.

Pour ce qui est d'une comparaison (brève) entre grammaires, ceux qui seraient intéressés peuvent jeter un œil par là, toi Dopa, surtout, puisque j'y parle de l'uropi.

Les verbes transitifs, en tout cas, ça m'dit quèq'chose ! En attendant, la voix complétive, c'est plus compliqué que je ne l'supposais. Aïe !

Velonzio a écrit:

Pour ma part, par son essai Troubadour, connu pour son ton particulier, comme Dopa (mais pas le même) et comme détracteur partiel de l'uropi a fait amende honorable.

Amende honorable, je ne sais pas,
en tout cas il a fait l'effort de donner des exemples concrets, et je lui en sais gré
mais apparemment, c'est terminé, nous voilà repartis dans la théorie, dans les notions abstraites…
Et si l'exemple du tribunal vous choque, disons qu'il me bombarde de questions comme les orgues de son petit camarade Staline
ou si vous préférez un interrogatoire de police: 5 ou 6 questions d'un coup, ce qui a pour but de déstabiliser l'adversaire:

Evidemment que je sais ce qu'est un verbe transitif, un passif, un complément d'agent et même "un agent inerte" quoique cela ne soit pas très orthodoxe, en revanche:
"vos verbes soi-disant "transitifs" ne sont-ils pas plutôt de "vulgaires" verbes intransitifs****, mais à complément obligatoire ?"
pour moi, c'est du charabia

Comment voulez-vous que je réponde à vos questions ? Croyez-vous que j'aie TOUS les verbes Uropi en tête à l'instant T ? La grammaire Uropi a 140 pages, le lexique + de 20 000 mots…
Si je réponds oui à la 1e question, je suis sûr que vous allez en trouver un pour qui ça ne marche pas
"Ah, mais vous écrivez p 137, 3e §, alinéa B que…"


Ces questions n'ont pas d'autre but que de me piéger; comme le font les avocats au tribunal…
D'ailleurs on sent bien que le polémiste Troubadour piaffe d'impatience de relancer la polémique, ça se sent dans les termes employés:
"de vulgaires verbes intransitifs… envolées sur l'équilibre cosmique… la modestie des pâquerettes…les verbes seraient donc des créatures de l'Olympe dominé par le Verbe…"


Bon, soyons bien clairs: le polémiste Troubadour, moi, il ne m'intéresse pas; j'ai bien d'autres choses à faire qu'à polémiquer…
Si vous voulez des réponses précises, donnez-moi des exemples concrets !
Je ne vous demande pas de les donner en Uropi, donnez-les moi en français.

Pour le reste, je vous renvoie à la Grammaire Uropi

Doj-pater a écrit:

Bon, soyons bien clairs: le polémiste Troubadour, moi, il ne m'intéresse pas.

C'est fort, 20 lignes de réponse pour... ne pas répondre à 5 petites questions, volontairement distinguées à des fins didactiques.

Quant à me référer à la grammaire uropi (https://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr/2---le-verbe), justement je l'ai fait et le paragraphe "Voix passive" se résume à une demie page sur sa morphologie. Les seules choses que j'en retiens sont :

Citation :

[...]En effet le passif n’exprime pas un état, mais un devenir [...] Celui-ci devient sujet du verbe passif et est placé en début de phrase. [...] Le sujet du verbe actif devient complément d’agent du verbe passif et se place après celui-ci. Il est introduit par  PA (par)

c'est maigre. D'où mes demandes d'éclaircissements. À m'en tenir strictement à cela, j'en concluerais, au moins pour ma 1ère interrogation que :
- tout verbe transitif uropi admet une voix passive. Premier acquis.

À la seconde, à défaut d'exclusions signalées, un complément d'agent est consubtantiel à la voix passive uropi, quand bien même il peut être omis (dixit : si on ne le connait pas) ou sous-entedu (dixit : il n'est pas nécessaire de le mentionner).
- tout verbe uropi à la voix passive suppose un complément d'agent. Deuxième constat.

Troisième question : "est-qu'un verbe au passif peut être régi par un agent inerte, qui ne fait pas action ?" Là, pour le coup, c'est le flou total. Aucun des exemples donnés ne concerne un "agent inerte", genre "la maison". D'où mon insistance.

Quatrième : les verbes faussement transitifs qui ne seraient que de vulgaires intransitifs dissimulés. Bon, cela m'ennuie de devoir faire le professeur envers un... professeur. Prenez le cas du verbe compter en français.
1) Le prof a compté mes absences, et résultat, un blâme dans le cahier de correspondance. Verbe transitif banal, voix passive sans problème, complément d'agent, et tutti quanti.
2) Le prof compte déjà trois manifs à son compteur cette saison. Les choses se compliquent. Certains grammairiens, ouvrages ou sites sérieux classent de tels emplois comme de simples métonymies. Pourtant, en réalité, on doit considérer qu'on affaire là à un emploi intransitif, et que le complément (obligatoire) n'est pas un complément d'objet habituel, mais un complément de mesure (ou assimilable), de ceux justement qui font partie des quelques types de compléments, comme ceux de temps notamment, qui n'ont pas besoin de préposition introductive, mais infèrent toutefois une nature intransitive du verbe au procès.
D'où là encore ma question. Existent-ils de tels cas de figure en uropi, et si oui pourquoi n'en parle-t-on nulle part ?

Et cinquième pièce : comment alors savoir à tout coup dans quel cas de figure on est ? Faut-il se référer à une liste d'exclusions ou d'exemples exhaustifs ? Mais si c'est le cas, où serait cette liste ?

Ayez une pensée pour le novice apprenant qui s'investit dans une langue construite qui jamais ne lui servira à acheter son pain dans une boulangerie ni à réserver quelconque billet de train en ligne ou bien encore à insulter le premier chauffard venu, mais qui le fait par acte totalement gratuit et pur amour du langage... Souffrez qu'on s'intéresse à votre création, combien nombreux sont ceux qui se morfondent dans l'indifférence.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Pour ma part, par son essai Troubadour, connu pour son ton particulier, comme Dopa (mais pas le même) et comme détracteur partiel de l'uropi a fait amende honorable.

Amende honorable, je ne sais pas,
en tout cas il a fait l'effort de donner des exemples concrets, et je lui en sais gré
mais apparemment, c'est terminé, nous voilà repartis dans la théorie, dans les notions abstraites…
Et si l'exemple du tribunal vous choque, disons qu'il me bombarde de questions comme les orgues de son petit camarade Staline
ou si vous préférez un interrogatoire de police: 5 ou 6 questions d'un coup, ce qui a pour but de déstabiliser l'adversaire:

Evidemment que je sais ce qu'est un verbe transitif, un passif, un complément d'agent et même "un agent inerte" quoique cela ne soit pas très orthodoxe, en revanche:
"vos verbes soi-disant "transitifs" ne sont-ils pas plutôt de "vulgaires" verbes intransitifs****, mais à complément obligatoire ?"
pour moi, c'est du charabia

Comment voulez-vous que je réponde à vos questions ? Croyez-vous que j'aie TOUS les verbes Uropi en tête à l'instant T ? La grammaire Uropi a 140 pages, le lexique + de 20 000 mots…
Si je réponds oui à la 1e question, je suis sûr que vous allez en trouver un pour qui ça ne marche pas
"Ah, mais vous écrivez p 137, 3e §, alinéa B que…"

Ces questions n'ont pas d'autre but que de me piéger; comme le font les avocats au tribunal…
D'ailleurs on sent bien que le polémiste Troubadour piaffe d'impatience de relancer la polémique, ça se sent dans les termes employés:
"de vulgaires verbes intransitifs… envolées sur l'équilibre cosmique… la modestie des pâquerettes…les verbes seraient donc des créatures de l'Olympe dominé par le Verbe…"


Bon, soyons bien clairs: le polémiste Troubadour, moi, il ne m'intéresse pas; j'ai bien d'autres choses à faire qu'à polémiquer…
Si vous voulez des réponses précises, donnez-moi des exemples concrets !
Je ne vous demande pas de les donner en Uropi, donnez-les moi en français.

Pour le reste, je vous renvoie à la Grammaire Uropi

Je ne partage pas ton point de vue.
Pour qu'il y ait conflit, dispute, en général il faut 2 protagonistes et comme blanche colombe, ça ne te ressemble guère non plus (Qui le 1er a parlé de tribunal des dieux de la grammaire ?)
Je vous apprécie tous les deux, rien ne m'empêchait de saisir la modération, plutôt que d'en appeler au calme et de faire valoir des choses différentes, forcément un kotaviste a des questions hyper précise autour du verbe ou Anoev autour du genre et du vocabulaire, etc. Si Ziecken s'y intéressait, il aurait tendance à te demander la liste des 1000 racines IE les plus fréquentes à partir desquelles déduire tout le vocabulaire uropi ou Chaest quel oiseau (en gros style pour faire simple, mais ce'st plus compliqué) tu utilises...

Pour ma part, j'ai posé une ou deux question :
- l'uropi prescrit-il l'emploi du passif dans certains cas ou non ?
- quel est le positionnement de l'uropi quant à l'emploi du passif : éviter au plus possible à la française, quitte à tout maquiller (est-ce possible en uropi d'ailleurs, par exemple dit-on défense d'afficher : belle phrase nominale à sens passif ou défendu d'afficher en uropi ou dit-on ces voitures/maisons se vendent bien plutôt qu'elles sont bien vendues ou au contraire un emploi du passif très répandu à l'allemande, ou encore au bon vouloir de chaque locuteur ?

Pour répondre aux questions de Troubadour, ce qui me semble :
- oui tout verbe transitif uropi peut être employé à la voie passive, parce que c'est le cas des langues IE
- a priori le passif comporte un complément d'agent, qui peut être éludé, parce que c'est le cas des langues IE (nous sommes d'accord)
- au bon vouloir du locuteur, si dans sa ou ses langues de prédilection IE, c'est faisable, alors ça peut l'être en uropi. Je me base sur le principe du clair, simple et universel, dans cette optique, même si quelque chose est formulée d'une manière peu courante, qui retraduit par exemple en français pourrait paraître maladroit, ça reste compréhensible.
8 pièces sont comportés dans cette maison. C'est peu courant, peut être peu grammatical aussi, mais ça reste compréhensible.
***digression***
Le français a un usage très étendu, bien au-delà de France métropolitaine, et ce qui à moi (peut être nous) peut me paraître peu courant, rare ou maladroit peut être monnaie courante au Québec, en Belgique, en Suisse en Afrique francophone, en Guyane ou dans les autres DOM. J'avais vécu le cas avec une prof Belge a Aix-la-Chapelle.
***
- quatre : même réponse : 4 manifs sont comptées à l'actif du prof ... est certes peu courant et peut-être peu grammatical, mais reste très compréhensible.
- cinq : je ne pense pas que chaque usage ait été étudié à la façon du Kotava, ni qu'il existe de liste, d'exclusion, etc. à la façon du kotava. L'approche ne me parait pas être d'abord grammaticale ou structurelle comme en kotava, mais d'abord de communication ou oral et sur un équilibre entre simplicité et internationalité (sur la base de la proximité et l'internationalité des langues IE)
Ca ouvre, ceci dit, un champ des possibles : l'uropi bourré, l'uropi familier, l'uropi vulgaire ou grossier, l'uropi comprimé (à la façon du ch'ais pas) ou en s'inspirant d'autres langues IE (allemand, italien) : l'uropi dialectal.

D'ailleurs trois questions :
- y-a-t-il des uropistes courant à l'oral ? (Equivalent B1 ou B2 ou niveau supérieur)
- Toi même Dopa l'es tu et si oui, t'arrive-t-il de rêver en uropi ? (C'est un stade important dans l'apprentissage d'une langue, en immersion en Allemagne, il m'est quelquefois arrivé de rêver en allemand, alors que je ne suis pas le plus doué pour l'apprentissage des langues)
- Du coup, parmi ce petit groupe d'uropiste, y-a-t-il des spécificités orales ou écrites à chacun.e ? Un style, une patte ? Qui fait que si tu les lis ou les entend avec une voix déformée (rhume, blague, jeu de société, etc.), tu as des indices pour reconnaitre qui est qui ? Parce que c'est ça qui plus tard pourrait définir des dialectes ou registres différents.

Là, ce n'en est plus une de question :
Si tu chattes ou textottes en uropi, la structure de la langue reste-t-elle identique ou est-elle adpatée à un langage écrit plus rapide, plus adapté, plus djeun's donc émaillé de mots, d'expressions et de compressions, en plus de raccourcis d'écriture...

L'uropi ouvre des portes (entre les langues), l'idéocréation, ouvre, elle des champs du possible et d'étude par l'expérimentation quasi-infinis.

Djino a écrit:

S'il faut exprimer des nuances importantes, comme dans les textes juridiques, il suffira de préciser en utilisant plus de mots. Plutôt que "meurtre" et "assassinat", on peut très bien parler de "meurtre sans préméditation" et "meurtre avec préméditation".

Le français classique, tel qu'il était parlé à la cour des rois de France jusqu'à la Révolution, le faisait déjà. Il était recommandé de dire “hache de guerre” au lieu de “francisque” ou de “tomahawk” (exemple cité par l'historien Taine).

Le vocabulaire parlé à la cour était systématiquement réduit à un minimum, sans doute pour permettre aux nobles, qui venaient de toute la France et dont la langue maternelle était souvent le patois ou le dialecte de leur région, de ne pas perdre la face en utilisant un mot de patois dans une conversation en français, ou, à l'inverse, en ne comprenant pas un mot trop versaillais ou parisien. Il faut aussi tenir compte du fait que les dames, même nobles, avaient souvent une éducation minimale. Il n'existait pas de système éducatif élaboré à l'époque... Qui dit éducation minimale, dit aussi vocabulaire minimal.

En plus de ce français minimaliste, il y avait tous les vocabulaires que l'on peut qualifier de techniques : chaque métier avait sa terminologie, son jargon...

Les sujets du roi de France étaient donc dans une situation linguistique particulière : la plupart d'entre eux parlaient au quotidien un patois, voire une langue locale (par exemple le breton ou le basque) mais ils avaient en commun (au moins théoriquement, la plupart des gens étant illettrés à l'époque) une langue “claire et normée, object de contrôle”, au vocabulaire simple et à l'ordre des mots assez stricts, donc relativement facile à apprendre et à comprendre. Ils connaissaient, en plus, les termes techniques spécifiques à leur métier.

Il me simple qu'une LAI pourrait s'inspirer de ce modèle, qui a fonctionné de façon satisfaisante pendant plus d'un siècle. Ceci étant, je ne crois pas aux LAI, pour des raisons que j'ai déjà exposées.

Djino a écrit:

Pour moi, "Ma vieille maison a huit pièces et a deux étages", ça fait le taf !

Pas tout à fait, car pour les Américains (mais pas pour les Anglais), le rez-de-chaussée compte comme un étage...

Vilko a écrit:

Pas tout à fait, car pour les Américains (mais pas pour les Anglais), le rez-de-chaussée compte comme un étage...

Faut voir ! parce que dans ce cas-là précis, le comptage cardinal est différent du comptage ordinal :

Ma maison a deux étages : le rez-de chaussée et le premier.

Ce qui donnerait (tu me corrigeras au besoin) :

Anglais : My house has two floors: the ground floor and the first floor.
Aglais (US + (peut-être) CDN) : My house has two floors: the first and the second floor.

Mein Gott, so viele Fragen !

Dans une discussion normale, on pose une question, on obtient une réponse, on passe à la question suivante…
Là, je suis littéralement bombardé de questions, vous comprendrez, Troubadour et Vélonzio, que je me sens un peu comme l'accusé sous la diatribe de l'avocat général, ou du soldat nazi sous le feu des orgues de Staline…

Il me semble pourtant avoir déjà répondu à certaines de ces questions.
J'ai bien fait de vous renvoyer à la grammaire Uropi: Troubadour a déjà répondu à 3 de ses propres questions (on n'est jamais si bien servi que par soi-même)

Troubadour a écrit:

Troisième question : "est-qu'un verbe au passif peut être régi par un agent inerte, qui ne fait pas action ?" Là, pour le coup, c'est le flou total. Aucun des exemples donnés ne concerne un "agent inerte", genre "la maison". D'où mon insistance.

Là franchement, le coup des agents inertes ???? à part la maison, et encore… on ne dirait pas oc sale vid inkluzen pa de has mais oc sale se inkluzen in de has: passif d'état* et complément de lieu (pas agent inerte)
* à mon sens la distinction entre passif de devenir et passif d'état me semble plus essentielle que cette histoire d'agents inertes
Une machine n'est pas un agent inerte, la mer non plus:
De klif vid udeminen pa mar = la falaise est sapée par la mer; on dira plutôt de rij vid dissoren in soma plutôt que "le ruisseau est desséché par l'été"
Il me faut vraiment d'autres exemples

Citation :

2) Le prof compte déjà trois manifs à son compteur cette saison.

Mais ça, c'est une expression typiquement française
en Uropi, on dira plutôt "De dictor av ʒa demostren tri vose in di sezòn" o "He av ʒa partinemen in tri demostrade"

Vélonzio a écrit:

même réponse : 4 manifs sont comptées à l'actif du prof ... est certes peu courant et peut-être peu grammatical, mais reste très compréhensible.

même chose:
4 demostrade vid konten po de dictor
Là on est chez Big Brother et on compte chaque fois qu'un prof manifeste… au bout de dix, c'est le goulag…

Troubadour a écrit:

D'où là encore ma question. Existent-ils de tels cas de figure en uropi, et si oui pourquoi n'en parle-t-on nulle part ?

Et cinquième pièce : comment alors savoir à tout coup dans quel cas de figure on est ? Faut-il se référer à une liste d'exclusions ou d'exemples exhaustifs ? Mais si c'est le cas, où serait cette liste ?

Spontanément, je dirais non, ce qui explique qu'on en parle nulle part
mais encore une fois, donnez moi des contre-exemples.

Velonzio a écrit:

Si Ziecken s'y intéressait, il aurait tendance à te demander la liste des 1000 racines IE les plus fréquentes à partir desquelles déduire tout le vocabulaire uropi

Ça c'est fait, il y en a un peu plus de 1400 !

Citation :

Pour ma part, j'ai posé une ou deux question :
- l'uropi prescrit-il l'emploi du passif dans certains cas ou non ?
- quel est le positionnement de l'uropi quant à l'emploi du passif : éviter au plus possible à la française, quitte à tout maquiller (est-ce possible en uropi d'ailleurs, par exemple dit-on défense d'afficher : belle phrase nominale à sens passif ou défendu d'afficher en uropi ou dit-on ces voitures/maisons se vendent bien plutôt qu'elles sont bien vendues ou au contraire un emploi du passif très répandu à l'allemande, ou encore au bon vouloir de chaque locuteur ?

L'Uropi n'est ni pro-passif, ni anti-passif
comme je l'ai dit précédemment, on peut dire: un lis mole bibe ou mole bibe vid lisen
Il est bien clair que pour traduire des verbes pronominaux romans ou slaves du type se vendre, l'Uropi utilisera le passif:
Di vage/hase vid bun venden… car elles ne se vendent pas elles-mêmes
défense de fumer: Perviten fumo est un passif tronqué: fumo vid perviten

Il y a une distinction intéressante qui illustre l'emploi du passif et celle du pronom réfléchi:
He vidì tuden in un obfàl = il s'est tué dans un accident ≠ he tudì sia spritan us de fent = il s'est tué en se jetant par la fenêtre
Le premier est indépendant de la volonté du locuteur, le second est volontaire

Citation :

au bon vouloir du locuteur, si dans sa ou ses langues de prédilection IE, c'est faisable, alors ça peut l'être en uropi. Je me base sur le principe du clair, simple et universel, dans cette optique, même si quelque chose est formulée d'une manière peu courante, qui retraduit par exemple en français pourrait paraître maladroit, ça reste compréhensible.

Je suis assez d'accord avec ça, mais il y a tout de même des limites si on veut éviter le charabia:
Par ex. on peut dire, pour j'ai faim:
I se fami comme en anglais I'm hungry ou en russe ia - goloden
ou
I fam, comme en grec pinaô
mais pas i av fam comme en français ou en allemand

Citation :

cinq : je ne pense pas que chaque usage ait été étudié à la façon du Kotava, ni qu'il existe de liste, d'exclusion, etc. à la façon du kotava. L'approche ne me parait pas être d'abord grammaticale ou structurelle comme en kotava, mais d'abord de communication ou oral et sur un équilibre entre simplicité et internationalité (sur la base de la proximité et l'internationalité des langues IE)

Tu as tout à fait raison: l'approche est différente.

Pour le reste "Un doʒ ne seto de plug pro de gove" comme dit le proverbe: il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs
D'abord pouvoir communiquer, l'Uropi bourré, familier, de style, dialectal… ça viendra après…
D'ailleurs, l'Uropi qui renvoie à l'IE commun est plutôt un processus de dé-dialectalisation

Quant aux textos… difficile de faire plus court qu'une phrase Uropi, mais bon, on peut toujours essayer H vol Jdo num = he vol jedo num (be, ce, de, je, ha, ka, te, ve, we, ʒe peuvent être remplacés par B, C, D, J, H, K, T, V, W, Ʒ)

je crois que pour rêver dans une langue, il faut être plongé dans un bain linguistique: entendre de l'anglais toute la journée quand on est dans un pays anglophone, par ex.

Mais je voudrais remettre les pendules à l'heure:

La différence entre Troubadour et moi est beaucoup plus profonde, c’est une question de méthode:
T. est un grammairien: il élabore une belle théorie grammaticale, parfaite comme une équation mathématique, une mécanique grammaticale sans faille, et ensuite, il la remplit de mots… peu importe lesquels d’ailleurs…
Mais, désolé, les langues ne fonctionnent pas comme ça.

Moi, je suis un comparatiste, comme tous les indo-européanistes depuis Franz Bopp et un lexicographe, comme notre regretté Alain Rey…
Si je n’avais pas découvert l’existence de l’indo-européen à 16 ans, je ne me serais jamais lancé dans l’Uropi.



Comment fonctionne la méthode comparatiste ? Eh, bien prenons par exemple, une phrase Hindi « au ras des pâquerettes »
Meñ Uropi bolta huñ = je parle Uropi, et son équivalent en
russe:            ia govoriou po-Uropi
néerlandais    ik spreek Uropi

On voit tout de suite que le néerlandais est le plus simple, d’où l’Uropi: i vok Uropi (voko a été sélectionné de la même manière). C’est un calque, si vous voulez, mais c’est aussi un calque du Mandarin: wŏ shuō Uropi
Vous pourrez toujours me démontrer que la phrase Hindi est plus logique, ça ne marchera pas.

Et pourtant, je suis sans doute l’un des plus ‘grammairiens’ des profs d’anglais. Combien d’heures j’ai passées à expliquer ce qu’est un aspect, ce qu’est le parfait…
Mais la théorie grammaticale ne passionne pas plus les foules que les équations mathématiques: les ‘pâquerettes’ décrochent très vite… Que voulez-vous, elles ne tombent pas en extase devant la beauté du subjonctif imparfait ou des 15 cas de la déclinaison finnoise: essif, inessif, elatif, illatif, allatif… et autres ‘indigestifs’ ?

En revanche, j’ai été applaudi quand j’ai présenté la ‘conjugaison’ du verbe Uropi dans une classe de CM2.

Les ‘pâquerettes’ aiment la simplicité !

Anoev a écrit:

Anglais : My house has two floors: the ground floor and the first floor.
Aglais (US + (peut-être) CDN) : My house has two floors: the first and the second floor.

Il me semble qu'un Anglais dirait :

My house has two levels: the ground floor and the first floor.

Mais il faudrait demander à un anglophone natif, les exemples trouvés sur Linguee semblant être des traductions d'annonces immobilières françaises. En français, on lit souvent, dans les annonces immobilières, l'expression “maison à deux niveaux”, le mot “étage” étant ambigu dans ce contexte.

Une question : comment l'Uropi s'en sort-il dans ces problèmes d'étages, de rez-de-chaussée et de niveaux, voire d'entresols et de rez-de-jardin ?

Suite à cette question, j'espère que Dopa ne me soupçonnera pas d'arrière-pensées malveillantes :

Doj-pater a écrit:

Ces questions n'ont pas d'autre but que de me piéger; comme le font les avocats au tribunal…

Vilko a écrit:

Suite à cette question, j'espère que Dopa ne me soupçonnera pas d'arrière-pensées malveillantes :

Pas du tout, il s'agit d'une question très simple, je ne dirai pas « au ras des pâquerettes » car je ne veux pas être offensant…

Le rez-de-chaussée étant bodistaʒ (étage du sol), l'entre-sol intrastaʒ, mais j'avoue que je ne me suis pas posé la question du 1er ou second étage (pri o duj staʒ)… j'adore Google Translate: pour first floor ils donnent en haut: 1er étage et en bas rez-de-chaussée, comme ça tout le monde est content…
Pour trancher, il nous faut une majorité de langues i-e pour l'un ou pour l'autre: l'Uropi est une langue très démocratique
Une majorité semble se dessiner en faveur de pri staʒ, mais, c'est comme les élections américaines, il nous faut le décompte de toutes les voix…