Uropi 8

Anoev a écrit:

J'arrive pas trop à savoir pourquoi, dès qu'on apprend la grammaire d'une langue (et ça varie, bien sûr, d'une langue à l'autre, les règles n'étant pas les mêmes), on a une sensation d'effroi dès qu'on entend ou lit des mots comme "accent secondaire, accord, subjonctif, verbes perfectifs et imperfectifs" et j'en passe. Tu m'as dit toi-même que des anglophones t'avaient témoigné leur soulagement quand tu leur a confirmé qu'il n'y avait pas de subjonctif en uropi. Moi, j'avais une peur non raisonnée des langues à accent tonique (surtout-celles-où-on-ne-sait-pas-trop-où-y-st'trouve-et-c'est-dommage-parce-que-de-sa-position-dépend-le-sens-de-la-phrase). J'vais pas développer ici, ce serait hors-sujet. Mais, franchement, j'voudrais comprendre.

Le français à la "chance" d'être une langue dans laquelle l'accent tonique n'a pas de sens en soi, sauf pour moduler la phrase en y apportant des nuances.
Par contre, l'anglais utilise l'accent tonique, ce qui influe sérieusement sur la prononciation du mot. Pour donner une idée, prenons le mot français "taxi", imaginons que les noms soient accentués sur la 1ère syllabe et les verbes sur la seconde. Donc un taxi se prononcerait "taxë" (le i devenant muet) et je taxi (je conduis un taxi) se prononcerait "tëxi". J'ai simplifié à fond, mais c'est l'idée générale.

Oui, l'anglais a cette particularité avec le russe que la place de l'accent change la prononciation du mot, ce qui ne facilite pas l'apprentissage de ces langues.

Je raconte toujours cette anecdote: quand je suis allé en Angleterre pour la 1e fois, mon anglais n'était pas "top", comme on dit en bon français, et j'ai voulu raconter une histoire à mes amis anglais:
- Qu'est-ce qui est noir, dans les arbres et dangereux ? La réponse était:
- un corbeau avec une mitrailleuse,
ce que j'ai traduit par "a raven with a machine-gun" ce qui était correct, mais je n'avais pas mis l'accent au bon endroit: au lieu de dire "meuchîîîne", j'avais dit "mæshinn", ce qui a fait beaucoup rire les anglais qui ont compris "mashing gun" (un canon à écraser les pommes de terre: "mashed potatoes")

PatrikGC a écrit:

Par contre, l'anglais utilise l'accent tonique, ce qui influe sérieusement sur la prononciation du mot. Pour donner une idée, prenons le mot français "taxi", imaginons que les noms soient accentués sur la 1ère syllabe et les verbes sur la seconde. Donc un taxi se prononcerait "taxë" (le i devenant muet) et je taxi (je conduis un taxi) se prononcerait "tëxi". J'ai simplifié à fond, mais c'est l'idée générale.

Heureusement qu'y a soit un article soit un pronom personnel pour savoir (à peu près) comment prononcer l'mot (nom ou verbe), parce que sinon... hein...

Moi, j'ai toujours cru que taxi n'était qu'un nom, et pour "je conduis un taxi", ça donnait I'm driving a taxi, ce qui est, ma foi, ben plus simple.

Superbe ! ça ! l'histoire du corbeau ! Y aurait aussi "qu'est-ce qui est jaune etc... dangereux ?".

Réponse:

Aut'chôôôz : pour "unité", je n'ai trouvé que unid°. Est-ce que ça concerne les trois sens retenus*?


°J'aurais bien vu unìt pour l'unité de mesure, proche de l'anglais unit, du catalan unitat, de l'italien unità etc. gardant unid pour le deuxième sens, à cause de son suffixe en -id qui se rapporte à une caractéristique, une qualité. Pour l'"unité de combat", j'vois pas.
*Pa'c'qu'évidemment, le Wiktio en proposait d'autres ! Mais bon, même seulement avec ces trois-là, avec (entre autres) l'uropi, l'interlingua, le kotava, et le volapük, on est loin du compte !

Doj-pater a écrit:

Il n'y a pas d'accent secondaire en Uropi, dieu merci !
C'est pour ça qu'on a la règle N° 2
(pas + de 2 syllabes après l'accent)

Le fait qu'on accentue toujours la syllabe qui précède le dernier suffixe aboutit à une parfaite régularité:
politikor est accentué comme likor, varkor, doktor, vendor… et tous les noms d'agent en -or
politik est accentué avant le -ik, comme tous les noms en -ik (sciences et techniques): teknik, matematik, fizik, kimik, ekonomik…

Et c'est valable pour tous les suffixes.

Il me semblait que l'une de vos antiennes était : « pour apprendre et parler uropi, il n'y a pas besoin d'être linguiste, contrairement aux autres langues construites. » Tout clampin sait d'emblée ce qu'est un suffixe et le reconnaître !*

* Vous avez de la chance en ce moment, il y a l'Euro féminin de handball, où notre équipe a gagné ses 3 premiers matchs et commence à très bien jouer, même si pour moi le favori est sans conteste la Norvège ) qui détourne mon attention pointilleuse. Mais d'ailleurs, s'il est un sport européen entre tous, c'est bien le handball (auquel les brexiteurs Britons y sont d'ailleurs nuls, et ce n'est peut-être pas un hasard si c'est le seul grand sport moderne -avec les sports martiaux- dont le nom ne soit pas anglo-saxon ! et malheur à vous si vous le prononcez "handboll" !!!). Et donc, si vous voulez voir du vrai sport féminin, convivial, respectueux, flamboyant, enthousiasmant, ne vous en privez pas, il y a plein de chaînes télé ou internet qui retransmettent les matchs.

Troubadour mécréant a écrit:

Il me semblait que l'une de vos antiennes était : « pour apprendre et parler uropi, il n'y a pas besoin d'être linguiste, contrairement aux autres langues construites. » Tout clampin sait d'emblée ce qu'est un suffixe et le reconnaître !

Je me rappelle une signature que j'avais mis précédemment à la fin de mes inters :

Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.

On ne peut pas vraiment comprendre le fonctionnement d'une langue inventée avec le raisonnement d'une autre. Il faut, si on peut, rentrer dans la langue. C'est pas toujours évident. Y a des fonctionnements grammaticaux uropis que je comprends tout-à-fait, même si je ne les applique pas, et p'is y en a d'autres que j'ai un mal fou à maîtriser et qui, pour Dopa sont aussi naturels que le cours d'eau va de la source à la mer.

C'est comme en kotava : j'aime beaucoup la grammaire kotava (même si j'ai toujours trouvé curieux que le pluriel n'apparaisse comme flexion que sous la forme collective), par contre, pour le vocabulaire, c'est un défi à la mémoire !

Chaque langue construite un tant soit peu "travaillée" a ses qualités. On s'y adapte... ou non.

Anoev a écrit:

C'est comme en kotava : j'aime beaucoup la grammaire kotava (même si j'ai toujours trouvé curieux que le pluriel n'apparaisse comme flexion que sous la forme collective), par contre, pour le vocabulaire, c'est un défi à la mémoire !

Essaye d'apprendre le hongrois, le basque ou même l'albanais, tu auras la même impression d'inconnu.

C'est sûr. Je ne connais pas ces langues, mais pour le hongrois, c'est une langue finnougrienne, le basque, c'est un isolat, quant à l'albanais, je crois que c'est une langue altaïque. Reste aussi, en Europe, le letton et le lituanien, au lexique vach'ment exotique, bien qu'indo-européen. Je pense que les locuteurs de toutes ces langues auraient un prédisposition pour le kotava : ça leur serait pas bien plus difficile que d'apprendre le français, l'italien, l'allemand ou le russe.

Troubadour mécréant a écrit:

Anoev a écrit:

C'est comme en kotava : j'aime beaucoup la grammaire kotava (même si j'ai toujours trouvé curieux que le pluriel n'apparaisse comme flexion que sous la forme collective), par contre, pour le vocabulaire, c'est un défi à la mémoire !

Essaye d'apprendre le hongrois, le basque ou même l'albanais, tu auras la même impression d'inconnu.

Même ces langues ont une certaine proportion de vocabulaire ouest-européen (bon, c'est vrai, pour le hongrois, on va plus du côté du slave). Mais le problème avec le Kotava, c'est que c'est totalement a priori, et une fois qu'on ne trouve pas le mot ou la racine dans le Ravlemak, on est totalement paumés, malgré la grammaire bien détaillée.

Ps Anoev : L'albanais est bel et bien une langue IE, qui est sa propre famille. Elle a cependant pas mal de vocabulaire latino-italien.

En albanais (et sambahsa) : pace; en basque : bake; je ne donne pas la traduction

Olivier Simon a écrit:

@ Anoev : L'albanais est bel et bien une langue IE, qui est sa propre famille. Elle a cependant pas mal de vocabulaire latino-italien.

J'étais vraiment pas sûr de moi. Merci d'l'info.

Troubadour a écrit:

Il me semblait que l'une de vos antiennes était : « pour apprendre et parler uropi, il n'y a pas besoin d'être linguiste, contrairement aux autres langues construites. » Tout clampin sait d'emblée ce qu'est un suffixe et le reconnaître !*

D'abord, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que l'Uropi était une langue simple, mais pas simpliste, nuance !

Ensuite, vous ne pouvez pas vous empêcher d'insulter les gens…
99% des habitants de cette terre ne sont pas linguistes, ce sont des gens simples, ce ne sont pas des "clampins" pour autant.
Comment voulez-vous discuter avec qqun qui manie l'insulte avec brio… à la place d'arguments (???)

O.Simon a écrit:

L'albanais est bel et bien une langue IE, qui est sa propre famille. Elle a cependant pas mal de vocabulaire latino-italien.

Tout à fait,
L'albanais a aussi beaucoup d'emprunts au grec, comme trëndafil, la rose < gr. moderne triandaphyllo "la trente-feuilles", appellation bizarre…
Mais ce qui rend l'albanais plutôt étrange, c'est qu'il use et abuse de digrammes plutôt inhabituels comme xh = "dj": Enver Hoxha = Enver Hodja
Qui peut reconnaître au premier abord kështjéllë < it. castello (château)

Cependant, l'albanais contribue, comme toutes les autres langues i-e à l'Uropi, par ex but (2L) = tonneau, banjë > bania (salle de bain), dru > drev = arbre, fund > fend = fin, gropë > grov = fosse, kep (2L) = cap, çip > kip = bout, extrémité, këmishë > kemìz = chemise, ku ? > ko ? = où ? koc > kos = os, mendoj > meno = penser, na (2L) = nous (objet), nip (2L) = neveu, paqe > pac = paix, peshk > pic = poisson, pi > pivo = boire, shpejt > spel = vite, vjeter > veti = ancien, vërtis > virto = tourner… etc

Proverbes albanais:

Pika pika uji çpon gurin = goutte à goutte, l'eau creuse la pierre
= Uropi
Gop a gop vid polnen de pot = goutte à goutte, le pot se remplit
(Petit à petit, l'oiseau fait son nid)

Hesapet e mirë bëjnë miqt e mirë = les bons comptes font les bons amis
Uropi
Regi konte, keri frame = comptes justes, amis chers

Kur s'ka mace, lozin minjtë = Quand il n'y a pas de chat, les souris jouent
Uropi
Wan de kat se ap, de muse dans = quand le chat est parti, les souris dansent

me një gur vret dy zogj = tuer 2 oiseaux avec une pierre
Uropi
Tudo du muce ki un plag = tuer 2 mouches d'un seul coup
(Faire d'une pierre deux coups)

En parlant d'autres langues IE constituant une branche à elle seule, il y a l'arménien.

J'ai entendu d'ailleurs dire qu'il y avait des proximités (phonologiques?) entre l'arménien et l'allemand.
En tout cas entre le grec ancien et l'allemand, j'ai trouvé qu'il y en avait, ne serait-ce que l'infinitif grec en -ein et celui allemand en -en.

Pour votre débat houleux, plutôt que de suffixe, on peut aussi parler de terminanison régulière fréquente comme -ik uropi qui correspond au -ique français ou -or/-eur (et non hic ou horreur ).

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Il me semblait que l'une de vos antiennes était : « pour apprendre et parler uropi, il n'y a pas besoin d'être linguiste, contrairement aux autres langues construites. » Tout clampin sait d'emblée ce qu'est un suffixe et le reconnaître !*

D'abord, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que l'Uropi était une langue simple, mais pas simpliste, nuance !

Ensuite, vous ne pouvez pas vous empêcher d'insulter les gens…
99% des habitants de cette terre ne sont pas linguistes, ce sont des gens simples, ce ne sont pas des "clampins" pour autant.[...]

Mais je fais aussi partie des clampins, puisque je ne suis pas linguiste (je vous l'ai rappelé à plusieurs reprises, il y a encore peu) et souvent procrastinateur*. J'espère que vous n'anathématisez pas le langage populaire, que vous ne promouvez pas le "parlativement correct" en toutes situations.** À ce propos, je vous recommande le dernier Brett Easton Ellis, "White", qui traite de ce sujet et le considère comme une des explications réactives à la montée en puissance du phénomène Trump et du clivage irrationnel qui est en train de s'installer outre-Atlantique (même si je trouve le bouquin un peu faible).

* j'ai l'impression que le sens profond du mot "clampin" vous a échappé. Je ne vois pas trop le lien entre "personne simple" et "fainéant".
** et pas plus tard qu'hier le pataquès kafkaïen surgi dans la tête de footballeurs pas très au fait des subtilités du mot "negru" en roumain.
*** quand vous citez quelqu'un, respectez in texto l'extrait tel qu'il a été formulé, y compris dans sa forme (càd en ne rajoutant pas du gras là où il n'y en avez pas). Merci. Quelqu'un de beaucoup plus mal intentionné que moi pourrait s'en offusquer légitimement.

Olivier Simon a écrit:

En albanais (et sambahsa) : pace; en basque : bake; je ne donne pas la traduction

En basque, bake cela veut dire plein de choses un peu différentes : la paix certes, mais aussi la tranquillité, le calme, la placidité, etc. Tu crois que c'est d'origine latine ? Pour un mot aussi courant du lexique de base et aussi déconnecté d'une période historique particulière, cela m'étonne un peu.

Tout à fait, les proto-basques étaient sûrement de grands pacifistes, et n'avaient donc pas besoin de terme propre :-) : https://es.wiktionary.org/wiki/bake


@ Velonzio: Hors héritage PIE bien entendu, les proximités phonétiques entre germanique et arménien seraient plus de la coïncidence.

Quant aux terminaisons d'infinitifs que tu cites, celle germanique vient de PIE *-onom (-en en sambahsa) et celle grecque de *-esen = -es + en (-es/-os en sambahsa)

Ok, merci beaucoup de tes retours, plus de la coïncidence alors.

En tout cas l'arménien, bien que langue IE ne me parait pas hyper clair, quand j'en entends

Il faut dire que les Arméniens ont fait fort: transformer le *dwóh₃(u) indo-européen en "yérgou", et le *tréyes (= 3) en "yérek", ou le *bʰréhₐter- en "yeghpayr"… il faut le faire !
Mais je suis sûr qu'Olivier se fera un plaisir de nous expliquer l'évolution phonétique de l"arménien .

Certains termes sont clairement i-e comme louys = la lumière (Uropi luc), lousin = la lune, nav = bateau (Ur. nav), gov = la vache (Ur. gova), mayr & payr = mère et père, le préfixe an- (grec a-, an-, Uropi an-), doun = maison (Ur. dom), dour = porte (Uropi dor), choun = chien (Ur. kun), miss = viande (Ur. mias), tu = tu, gin = femme (Ur ʒina)…

ACCENT en Uropi

J'ai modifié le dernier point (déplacement exceptionnel de l'accent); j'espère en avoir augmenté la clarté.
Version française
Version Uropi

Dopa a écrit:

Mais je suis sûr qu'Olivier se fera un plaisir de nous expliquer l'évolution phonétique de l"arménien .

Mais peut être est-il trop occupé par le proto-celtique pour nous renseigner sur l'évolution phonétique de l'arménien.
En tous cas, si vous avez Canal +, ne le ratez pas ce soir à 23h25, vous entendrez du gaulois parlé

Voir FB Wékwos

Lol, le script a été envoyé il y a longtemps et en réalité, je ne sais pas quelle version vont-ils utiliser ni même si le texte sera bien lu.

En effet, cette évolution phonétique arménienne est connue pour être particulièrement spectaculaire : *dw > erk, où le r continuerait le d et k le w... On a en effet des exemples de *w > g, comme *weid > gitem (je sais)(cf. sambahsa "woidim")

J'ai bien vu tarn pour "goudron" (un métissage de l'anglais tar avec la finale franco-turque -N, issue de "goudron" et katran ? En attendant le traitement dans le Vordar étymologique, c'est c'que j'ai mis), mais j'ai pas vu "goudronner". Tarno, vraisemblablement ?

O.Simon a écrit:

Lol, le script a été envoyé il y a longtemps et en réalité, je ne sais pas quelle version vont-ils utiliser ni même si le texte sera bien lu.

Ah, je croyais que le texte allait être lu par, Olivier en personne…
Je suis un peu moins déçu de n'avoir pas Canal +… mais quand même, du gaulois parlé… je n'en avais pas entendu depuis ma dernière interview de Vercingétorix.

Citation :

En effet, cette évolution phonétique arménienne est connue pour être particulièrement spectaculaire : *dw > erk, où le r continuerait le d et k le w... On a en effet des exemples de *w > g, comme *weid > gitem (je sais)(cf. sambahsa "woidim")

Le *w > g, ça nous étonne beaucoup moins car nous y sommes habitués: le w francique devenant gw, puis g (*werra > esp guerra "gouerra", it guerra [g], fr guerre, ou William-Guillaume, Wilhelm-Guglielmo
Mais le *dw- > erk ?????

Anoev a écrit:

J'ai bien vu tarn pour "goudron" (un métissage de l'anglais tar avec la finale franco-turque -N, issue de "goudron" et katran ? En attendant le traitement dans le Vordar étymologique, c'est c'que j'ai mis), mais j'ai pas vu "goudronner". Tarno, vraisemblablement ?

Tu as raison sur toute la ligne
tarn* vient bien de l'ang. tar, al., nl Teer, da tjære, sué tjära (+ let darva, lit derva, fin terva), d'une racine i-e *deru = ferme, solide (cf Ur. dar = dur), qui a aussi donné "bois, arbre" (Ur. drov, drev)
tār se retrouve aussi dans pratiquement toutes les langues indiennes (colonisation oblige), et même en japonais et en coréen

* rien à voir avec notre belle région méridionale
Le -n final vient bien de l'arabe al qaṭrān, qui a donné le turc, serbe, croate, albanais katran, le hongrois kátrány, l'esp. alquitrán… etc.

U poj humòr

Si certains sont impatients de se faire vacciner, d'autres ont des doutes…

Spoiler:

Chez moi, ça donne ça.

Elles sont sympa, non, ces petites souris ?

En dessin, j'ai du mal à reconnaître une souris (mus) d'un rat (rat).

Sinon, comment dis-tu

un rat de bibliothèque (charcuté au Vordar) ?
un rat de ballet (pas mentionné au Vordar)*?




*Pour celui-ci, j'ai paṅtozhùkad (♀ ; on trouve aussi paṅtozhùdak (♂) ; moins fréquent quand même, malgré tout.

Les rats, c'est gros, c'est sale et c'est méchant, alors que les souris blanches de labo, c'est trop mignon !