Uropi 8

C'que c'est que l'imagerie populaire, quand même, hein !

J'ai vu des rats sur des épaules de punks, y z'avaient l'air placides et gentils comm'tout.

Par ailleurs, les rats n'ont pas partout cette image négative, en Inde, notamment.

Se rappeler que la génération spontanée fut battue en brèche par Louis Pasteur. Ce qu'on appelle les poux des rats ne sont pas nés sur les rats eux-mêmes, ils s'y sont mis parce que les égouts étaient (surtout à l'époque) des lieux malpropres où proliféraient ce genre de... d'insectes. Comme il y avait beaucoup de rats car il y avaient pas mal de restes à manger, les poux s'attaquaient à ce qu'ils trouvaient : les rats. C'aurait très bien pu être des souris ou même des chauves-souris (il y faisait suffisamment sombre pour ça). Les musaraignes, pas trop, je pense, car elles sont insectivores... encore que... Les animaux à craindre et à détester, ce sont les poux, les puces et les tiques, beaucoup plus que les rats.

Les rats ont été les porteurs de la puce de la peste, et ça, ce n'est pas de l'imagerie populaire !
Voir Fred Vargas
Les Chemins de la peste, le rat, la puce et l'homme, PU Rennes (2003, réédition en 2007)

= Ouvrage scientifique et pas roman policier.
A l'époque des grandes pestes on n'avait pas compris qu'elle était transmise par des puces portées par des rats… on a brûlé les "sorcières" et les juifs au lieu de brûler les rats…

Personnellement, je n'ai aucune envie de frayer avec les rats des égouts de Paris…

Quant à l'Inde, c'est une autre, longue, longue histoire: les Jaïns qui balaient devant leurs pieds en marchant de peur d'écraser le moindre insecte…
J'ai eu la chance d'aller chez les Bishnoï… une sorte de jardin d'Eden avant la chute d'Adam… les animaux "sauvages" qui ne le sont plus; paons et gazelles se baladent dans le jardins… Même couper un arbre est un crime pour les Bishnoï voir l'histoire avec le maharadja de Jodhpur

Le respect de la vie sous toutes ses formes… je suis assez pour, tout en étant plutôt réservé avec chauves-soris, pangolins et Covids  

-


Sont pas beaux les Bishnoïs ?

Doj-pater a écrit:

Le respect de la vie sous toutes ses formes… je suis assez pour, tout en étant plutôt réservé avec chauves-souris, pangolins et Covids  

Parce que t'y crois toi ?
Bien que je sois contre le braconnage, l'explication me semble tirée par les cheveux, de plus il semble que le gouvernement chinois fasse obstruction quant à toute investigation pour déterminer mieux et précisément toutes causes et origines.

Pour le verbe du jour ( promener) : un œil par là ?

Velonzio a écrit:

Parce que t'y crois toi ?
Bien que je sois contre le braconnage, l'explication me semble tirée par les cheveux, de plus il semble que le gouvernement chinois fasse obstruction quant à toute investigation pour déterminer mieux et précisément toutes causes et origines.

L'hypothèse des chauves-souris me paraît beaucoup plus plausible qu'une théorie du complot: virus fabriqué en laboratoire…dans quel but ?
Les chauves-souris* sont de véritables réservoirs à virus qui ne leur font absolument rien.
Moralité: arrêtons de détruire les forêts tropicales; pour quoi faire ? cultiver du soja et des palmiers à huile dont nous n'avons absolument pas besoin: les chauves-souris seront contentes: elles resteront chez elles, et nous chez nous, dans nos villes et nos campagnes…

* Je ne parle évidemment pas des gentilles petites chauves-souris de chez nous.
Et comment on dit chauve-souris en Uropi ????? ………………………flevimùs "souris volante"

Anoev a écrit:

J'ai traité "promener" et j'ai trouvé quelque chose d'intéressant avec pasito (uropi) :
Sans ki, pasito signifie "se promener", ainsi, on aurait (Dopa, reprends moi okazou)

Lu pasitì be Chartres = Ils se promenaient à Chartres. Je reprends Lu pasitì IN Chartres (lien dans lequel on se trouve)

Par contre, on a pasito ki, aussi bien pour la traduction littérale "se promener avec" (un humain) que pour la traduction transitive directe "promener" (tous animaux, humains compris). Pour ça, le Vordar est précis et explicite :

pasìto in fost = se promener dans les bois, ito pasìto = aller se promener, pasìto ki siu kun = promener son chien, pasìto ki frame tra u pol = promener des amis à travers une ville, ven pasìto ki mama = viens te promener avec maman*.

tout cela est exact; je n'ai pas grand chose à ajouter si ce n'est l'origine de pasito

bien sûr on pense à l'espagnol pasear, à l'italien passeggiare …
ce verbe est former de pas (idée de passage) + ito = aller
ne pas confondre avec ito pas = passer devant > de kid itì pas de kerk = l'enfant est passé devant l'église
de même pasitor = promeneur
+ pasador = passager

J'vais corriger le -it- dans Idéolexique (j'avais fait une erreur). Pour be au lieu de in, j'avais aussi fait une erreur : au temps pour moi !

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Parce que t'y crois toi ?
Bien que je sois contre le braconnage, l'explication me semble tirée par les cheveux, de plus il semble que le gouvernement chinois fasse obstruction quant à toute investigation pour déterminer mieux et précisément toutes causes et origines.

L'hypothèse des chauves-souris me paraît beaucoup plus plausible qu'une théorie du complot: virus fabriqué en laboratoire…dans quel but ?

Il y a une hypothèse intermédiaire : pas fabriqué mais échappé accidentellement (ou que les employés du labo se soient fait contaminés et l'aient diffusé à Wuhan). C'est d'autant plausible que ce labo étudie justement tout un tas de virus de chauve souris.

Mais je digresse... désolé de continuer le HS.

Anoev a écrit:

J'vais corriger le -it- dans Idéolexique

Quel -it- ?
Si tu veux parler de l'accent sur le ìt, ce n'est pas une erreur, c'est tout à fait correct: pour indiquer qu'il s'agit du verbe ito et pas du diminutif verbal -ito comme dans sopito = somnoler, diminutif de sopo = dormir

Mais étant donné la paresse qui caractérise l'humanité entière, je ne donne pas cher de l'accent sur pasìto…

Bedal a écrit:

Il y a une hypothèse intermédiaire : pas fabriqué mais échappé accidentellement (ou que les employés du labo se soient fait contaminés et l'aient diffusé à Wuhan). C'est d'autant plausible que ce labo étudie justement tout un tas de virus de chauve souris.

On ne saura probablement jamais, la Chine demeurant aussi secrète que la Cité Interdite au temps des Fild du ciel…

Doj-pater a écrit:

Quel -it- ?

Idéolexique plante, je peux pas faire la correction main'nant (une seule chose positive à ce plantage : on peut pas voir ma bourde !), j'ai pris le -it- comme un diminutif (un'tit'balade). Mais c'est à c'point que j'me suis gouré : j'aurais dû m'en douter quand j'ai fait le paragraphe de l'étymologie : ça pouvait pas être le diminutif (un suffixe) puisq'y avait un diacritique (pasìto) : je n'avais pas pensé au verbe ito. Dès qu'Idéolexique remarche, je m'y remets !

---

Ça y est ! Idéolexique remarche ! c'est corrigé !

Pasitor est traité, y restent pasìtad, pasitia...

Doj-pater a écrit:

Mais étant donné la paresse qui caractérise l'humanité entière, je ne donne pas cher de l'accent sur pasìto…

Oui, il faut bien se mettre en tête que ìt ne sort jamais sans son accent, même accompagné (d'un affixe ou d'une terminaison), et même au passé, où celui-ci ne fait que se déplacer : itì. En cela il fait un peu alien parmi les autres racines...

Bedal a écrit:

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

Parce que t'y crois toi ?
Bien que je sois contre le braconnage, l'explication me semble tirée par les cheveux, de plus il semble que le gouvernement chinois fasse obstruction quant à toute investigation pour déterminer mieux et précisément toutes causes et origines.

L'hypothèse des chauves-souris me paraît beaucoup plus plausible qu'une théorie du complot: virus fabriqué en laboratoire…dans quel but ?

Il y a une hypothèse intermédiaire : pas fabriqué mais échappé accidentellement (ou que les employés du labo se soient fait contaminés et l'aient diffusé à Wuhan). C'est d'autant plausible que ce labo étudie justement tout un tas de virus de chauve souris.

Mais je digresse... désolé de continuer le HS.

Je pensais effectivement plus à ça car l'hypothèse d'une chauve-souris capturée à 10 000km de Wuhan, mordant un pangolin lui aussi capturé à plus de 10 000km mais pas au même endroit, dont les cages auraient été juxtaposée, mordant à son tour l'être humain qui, comme par hasard, aurait été sensible (du coup) à ce virus, ça fait beaucoup de paramètres, notamment en raison de la règle du rasoir d'Ockham au-regard d'une fuite d'un laboratoire d'une ville qui disposerait d'au moins deux laboratoire officiels en virologie (sans parler d'éventuels officieux).
Mais effectivement, probablement ne saurons-nous jamais.

Doj-pater a écrit:

Mais étant donné la paresse qui caractérise l'humanité entière, je ne donne pas cher de l'accent sur pasìto…

C'est un peu l'problème de l'accentuation en uropie.

On a tellement l'habitude de voir l'accent tomber naturellement en avant-dernière syllabe qu'on va se figurer que le diacritique n'y est plus indispensable, du moins s'y a quèq'chose derrière on aurait, comme pour d'autres verbes :

Pasitem* in de boske
Trawan te de vulp s'ne za
It de vulp sev za
Je jedev na.

À l'indicatif présent et à l'impératif singulier, rien d'changé :

Lu pasìt. = Ils se promènent.

Alors oui, à c'tarif-là, ce s'rait tentant de sucrer l'diacritique quand y a une désinence derrière le radical. À réfléchir, donc.



*Bizarre quand même ! un loup beige ! on aurait plutôt dit un coyote, ou un dingo... Mais un coyote avec un chapeau et un fusil. Là, on nage en pleine folie !

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mais étant donné la paresse qui caractérise l'humanité entière, je ne donne pas cher de l'accent sur pasìto…

C'est un peu l'problème de l'accentuation en uropie.

On a tellement l'habitude de voir l'accent tomber naturellement en avant-dernière syllabe qu'on va se figurer que le diacritique n'y est plus indispensable

Oui mais dans ce cas, on se référera aux explications et recommandations de la grammaire (concernant l'accentuation) :

« Certains de ces termes paraissent avoir une terminaison, mais ils n’en ont pas: l’accent écrit sur la dernière syllabe permet de les distinguer des mots suffixés »
− avec ìt, il se trouve que la dernière syllabe est aussi la première (la seule et unique , en fait)

« Pour ces mots, il nous faut conserver l’accent écrit au pluriel pour éviter la confusion »
− au pluriel et parfois (plus rarement) dans d'autres cas, quand on ajoute d'autres terminaisons, comme pour ìto, ìtem, etc.

Bab a écrit:

« Pour ces mots, il nous faut conserver l’accent écrit au pluriel pour éviter la confusion »
− au pluriel et parfois (plus rarement) dans d'autres cas, quand on ajoute d'autres terminaisons, comme pour ìto, ìtem, etc.

Comment dit-on "item" en uropi. Je ne  l'ai pas trouvé dans le Vordar. Pour le rien cacher à personne :

d'une part, je ne l'ai pas non plus.
d'autre part, j'ai toujours cru que ça voulait dire "fois", ou "élément de répétition", or d'après le Wiktio, c'est bien plus concret que ça, ce serait plutôt "élément d'une collection". Quant à l'adverbe, j'ignorais jusqu'à son existence. Comme quoi le travail dans l(es langues) imaginaire(s) nous en apprend sur le vocabulaire de la réalité.

Dans le Vordar, pour "aller" (se déplacer), j'ai vu ito (sans diacritique). Du coup, pour pasìto, j'commence à m'poser des questions.

Anoev a écrit:

C'est un peu l'problème de l'accentuation en uropie.

Non, c'est le problème de l'accent écrit dans toutes les langues:
en espagnol, je l'oublie tout le temps ou alors j'en mets quand il n'y en a pas…
Quant au grec, je ne t'explique pas: ils ont beau en mettre sur tous les mots, je ne sais jamais où il tombe…

Comment expliquer l'accentuation Uropi en 4 phrases:

D'abord l'accent tombe sur la racine parce que la racine est porteuse de sens et nous permet donc de comprendre plus facilement. (Règle N°1)
Cependant cette règle ne doit pas nuire à la facilité de prononciation. Avec des mots comme politikore, où la racine est "pol" (la ville), si on accentue la racine: po-li-ti-ko-re, on a 4 syllabes après l'accent, ce qui est très difficile à prononcer. Nous avons donc la Règle N° 2: l'accent tombe avant le dernier suffixe: poli-ti-kore (suffixe -or).

En VO
Kim usklaro de Uropi aksentad in 4 fraze

Prim de aksènt fal su de rod vordis par de rod usprès de sin de vordi, sim;pomòz no incepo maj lezim. (Regel 1).
Pur di regel doʒ ne deto usvòk maj anlezi. Ki vorde wim politikore in wen de rod se "pol", is di rod vid aksenten: po-li-ti-ko-re, un av 4 silabe pos de aksènt id je vid mol anlezi a usvoko. Sim nu av Regel 2: de aksènt fal for de posni sufìks: po-li-ti-ko-re (sufìks -or)

La chose curieuse, pour revenir à "ìto", c'est qu'apparemment, on ne l'oublie jamais dans proìto (continuer), peut être pour bien marquer qu'on n'a pas la diphtongue oj, oi


En tous cas, bravo Anoev pour ta traduction, tu n'as plus maintenant qu'à chanter la chanson
Petites corrections:
Trawàn de vulp se ne za (pas de te: wan est déjà une conjonction)
He jedev na: le loup n'est pas une chose, mais un être vivant (on peut rajouter la particule d'insistance pour avoir le nombre de pieds: He jedev ʒe na

bien entendu le verbe ito isolé  n'a pas de diacritique; pour quoi faire ? on ne risque pas de le confondre avec un diminutif; en Uropi les suffixes n'existent pas à l'état isolé.

C'est dans les verbes préfixés qu'il y a risque de confusion
Kirkito = circuler (kirk + ito) ne doit pas être confondu avec kirkito (faire un petit cercle): verbe qui heureusement n'existe pas

Doj-pater a écrit:

C'est dans les verbes préfixés qu'il y a risque de confusion
Kirkito = circuler (kirk + ito)...

Donc, on aurait kirkito et pasìto. Là, j'voudrais qu'tu nous expliques.

Anoev a écrit:

Comment dit-on "item" en uropi. Je ne  l'ai pas trouvé dans le Vordar.

Pourquoi un mot anglais serait-il dans un dictionnaire uropi-français?

luuro a écrit:

Pourquoi un mot anglais serait-il dans un dictionnaire uropi-français?

Parce que ce mot est aussi français et est tiré du latin, pardi ! Les anglophones l'ont aussi pompé au latin, 'videmment ! Parler d'anglicisme quand il s'agit d'un mot d'origine latine me tiré tiré par les cheveux, non ?

Anoev a écrit:

Donc, on aurait kirkito et pasìto. Là, j'voudrais qu'tu nous expliques.

Tu veux que je t'explique pourquoi je n'ai pas noté l'accent écrit sur kirkìto ? Il en faut un bien entendu; ça doit être à cause de ma démonstration où j'indiquais la place de l'accent en gras
Si tu as suivi ma démonstration, tu sais qu'on n'a pas kirkito, accentué sur le premier ki-


Luuro n'a pas tout à fait tort: item qui existait en français depuis 1279 avec le sens de de même (cf idem) a été
"repris sous l'influence de l'anglais item… article dans un catalogue"
Alain Rey, dictionnaire historique de la Langue Française

Le problème, c'est que, pendant des années, l'anglais a non seulement pompé au latin, mais également au français et que ce qu'on présente comme des anglicismes ne sont en fait que des doubles-traversées de la Manche (ou du Channel*).


Me v'là rassuré (partiellement°), j'ai j'té un œil su'l'Vordar, et j'ai bien vu kirkìto pour "contourner". Donc kirkito est une phôte d'orthographe uropie ?

Doj-pater a écrit:

C'est dans les verbes préfixés qu'il y a risque de confusion
Kirkito = circuler (kirk + ito) ne doit pas être confondu avec kirkito (faire un petit cercle): verbe qui heureusement n'existe pas

*Avec deux N : pas confondre !
°Kirkìto signifierait à la fois "circuler" :

kirkireno, kirkìto, kirkiflujo (liquide)

et "contourner" :

kirkìto, avirto, aronviro kirkifaro (en véhicule)

Avirto un obstàd = contourner un obstacle

J'en reste sans... voie ! La copie de la syntaxe du Vordar s'est mal faite, mais c'est là que j'les ai pris.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que, pendant des années, l'anglais a non seulement pompé au latin, mais également au français et que ce qu'on présente comme des anglicismes ne sont en fait que des doubles-traversées de la Manche (ou du Channel*).

C'est vrai, et il y en a une pelle ! On dit que 2/3 des mots anglais viennent du français, surtout de l'ancien français, un peu du normand et du picard, sans parler du latin (emprunts directs, peu ou pas transformés comme en français) :

- very <−  verai > vray > vrai
- aunt <− ante > tante
- cabbage (chou) <− caboche (tête en normand et en picard)
- foreign <− forain (du latin foris : dehors, à l'extérieur)
- proud <− prud (vaillant, fier) > preux (mais conservé dans "prud'homme")
- bargain <− bargaigner (hésiter)
- catch <− du normand cachier (chasser)
- canvas <− du picard canevach > chanevas > canevas
- closet <− closet (petit enclos)
- challenge <− chalenge (chicane, attaque, défi) < du latin calumnia (accusation, litige)
(Pourquoi donc certains continuent de le prononcer /tchalènndj/, et l'utilisent souvent à la place de "défi" ?)

... et j'en passe.

Bab a écrit:

- challenge <− chalenge (chicane, attaque, défi) < du latin calumnia (accusation, litige)
(Pourquoi donc certains continuent de le prononcer /tchalènndj/, et l'utilisent souvent à la place de "défi" ?)

Oôh, comme et que je plussoie !

Quand le concept n'existe pas ici en France métropolitaine, ok, mais alors quand il existe déjà, qu'il est plus court et plus simple, honnêtement je ne vois pas le besoin d'aller chercher le challenge à l'employer, ce n'est pas un défi pourtant.

Y a des mots dont je ne soupçonnais pas l'origine !

Pour "challenge", je prononce "chat l'ange", tout simplement. En aneuvien, à côté de slæq, j'ai ċhàleng, pour traduire "défi". Différence : le -G se prononce... [g].

Proposition pour remplacer l'horrible "click and carry" > cliquer-retirer ça sonne bien et je crois que c'est québécois… y sont forts tabernacle !

Ce qui n'empêche pas les témoins de Jehovah  d'écumer nos campagnes:

Anoev a écrit:

Pour "challenge", je prononce "chat l'ange", tout simplement. En aneuvien, à côté de slæq, j'ai ċhàleng, pour traduire "défi". Différence : le -G se prononce... [g].

En Uropi:
uscàl
On a le cal de "challenge" qui en Uropi signifie "appel" + us- = hors de, donc défier, c'est "appeler dehors": "sors un peu, si t'es un homme!"

C'est un calque du russe "vyzov" ("vy" = us) + zvat' (ia zovou) = appeler, croate et serbe iz-a-zov (même chose), slovène iz-zivanje, tchèque vý-zva, polonais wy-zwanie, letton iz-aicinājums (= hors de + appel), lituanien: iš-šūkis (hors de + cri, slogan) et allemand Heraus-forderung (= us + exigence, revendication, appel) = da ud-fordring, nl uit-daging (lit. 'assigner dehors'), grec pro-klisi (pro + appel)…
+ estonien väljakutse, hongrois ki-hívás (hors de + appel)