Uropi 8

Anoev a écrit:

Eh ben non, justement. Va vers le lien cité par Luuro, y a la soluce. Par contre, "ces choristes, je les ai entendus chanter.

Du reste, j'avais fait une faute, plus d'inattention que de frappe. Main'nant, j e comprends pourquoi Luuro m'a repris : il avait tout à fait raison.

Anoev a écrit:

Ces cantiques, je les entendus chanter.

C'est un sous-cas de non-accord du participe passé débile.
- La cantatrice que j'ai entendue
- La cantatrice que j'ai entendue hurler
- La chanson que j'ai hurlée
- La chanson que j'ai entendue hurler*
- La chanson susurrée que j'ai entendue

Je n'arrive pas à trouver quel est le premier grammairien de bas étage (cela fera plaisir au créateur de l'uropi de voir que dans cette corporation-là aussi certains mériteraient le knout) qui a validé ce débilisme repris ensuite par tous les cuistres.

* et pour le coup, personnellement je trouverais alors absolument grammatical de dire : La chanson que j'ai entendue hurlée

Anoev a écrit:

Ça commence à d'venir compliqué. Comment expliquer ça à un élève qui découvre le mode participe*?

Cette chorale, je l'ai entendue chanter.
Ces cantiques, je les entendu chanter.

Ce qui est compliqué, ce n'est pas la différence entre 'accompli' et 'atélique'
Ce sont les subtilités de la grammaire française !
Et nous n'avons que 2 malheureux participes ! Imaginez si nous avions 6 participes !!!!!

Mais s.v.p., ne plaquez pas sur l'Uropi les difficultés de la langue française !
d'abord parce que les participes, tous les participes ((a-)téliques, (in)accomplis, passifs, passés, présents) ou tout ce que vous voudrez, sont invariables
Di koriste, i orì la santo
Di himnas, i orì la santen; ici on n'emploie pas l'infinitif, mais le participe, parce qu'on dit: di himnas vidì santen (pa de koriste)

Troubadour mécréant a écrit:

Je n'arrive pas à trouver quel est le premier grammairien de bas étage (cela fera plaisir au créateur de l'uropi de voir que dans cette corporation-là aussi certains mériteraient le knout) qui a validé ce débilisme repris ensuite par tous les cuistres.

Va t'plaindre auprès de l'Académie françooooise. Moi, j'ai réagi à ces règles étranges en en créant une pour l'aneuvien : non utilisation du participe passé pour les temps à aspect accompli dans d'autres modes, et participe passé invariable et uniquement où il est requis. Pour le français, je l'respecte autant que je peux, même si j'trouve ça compliqué à l'envi. Què'qu'tu veux que j'fasse de mieux ?

Doj-pater a écrit:

Imaginez si nous avions 6 participes !

Si c'est l'espéranto que tu vises, t'as oublié un détail, c'est que les participes en espéranto ne varient ni en genre ni en nombre, ni avec des règles du style "un coup j't'accorde, un coup j't'accorde pas", ce qui simplifie quand même vach'ment les chôôses, tu crois pas ?

Télique … (suite)

Il faut préciser que certains (et ils sont nombreux) n'aiment pas du tout les formes téliques
Ils ont fondé le mouvement phil-atélique, et on les appelle les phil-atélistes

Le problème, c'est qu'ils ont un peu timbrés ! 

Aaaaahhhh !!! je m'disais aussi !!

D'un aut'côté, j'ai r'trouvé un véritable fil sur le participe (moi qui m'figurais...) et j'y ai ajouté une inter enfonçant bien l'clou dans les différences avec l'adjectif verbal !

Wikipedia

"En grammaire, le participe est un mode du verbe qui lui donne les caractéristiques d'un adjectif. De ce fait, il « participe » à la fois d'une nature verbale et d'une nature de qualificatif.

Dans les langues flexionnelles, il ne se conjugue pas mais peut se fléchir comme un adjectif, d'autant plus quand il accompagne un nom, avec lequel il peut s'accorder. En français, le participe passé s'accorde orthographiquement (par exemple chanté, -ée ; -és, -ées = « qui est chanté, -ée ; qui sont chantés, -ées ») mais pas le participe présent (chantant = qui chante)"

Là où je tique, c'est qu'on dit bien "le fou chantant", donc "la folle chantante", les "fous chantants", les "folles chantantes"
C'est pas un accord, ça ?

Salut !

Je ne vais pas apporter d'explication, et je serais sans doute à côté de la plaque, mais ce qui me titille, c'est le mot "grammaire". L'article wikipédia veut-il parler de la grammaire normative (qui explique comment la langue devrait être utilisés par les locuteurs, celle qu'on apprend à l'école) ou de grammaire descriptive (qui explique comment les locuteurs s'exprime avec cette même langue) ? Je pense qu'il y a une grande différence entre les deux. Par exemple, en grammaire descriptive, on constate que les gens disent "la voiture à ma soeur", mais la grammaire normative prescrit l'utilisation de "la voiture de ma soeur".

Mais dans le cas présenté, le participe n'est pas employé comme adjectif ?

Doj-pater a écrit:

Là où je tique, c'est qu'on dit bien "le fou chantant", donc "la folle chantante", les "fous chantants", les "folles chantantes"
C'est pas un accord, ça ?

Sauf que là, c'est bien des adjectifs verbaux.

Prends cette autre phrase :

Les fous chantant, les psychiatres analysèrent les airs et les paroles des chansons.

Là, il s'agit clairement d'un verbe au participe dont le sujet est "les fous", alors que dans "Il était allé voir le fou chantant à l'Alhambra" (ça date pas d'hier !), là, on a droit à deux analyses possibles.

C'est soit "il était allé voir à l'alhambra le fou chantant" et on a droit à un adjectif verbal.
Soit "il était allé voir le fou chantant (qui chantait où ?) à l'Alhambra", et là, c'est un participe qui est de mise.

Tu nous diras ce que ça donne chez toi, mais chez moi (tu m'escuz'ras), ça donne, respectiv'ment :

Da pùză vedjun àt kaṅtun tjutidax Alhambra-v.
Da pùză vedjun àt tjutidax kaṅtun Alhambra-v.

C'est la syntaxe qui change. En uropi aussi, je présume : l'adjectif (même verbal) épithète est devant le nom, alors que le verbe (même au participe) est derrière son sujet. J'essaie :
He itì vizo de santan matin be Alhambra.
He itì vizo de matin santan be Alhambra*.

J'ai bon ?

Arwing a écrit:

Mais dans le cas présenté, le participe n'est pas employé comme adjectif ?

Quand une forme verbale participe est employée comme adjectif, ce n'est plus un verbe au participe, mais un adjectif verbal.



*Y aurait bien aussi he itì vizo de matin santo be Alhambra (il était allé voir le fou chanter à l'Alhambra), mais là, on n'est plus dans l'sujet du participe, pa'c'qu'y en a plus dans la phrase.

Tabon !

Mais je ne connais pas (encore) de grammaire qui scinde les participes en 1) participes employés dans une forme verbale, 2) participes employés comme adjectifs, 3) participe actif présent, 4) participe actif passé, 5) participe passé, 6) participe  passif… Auxquels il faudrait trouver 6 noms différents pour les distinguer…
Nous voilà déjà arrivés à 6, sans inclure les nuances temporelles de l'espéranto… et encore, on n'a pas parlé de gérondif.

Comment veux-tu qu'on s'y retrouve ?
Je crois qu'il faut accepter que les participes puissent avoir 2 fonctions: verbale, et adjectivale (cf: De ce fait, il « participe » à la fois d'une nature verbale et d'une nature de qualificatif.)
En quoi est-ce gênant de dire:
Un opran tag = un toit ouvrant (adj.) et
Opran de tag, he vizì de stele = ouvrant le toit, il vit les étoiles.

Doj-pater a écrit:

Tabon !

Mais je ne connais pas (encore) de grammaire qui scinde les participes en 1) participes employés dans une forme verbale, 2) participes employés comme adjectifs, 3) participe actif présent, 4) participe actif passé, 5) participe passé, 6) participe  passif… Auxquels il faudrait trouver 6 noms différents pour les distinguer…
Nous voilà déjà arrivés à 6, sans inclure les nuances temporelles de l'espéranto… et encore, on n'a pas parlé de gérondif.

Comment veux-tu qu'on s'y retrouve ?
Je crois qu'il faut accepter que les participes puissent avoir 2 fonctions: verbale, et adjectivale (cf: De ce fait, il « participe » à la fois d'une nature verbale et d'une nature de qualificatif.)
En quoi est-ce gênant de dire:
Un opran tag = un toit ouvrant (adj.) et
Opran de tag, he vizì de stele = ouvrant le toit, il vit les étoiles.

La seule chose que je scinde, c'est les adjectifs verbaux en -an des participes passé (en -una).

Pour moi, la voix passive est commune à tous les modes (contrairement, par exemples, au kotava, mais pas que) parce que dans TOUS LES CAS D'FIGURE  c'est la particule invariable cem (l'équivalent du verbe conjugué vido en uropi, pour rester dans l'sujet) qui s'y colle. Quant au participe passé, comm'j't'ai dit, peu utilisée, c'est, pour le verbe dor (deto) : doruna, qui, à lui tout seulâbre, traduit avan deten. Pour deten tout seul, eh ben... j'ai rien, puisque j'en ai pas l'utilité, puisque ni la voix passive ni l'aspect accompli (ni télique) ne l'utilisent.

J'ai todàr-blàj qui traduit à la fois "toit ouvrant" (opran tag) et "vélux" (pas trouvé dans le Vordar).

La phrase opran de tag, he vizì de stele donne chez moi, littéralement : opun à todars, da vedjă àr stelse, mais j'opterais plutôt pour opuna à todars-blàjs, da vedjă àr stelse. Je sais : j'pinaille. Mais j'peux pas m'ret'nir : j'suis certain qu'tu m'en voudras pas.

Oui, baoulé, Côte d'Ivoire un pays avec plus de 80 ethnies différentes (dixit ma copine).

Doj-pater a écrit:

J'ai repensé à la discussion sur le participe passé et j'ai pondu ça:

Petite réflexion sur la grammaire, les grammairiens et les linguistes.

La bonne vieille grammaire de grand papa, de l’école de Jules Ferry, avait du bon: tout le monde l’ingurgitait à hautes doses à l’école primaire et tout le monde ou presque savait ce qu’était un attribut, un participe passé, et savait, avec plus ou moins de bonheur conjuguer le passé ‘simple’ et l’imparfait du subjonctif.

La terrible dictée, avec ses cuissots de chevreuil et ses cuisseaux de veau, revenait chaque semaine … et gare aux fautes !

L’avantage, c’est que tout le monde était d’accord sur les termes; l’inconvénient, c’est que beaucoup de ces termes étaient erronés. De plus, s’il collaient assez bien à la langue française, ils étaient totalement inadaptés pour décrire d’autres langues:
alors on bricolait quelques notions supplémentaires pour décrire les autres langues qu’on apprenait: cas possessif pour l’anglais (tout à fait adapté: les Anglais étaient un « cas » à part: ils roulent à gauche, boivent du thé, et, comble de l’excentricité, ils osent mettre les adjectifs avant le nom: « Ici est mon Breton ami »).
Chaque langue étrangère avait sa nomenclature propre: ce qu’on appelait de façon erronée ‘postposition’ devenait ‘particule séparable’ en allemand, alors que ich stehe auf et I get up, c’est exactement la même chose; inversement le mot gérondif désignait des choses totalement différentes d’une langue à l’autre.

Il fallait bien que ceci cesse, et la linguistique s’en est chargée: un bon coup de balai…

Hélas, contrairement aux sciences exactes, la linguistique n’apporte pas une nomenclature unique: chaque école a son propre lexique, et comme les appellations traditionnelles n’ont pas disparu de toutes les têtes, et qu’on continue encore a utiliser la nomenclature grammaticale classique, comme participe présent, participe passé … on aboutit à une belle pagaille.



Il ne s’agit pas de revenir à Jules Ferry: la linguistique nous apporte énormément, par exemple, on sait qu’un phonème diffère d’un son qu’un génitif (certes sous des formes variées) correspond aussi bien à Ralph’s car qu’à Rolfs Auto, Svens bil, машина Ивана ou Το αυτοκίνητο του Γιώργου…
Mais tout est loin d’être résolu, et il faudrait que les linguistes accordent leurs violons.



Le problème soulevé par Anoev est bien réel: le participe que l’on rencontre dans: les moutons sont tondus (en train d’être tondus maintenant) n’est pas un participe passé, c’est plutôt un participe passif (les moutons sont le patient). Mais dans J’ai tondu un mouton, ce n’est plus un participe passif… il est actif: à la rigueur un participe passé…

Comment s’en sortir ? La linguistique ne peut pas imposer un 3e participe au français ou à l’anglais, car c’est une science comparable à la biologie: elle décrit, elle ne prescrit pas: on ne va pas greffer des branchies au lapin pour qu’il puisse respirer dans l’eau.



La seule solution, c’est de trouver une appellation pour ce participe qui rende compte de ces deux emplois. Messsieurs les linguistes, au boulot !

Peut être qu’ici le terme télique peut nous aider, comme l’a suggéré Velonzio.
 Voir Wikipedia

« En linguistique, la télicité (du grec τέλος, la fin) est la propriété d’un verbe ou d’un syntagme verbal qui présente une action ou un événement comme menés à leur terme en un sens ou un autre. Un verbe ou syntagme verbal possédant cette propriété est dit télique, alors que s’il présente l’action ou l’événement comme non achevés il est dit atélique. »

« Autrement dit, on peut définir les verbes et les syntagmes verbaux téliques simplement comme se rapportant à des événements envisagés ou présentés comme ayant une fin, alors que les atéliques concernent des événements non envisagés ou présentés comme tels. »

« La télicité, ou l’aspect télique, a été considéré récemment en tant qu’aspect grammatical, indiquant un but atteint ou une action achevée telle qu’elle était envisagée. »

Aussi bien dans j’ai tondu un mouton que dans le mouton est (en train d’être) tondu, on envisage le terme, la fin de l’action, le but…
On pourrait donc envisager de dire un participe télique: jeden et un participe atélique (action non achevée): jedan
De mus vid jeden, de kat av jeden de mus: le but, la fin est claire: télique
De kat se jedan de mus: action en cours, inachevée: atélique

Faut voir…

Bien que je comprenne le raisonnement pour n'avoir plus qu'une distinction claire entre deux appellations, je ne suis guère preneur, car la télicité m'a toujours posé beaucoup de problème pour bien la conceptualiser, du coup là tu m'as aidé. Mais télique, atélique, télicité, ça n'a pas de sens propre en français, en tout qui puisse parler couramment de lui même à la majorité, je préférerais alors une appellation inaccompli-inachevé contre résultatif (beaucoup plus clairs en terme d'appellation).
Mais comme déjà dit, cette fois-ci, j'ai fait mon tableau de trois lignes et quelques colonnes :



Et, je ne vois guère où est le problème.
L'encadré bleu permet de voir ce qui distingue la ligne 1 de la ligne 2 (et donc 3), l'emploi du participe passé en -en.
L'encadré rose permet de voir ce qui distingue la ligne 2 de la ligne 3, le non emploi ou l'emploi de l'auxiliaire vid.

Ton tableau le montre bien : il n'y a pas de passif non achevé (non résultatif).

En fait si et non, mais on s'en fout.

Si la souris est en train d'être mangé, il ne fait guère de doute qu'elle sera mangée, c'est le résultat qu'elle soit mangée qui compte. Il est possible de dire que l'action est en cours d'un point de vue du résultat, pour arriver à ce résultat, mais c'est le résultat qui reste important.
Et même si elle n'est qu'à moitié mangée, ce n'est pas ça qui va la faire revenir à la vie, donc l'assertion d'un point de vue du résultat que la souris a été mangée reste vraie (d'où effectivement le rapport que Dopa a fait avec la télicité, que j'avais comprise comme action entamée=action réalisée_manger, sortir_, contrairement à action entamée=action non entamée).

Vélonzio a écrit:

Oui, baoulé, Côte d'Ivoire un pays avec plus de 80 ethnies différentes (dixit ma copine).

Ça me rappelle une Ivoirienne qui était venue nous voir à Toulouse et qui apparemment y voyait clair…
Très intéressée par l'Uropi, elle nous a dit "Chez nous il y a 60 langues différentes; il nous faudrait une langue commune, qui ne soit pas celle du colonisateur…"

Pour moi, résultatif et télique, c'est kif-kif même chose… mais dans les hautes sphères grammatico-linguistiques, je ne sais pas; il se pourrait qu'il y ait une différence…

Citation :

Si la souris est en train d'être mangé, il ne fait guère de doute qu'elle sera mangée, c'est le résultat qu'elle soit mangée qui compte. Il est possible de dire que l'action est en cours d'un point de vue du résultat, pour arriver à ce résultat, mais c'est le résultat qui reste important.

Tout à fait:
De mus se vidan jeden: se vidan action en cours, inaccomplie, jeden annonce le résultat final

En fait, la différence entre la télicité et l'accompli, c'est la différence entre "ça va être fait" et "c'est en cours", ce qui est quand même vach'ment ténu, non ? Je me base sur quelque chose de plus net : la différence entre "c'est en cours" et "c'est fait".

Pour la télicité, on peut s'en sortir avec le futur antérieur, non ?

De kat ve avo jeden de mus.
De mus ve vido jeden pa de kat.

La télicité ne se réfère pas au temps, mais à l'aspect

Tes 2 phrases sont parfaitement téliques au futur (but et point final envisagé)
Mais
De kat av jeden de mus est tout aussi télique…
Mais
I av pasiten (je me suis promené), i sopì trawan du hore (j'ai dormi pendant 2 h) sont atéliques

I itì ru dom, i av iten ru dom, I it ru dom, i ve ito ru dom  sont tous téliques, bien que les 2 derniers soient inaccomplis

J'comprends un peu (je crois ben) c'que tu veux dire, ça rejoint (un peu, je crois) la notion de "perfectif" et d'"imperfectif" (sauf erreur de ma part, 'videmment) :
"j'ai cherché", c'est pas télique, bien qu'étant exprimé dans un temps accompli.
"je trouverai", là, c'est télique.

Bon, je suis pas vraiment certain de pouvoir l'exprimer clairement dans ma grammaire aneuvienne, dans Idéopédia. Je préfère botter en touche : c'est plus prudent.

Doj-pater a écrit:

Vélonzio a écrit:

Oui, baoulé, Côte d'Ivoire un pays avec plus de 80 ethnies différentes (dixit ma copine).

Ça me rappelle une Ivoirienne qui était venue nous voir à Toulouse et qui apparemment y voyait clair…
Très intéressée par l'Uropi, elle nous a dit "Chez nous il y a 60 langues différentes; il nous faudrait une langue commune, qui ne soit pas celle du colonisateur…"

Ma copine a dit exactement la même chose et ce, pour l'Afrique une bonne partie, sachant que la famille des langues nigéro-congolaise est énorme.

Et mon tableau t'en as pensé, quoi Dopa

L'afrihili, peut-être?

Anoev a écrit:

J'comprends un peu (je crois ben) c'que tu veux dire, ça rejoint (un peu, je crois) la notion de "perfectif" et d'"imperfectif" (sauf erreur de ma part, 'videmment) :
"j'ai cherché", c'est pas télique, bien qu'étant exprimé dans un temps accompli.
"je trouverai", là, c'est télique.

Oui ça recoupe les notions de perfectif et imperfectif, même si ça ne coïncide pas parfaitement
je cite:
"La télicité est souvent superficiellement similaire à l’aspect perfectif, et on peut trouver des descriptions telles que « approximativement perfectif / imperfectif ».
Oui, je crois que trouver c'est télique et chercher atélique… ce qui me gênait un peu, c'est que chercher a un but (le vaccin contre le Covid), mais n'a pas de fin précise (on peut chercher pendant des années sans jamais rien trouver…)
Il y a aussi le test du en (télique) et du pendant (atélique)
J'ai trouvé le vaccin en 6 mois
J'ai cherché pendant des années

Velonzio a écrit:

Et mon tableau t'en as pensé, quoi Dopa

Super, ton tableau, je l'ai copié aussitôt , mais dirait Anoev (et d'ailleurs il l'a dit) il n'envisage pas le cas "épineux" de de mus se vidan jeden = passif inaccompli - résultat inéluctable

Luuro a écrit:

L'afrihili, peut-être?

Oui, j'ai jeté un coup d'oeil, c'est intéressant.
Le problème, c'est que l'Afrique a 5 grandes familles de langues (6 avec Madagascar) avec des centaines de langues.
Le wolof, par exemple n'a rien à voir avec les langues bantoues…

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Et mon tableau t'en as pensé, quoi Dopa

Super, ton tableau, je l'ai copié aussitôt , mais dirait Anoev (et d'ailleurs il l'a dit) il n'envisage pas le cas "épineux" de de mus se vidan jeden = passif inaccompli - résultat inéluctable

Certes, mais qu'est le passé et l'ensemble des temps composé alors ?
(Dans le sens où c'est aussi un moyen d'accentuer sur le résultat plutôt que l'action).

Pour l'Afrique, 1- merci Luuro, j'ai parlé de l'afrihili, 2- Même si elles sont magnifiques (j'ai entendu une chanson sur radio canut en malgache de Antananarivo, de mémoire), les langues de Madagascar étant malayo-polynésienne et donc plutôt Pacifique, je les sortirais d'une langue interafricaine, sinon peut être pour du vocabulaire spécifique venant de Madagascar, bien sûr.

Velonzio a écrit:

Certes, mais qu'est le passé et l'ensemble des temps composé alors ?
(Dans le sens où c'est aussi un moyen d'accentuer sur le résultat plutôt que l'action).

Je crois qu'il faudrait:
soit rajouter une 4e ligne, soit modifier l'intitulé de la case 3 x 3 : qqch comme "accompli ou achèvement envisagé  / achèvement comme achevé" au lieu de "plutôt accompli / achevé"

Oui Madagascar est en dehors: je l'ai mis car il est  sur la carte.

Après la femme… 

voici l'homme …

Man, maʒ, maz - l’homme
* * * *
Voici trois mots Uropi pour l’homme:
 
MAN (homme) vient d'une racine PIE  *manu- = homme, l’ancêtre des hommes, qui a donné le sanskrit manuṣa > Hindi manusha, mānav, Bengali: mānuṣa, Marathi mānuṣ, Nepali mānis, Romani manuś (cf Fr. manouche) = êttre humain, suédois man, människa, danois mand, menneske, D. Mann, Mensch, Nl man, mens = homme, être humain

MAƷ  (mari). La même racine PIE a donné les termes slaves: Russe муж, Slovène mož Pol. mąż, Tch. manžel (mari, Serbe, croate, Tch, Slk muž (homme).
Ce mot maʒ (homme marié) a donné le verb maʒo (se marier), maʒad (mariage, cf Tch manžel > manželství = maʒ, maʒad = mari, mariage, Rus. муж > замужем = maʒ, maʒen = marié (adj.)

MAZ (mâle) vient du latin mas, maris qui a donné italien maschio, esp., por. macho, roum. mascul, Fr. mâle, ang. male. Mai le latin maritus (> It. marito, Esp. marido, Fr. mari, et se marier = maʒo, marry) vient d'une autre racine PIE *méryos = jeune homme
***
Mais bien entendu, l’homme a d’autres noms dans les langues i-e. La vieille racine PIE *wihₓrós, qui a donné le latin vir, a disparu dans presque toutes les langues modernes à l’exception des langues baltes: letton vīrs, lituanien vyras et des langues celtiques: gallois gwr, breton gour.

- Fr. Homme, It. uomo, Esp. hombre, Por. homem, Roum. om vient du latin homo, du PIE *dʰǵʰm̩-on- (être humain) de *dʰéǵʰōm = terre, cf Lat. humus). Homo > adj. humanus a donné l'Uropi human (être humain)

- Mard (Perse, Arménien), Kurde mêr = homme, vient du PIE *mer-to- = mortel, de *mer- = moro (mourir).

- Le grec άνδρας et ἀνήρ = homme, vient du PIE *hₐénr̩, *h₂nḗr = homme, qui a également donné l'albanais njeri

- Ādmī (Hindi et autres L. indiennes) vient du persan âdami, dd l'arabe ādamiyy (humain) d e l'hébreu Adam (= Adam)

Pour l'homme, y a aussi human# ; par ailleurs, maz concerne aussi les autres animaux mâles, terme bien pratique quand on sait que des termes comme kun, kat, kwal, swin, hien et tout une grosse partie du bestiaire uropi° n'a pas de suffixe spécifique masculin correspondant à -A au féminin*.


#Chose assez étrange, c'est que le latin faisait clairement la différence entre VIR (mâle humain adulte) et HOMO (être humain) alors que leurs descendants directs ont tout consensé ça dans uomo. Comprenne qui pourra !
°Alors qu'y a taur pour "taureau". Héritage indo-européen, tu m'diras. Mais, du coup, les verrats d'Uropie sont dépités et doivent se contenter de mazi swine. Pauv'bêtes !
*J'sais ben, je m'répète, mais là, tu m'as tendu une perche grosse comme un pylône ; j'allais pas la négliger.

Anoev a écrit:

*J'sais ben, je m'répète, mais là, tu m'as tendu une perche grosse comme un pylône ; j'allais pas la négliger.

Et t'aimes les saisir