Uropi 8

Mais il n'y a pas de flexion interne (ou "introflexion") typique de l'indo-européen. De ce point de vue, l'uropi n'est pas plus IE que l'espéranto.

Je crois que l'on est reparti sur des mauvaises bases:

1) D'abord le malentendu sur indo-européen, proto-indo européen… etc.
Il est clair que le PIE et les langues qui en sont directement issues étaient des langues flexionnelles, maintenant quand on parle des langues indo-européennes, on parle aussi des langues européennes actuelles.
On ne peut pas ne pas tenir compte de l'évolution de + ou - 5 millénaires qui mène du PIE au français, à l'anglais au hindi ou au persan.
Or que montre cette évolution ?
Un abandon progressif des flexions: réduction, voire disparition complète des déclinaisons: (langues romanes), réduction, voire disparition quasi complète de la flexion personnelle du verbe (anglais et langues scandinaves).

Est-ce que ces langues ont cessé d'être indo-européennes par ce qu'elles n'ont plus qu'un génitif (saxon) et un S à la 3e personne du présent ?
Bien sûr que non.

2) L'Uropi n'a jamais prétendu vouloir être une langue parfaite (je laisse cette recherche à Umberto Eco qui malheureusement est décédé).
L'Uropi ambitionne d'être une langue plus facile à apprendre et plus internationale que celles qu'on apprend aujourd'hui (espéranto compris), tout en restant à 100% indo-européenne.
C'est presque mot pour mot ce que dit Jespersen (pardon pour le gros mot ), je cite de mémoire "une langue qui ait la simplicité de la grammaire chinoise tout en conservant son caractère européen"

Bon, je ne sais pas si nous en sommes arrivés là, mais prenons les choses par l'autre bout:

- L'anglais a 2 participes invariables (qu'on ne va pas nommer ni présent, ni passé, ni actif ni passif…, parce que c'est là que le bât blesse: on n'aurait jamais dû employer ces termes, mais c'est trop tard, passons…)
Ça parait très simple, mais je vous garantis que j'ai des élèves français qui arrivent à les confondre (I have working n'est pas rare), pas les meilleurs, je vous rassure… mais construit-on une LAI pour une élite ?

- Le français a 2 participes qui s'accordent en genre et en nombre: je serais curieux de connaître le pourcentage réel de Français capables d'accorder le participe passé sans jamais se tromper: j'ai demander au directeur, c'est monnaie courante

- L'espéranto a 6 participes… plus encore que les langues slaves…

Qu'est-ce qui est, d'après vous, le plus simple et le plus facile ?

Je vois les choses exactement comme Velonzio:

Citation :

Pour vous satisfaire il vous faudrait 3 participes :
- actif présent, futur ou située dans le passé (I)
- passif (subit), quasi jamais employé (II)
- résultatif, quasi tout le temps employé (III)

Autrement dit, au lieu d'avoir un participe qu'on appellera  passé/passif, faute de mieux, on aurait un p. passé + un p. passif
Imaginons: -ed pour le p.passé
De man se opran de dor
He av opred de dor
De dor vid opren (pa de man)
Tout cela c'est très joli, mais on ajoute une difficulté supplémentaire (qui pour moi est inutile): au lieu de mélanger les 2, les apprenants risquent de mélanger les 3

La classification de Patrik me semble aussi intéressante

Citation :

our moi, il y a 3 grands axes : 
- agent/patient/oblique
- inachevé/achevé/état (j'ai rangé l'état ici par simplicité)
- passé/présent/futur/hypothétique

Je ne suis pas sûr qu'on entende la même chose par oblique:
Hindi: Rām samosa khāta hain.
Rama mange un samosa (Ram samosa mange)
Samosa est oblique (c'est à dire ici l'objet)
Rama jed u samosa (samosa = oblique)
U samosa vid jeden pa Rama (pa Rama = oblique) c'est bien ça ?

Inachevé, achevé = inaccompli, accompli (et l'état est le résultat de l'action accomplie)
De has se struen su de koln (état), de has vidì struen su de koln (action achevée)

Velonzio a écrit:

*J'ai mangé ne signifie pas que tu as fait un bon repas avec ceci ou cela pendant 3 heures de temps, il y a deux heures ou que tu t'es enfilé vite fait un sandwich dégueulasse industriel, y'a 5 minute, mais bien que tu n'as plus faim et pas encore faim et que ce n'est plus à faire.

C'est ce que je me tue à répéter aux élèves; mais le message est loin de passer à 100%

Olivier Simon a écrit:

Mais il n'y a pas de flexion interne (ou "introflexion") typique de l'indo-européen. De ce point de vue, l'uropi n'est pas plus IE que l'espéranto.

Tu parles de quoi exactement, car si c'est les brisures internes à la façon des verbes fort allemands (ce que je pense comprendre), je ne vois pas grand chose en français d'équivalent, à part peut être quelques verbes irréguliers et encore.

Je suis d'accord que l'uropi n'est pas vraiment flexionnel malgré les exemples d'Anoev, mais il garde comme les langues IE actuelles, des pronoms flexionnels, a contrario par exemple de la LFN. Je dois être trop locuteur de langue IE, mais le pronom personnel SG1 qui ne change pas de forme, je ne sais pas, je n'y arrive pas, j'ai du mal.
Comme le dit DoPa, l'uropi tient aussi compte de l'évolution des langues IE et de la tendance actuelle...A tel point et, merci c'est ce à quoi m'a fait penser ta première inter, qu'on pourrait lui imaginer une langue mère flexionnelle (le sambahsa, non...lol   ) ou considérer qu'il est probablement un modèle (un peu idéal) vers lequel évolueront les diverses langues IE actuelles (un peu comme s'il incarnait un bond dans le temps).
Ceci dit, tout actuel, car dans 3, 4 ou 5 siècles, les langues IE auraient peut être une tendance tout autre : agglomérante, polysynthétique, qui sait ?

En effet, les langues IE renouvellent leur matériel et réinventent de nouvelles introflexions comme en français. Ce sont souvent des traces d'un mécanisme plus ancien.
Un autre élément est le neutre qui ne varie pas à l'accusatif (donc identique au nominatif).
On ne voit pas ces éléments en Uropi; bien sûr, leur absence n'empêche nullement à l'uropi de fonctionner en tant que langue. Le problème, si on admet un critère trop large - l'inclusion de vocabulaire d'origine IE - alors ça inclut comme IE l'espéranto et tutti quanti.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Mais il n'y a pas de flexion interne (ou "introflexion") typique de l'indo-européen. De ce point de vue, l'uropi n'est pas plus IE que l'espéranto.

Tu parles de quoi exactement, car si c'est les brisures internes à la façon des verbes fort allemands (ce que je pense comprendre), je ne vois pas grand chose en français d'équivalent, à part peut être quelques verbes irréguliers et encore.

Sans doute de choses comme bois/buvons, viens/venons, fléchir/flexion, marge/marginal...

Velonzio a écrit:

Tu parles de quoi exactement, car si c'est les brisures internes à la façon des verbes fort allemands (ce que je pense comprendre), je ne vois pas grand chose en français d'équivalent, à part peut être quelques verbes irréguliers et encore.

En dehors des langues germaniques où nous avons des introflexions du type sing - sang - sung, ce type de phénomène ne se retrouve plus dans aucune langue i-e moderne, sauf bien sûr si on inclut les irrégularités de type: veux - voulons qui demeurent une exception (et on ne peut pas ériger une exception en règle)
En outre, ces introflexions ne sont nullement une caractéristique des langues indo-européennes, puisqu'elles sont monnaie courante dans les langues sémitiques comme l'arabe: kitaba = écrire, yaktubu = il écrit, kataba = il a écrit, katib = écrivain, kitab = livre, kutub = livres
ou en tagalog: ibigay « il/elle donne » → ibinigay « il/elle a donné

Désolé de citer, une fois de plus l'abhorré Jespersen,

EVOLUTION OF LANGUAGES
by Professor Otto Jespersen

We have compared the oldest known states of our western European languages with their current form and we have found certain traits that, generally seen, are common to them, so that it was possible to find some large main lines showing the direction of evolution; and we have come to the opinion that the changes made in the course of centuries have as a whole been advantageous for the speakers, to the extent that we are justified if we speak of progress. The points in which the most recent languages have shown their superiority are as follows:

(1) Their forms are generally shorter, making them less strenuous on the muscles and spoken at a more rapid rate than their old forms.
(2) Their forms are reduced compared to before, resulting in a smaller burden on the memory.
(3) Their formation is much more regular.
(4) Their use in the composition of words (derivation) is much less irregular.

Et ça continue… (dites-moi si vous voulez une traduction)

Je dirais que l'Uropi est modérément flexionnel: ce n'est quand même pas du mandarin
1) Pas de flexion personnelle du verbe, mais une flexion 'temporelle' : vok, vokì, vokev, voko, vokan, voken
2) Flexion nominale: kat, kate, kati, katis, kata, katas, katu, katus
Donné par Wikipedia comme exemple de flexion nominale



- L'Uropi utilise également préfixes, suffixes et désinences, ce qui est flexionnel et non analytique

O.Simon a écrit:

Un autre élément est le neutre qui ne varie pas à l'accusatif (donc identique au nominatif).
On ne voit pas ces éléments en Uropi;

Ni le neutre, ni le masculin, ni le féminin ne varient à l'accusatif… puisqu'il n'y a pas d'accusatif en dehors des pronoms personnels 
+ de 1400 racines indo-européennes communes ont donné naissance au vocabulaire Uropi de base, mais à part ça, non, l'Uropi n'est pas indo-européen… (eh, il manque 2 petits détails !!!), c'est une langue bantoue !
Dëki smokton ?

La preuve que l'Uropi est une langue bantoue, la voici:



Désolé, on ne peut valider l'indo-européanité de l'Uropi: cette superbe créature n'a pas le "type indo-européen"

Oui, dans le cas de l'uropi, c'est plutôt sur les pronoms (et principalement aussi pour le Sambahsa).

Belle femme bantoue ! En revanche, l'uropi n'est pas non plus très bantou, car la caractéristique bien connue de ces langues est l'usage abondant de préfixes.

Je dirais plutôt austronésien :-) (je suis sûr que vous avez les photos qui vont avec...°)

Je rappelle le maholi, mélange des deux : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/141750636/Maholi

Non, c'était de l'humour  
Je ne crois pas que l'Uropi soit très bantou…

Messieurs, cette femme ressemble plus à une Wolof ou une Peule. Je doute fort qu'elle soit bantoue

Djino a écrit:

Messieurs, cette femme ressemble plus à une Wolof ou une Peule. Je doute fort qu'elle soit bantoue

Pas faux...

Doj-pater a écrit:

Pourquoi as-tu mis un W à swedi, alors que le nom suédois pour le gentilé est svenska. C'aurait pas été plus simple de mettre svenci ? Les uropiphones scandinaves (y compris danci & norci) s'y seraient mieux retrouvés, non ?

Sinon, jette un œil par là.

Ma copine baoulé (1m81, ex mannequin) lui ressemble quelque peu (ses pommettes sont plus saillantes, ce qui à mes yeux lui donne un air encore plus noble, mais je ne suis pas objectif) et le baoulé est, je crois rattaché aux langues bantoue (en tout cas les deux sont nigéro-congolaise).

D'ailleurs elle aurait besoin de reprendre le mannequinat, la prochaine fois que tu as besoin d'une modèle DoPa, n'hésite pas.
Tu as choisi une très belle modèle, quoi qu'il en soit.

Baoulé, Baoulé … ? C'est la Côte d'Ivoire ? La RDC ? Je connais bien les différentes ethnies du Sénégal, mais en dehors …
Tu as raison… elle est magnifique !
Je pense au très beau poème de Senghor "Femme noire, femme nue, vêtue de ta couleur qui est vie…"

J'ai repensé à la discussion sur le participe passé et j'ai pondu ça:

Petite réflexion sur la grammaire, les grammairiens et les linguistes.

La bonne vieille grammaire de grand papa, de l’école de Jules Ferry, avait du bon: tout le monde l’ingurgitait à hautes doses à l’école primaire et tout le monde ou presque savait ce qu’était un attribut, un participe passé, et savait, avec plus ou moins de bonheur conjuguer le passé ‘simple’ et l’imparfait du subjonctif.

La terrible dictée, avec ses cuissots de chevreuil et ses cuisseaux de veau, revenait chaque semaine … et gare aux fautes !

L’avantage, c’est que tout le monde était d’accord sur les termes; l’inconvénient, c’est que beaucoup de ces termes étaient erronés. De plus, s’il collaient assez bien à la langue française, ils étaient totalement inadaptés pour décrire d’autres langues:
alors on bricolait quelques notions supplémentaires pour décrire les autres langues qu’on apprenait: cas possessif pour l’anglais (tout à fait adapté: les Anglais étaient un « cas » à part: ils roulent à gauche, boivent du thé, et, comble de l’excentricité, ils osent mettre les adjectifs avant le nom: « Ici est mon Breton ami »).
Chaque langue étrangère avait sa nomenclature propre: ce qu’on appelait de façon erronée ‘postposition’ devenait ‘particule séparable’ en allemand, alors que ich stehe auf et I get up, c’est exactement la même chose; inversement le mot gérondif désignait des choses totalement différentes d’une langue à l’autre.

Il fallait bien que ceci cesse, et la linguistique s’en est chargée: un bon coup de balai…

Hélas, contrairement aux sciences exactes, la linguistique n’apporte pas une nomenclature unique: chaque école a son propre lexique, et comme les appellations traditionnelles n’ont pas disparu de toutes les têtes, et qu’on continue encore a utiliser la nomenclature grammaticale classique, comme participe présent, participe passé … on aboutit à une belle pagaille.



Il ne s’agit pas de revenir à Jules Ferry: la linguistique nous apporte énormément, par exemple, on sait qu’un phonème diffère d’un son qu’un génitif (certes sous des formes variées) correspond aussi bien à Ralph’s car qu’à Rolfs Auto, Svens bil, машина Ивана ou Το αυτοκίνητο του Γιώργου…
Mais tout est loin d’être résolu, et il faudrait que les linguistes accordent leurs violons.



Le problème soulevé par Anoev est bien réel: le participe que l’on rencontre dans: les moutons sont tondus (en train d’être tondus maintenant) n’est pas un participe passé, c’est plutôt un participe passif (les moutons sont le patient). Mais dans J’ai tondu un mouton, ce n’est plus un participe passif… il est actif: à la rigueur un participe passé…

Comment s’en sortir ? La linguistique ne peut pas imposer un 3e participe au français ou à l’anglais, car c’est une science comparable à la biologie: elle décrit, elle ne prescrit pas: on ne va pas greffer des branchies au lapin pour qu’il puisse respirer dans l’eau.



La seule solution, c’est de trouver une appellation pour ce participe qui rende compte de ces deux emplois. Messsieurs les linguistes, au boulot !

Peut être qu’ici le terme télique peut nous aider, comme l’a suggéré Velonzio.
 Voir Wikipedia

« En linguistique, la télicité (du grec τέλος, la fin) est la propriété d’un verbe ou d’un syntagme verbal qui présente une action ou un événement comme menés à leur terme en un sens ou un autre. Un verbe ou syntagme verbal possédant cette propriété est dit télique, alors que s’il présente l’action ou l’événement comme non achevés il est dit atélique. »

« Autrement dit, on peut définir les verbes et les syntagmes verbaux téliques simplement comme se rapportant à des événements envisagés ou présentés comme ayant une fin, alors que les atéliques concernent des événements non envisagés ou présentés comme tels. »

« La télicité, ou l’aspect télique, a été considéré récemment en tant qu’aspect grammatical, indiquant un but atteint ou une action achevée telle qu’elle était envisagée. »

Aussi bien dans j’ai tondu un mouton que dans le mouton est (en train d’être) tondu, on envisage le terme, la fin de l’action, le but…
On pourrait donc envisager de dire un participe télique: jeden et un participe atélique (action non achevée): jedan
De mus vid jeden, de kat av jeden de mus: le but, la fin est claire: télique
De kat se jedan de mus: action en cours, inachevée: atélique

Faut voir…

Doj-pater a écrit:

Aussi bien dans j’ai tondu un mouton que dans le mouton est (en train d’être) tondu, on envisage le terme, la fin de l’action, le but…
On pourrait donc envisager de dire un participe télique: jeden et un participe atélique (action non achevée): jedan
De mus vid jeden, de kat av jeden de mus: le but, la fin est claire: télique
De kat se jedan de mus: action en cours, inachevée: atélique

Faut voir…

Là, je ne  peux qu'approuver : jeden pour l'accompli ; jedan pour le non accompli. On  a la phrase passive et la phrase active pour l'accompli. On a la phrase pour l'actif inaccompli, y reste plus que celle pour le passif inaccompli... sans utiliser jeden, 'videmment. J'avais une idée pour celle-ci, mais...


Pas la peine de multiplier les termes et d'ajouter "télique" à "accompli" et "atélique" à "inaccompli", il convier d'essayer au mieux que chaque aspect soit couvert pour chaque voix.

Anoev a écrit:

Là, je ne  peux qu'approuver : jeden pour l'accompli ; jedan pour le non accompli. On  a la phrase passive et la phrase active pour l'accompli. On a la phrase pour l'actif inaccompli, y reste plus que celle pour le passif inaccompli... sans utiliser jeden, 'videmment. J'avais une idée pour celle-ci, mais...

C'est justement là l'intérêt du télique:
ça marche aussi pour le passif inaccompli puisque c'est la fin, le terme (le telos) qui compte:
De ovine se vidan skiren (sont en train d'être tondus)
La tonte est en cours: se vidan, elle n'est pas achevée, pas accomplie, mais on a pour objectif, pour but de tondre tous les moutons, d'achever la tonte: skiren c'est ça le télique.

Le seul problème (si on peut le considérer comme un problème), c'est qu'y a deux participes opposés dans la même phrase : un télique et un atélique.

Il y a quand même mélange des genres dans les participes !

Ainsi le participe en -an est : actif, inachevé, lié à l'agent.
Le participe en -en est : passif, achevé, lié au patient

Doj-pater a écrit:

La preuve que l'Uropi est une langue bantoue, la voici:



Désolé, on ne peut valider l'indo-européanité de l'Uropi: cette superbe créature n'a pas le "type indo-européen"

Moi, je connais mieux celle-là, Nodjialem Myaro, handballeuse championne du monde 2003, et actuelle présidente de la ligue féminine française de handball. Joueuse exceptionnelle, femme délicieuse, compétente... tout et tout.*  

*par contre, côté uropi, je doute fort qu'elle en connaisse un traître mot.

Anoev a écrit:

Le seul problème (si on peut le considérer comme un problème), c'est qu'y a deux participes opposés dans la même phrase : un télique et un atélique.

Justement il n'y a pas de problème avec un participe télique ni ne signifie ni achevé, ni accompli.
On dit bien en français "est en cours d'achèvement": il n'y a pas de contradiction entre le but, le terme = l'achèvement et le processus en cours. L'un mène à l'autre.
La différence entre accompli et télique, c'est que l'action n'est pas nécessairement achevée: l'action a l'achèvement pour finalité.

Atélique: je vais me promener: il n'y a pas de finalité
Télique:  je vais rentrer (à la maison): il y a une finalité

Pas mal non plus, la miss N° 2. Sont-elles téliques ou atéliques, that is the question !

Ça commence à d'venir compliqué. Comment expliquer ça à un élève qui découvre le mode participe*?

Cette chorale, je l'ai entendue chanter.
Ces cantiques, je les entendus chanter.

Chez moi, ça donne ça.


*CM2 ou sixième, si mes souv'nirs sont bons.

Ces cantiques, je les ai entendu chanter.
Ce ne sont pas les cantiques qui chantent.

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-50653.php

luuro a écrit:

Ces cantiques, je les ai entendu chanter.
Ce ne sont pas les cantiques qui chantent.

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-50653.php

C'est bien ce que j'explique là-bas, mais je  ne pouvais pas l'expliquer ici : le participe passé étant invariable en uropi et inusités dans ce type de phrase en aneuvien, ça devenait hors-sujet.

T'a bien fait de nos mettre ce lien*, parce qu'il parle AUSSI de l'accord du participe passé avec le factitif et le causatif (utilisation de "faire" et "laisser", les deux verbes convenant pour les deux voix, pa'd'ssus l'marché !), et là, ça devient franchement dingue en français ! Malheureus'ment, c'est encore hors-sujet ici, mais j'espère qu'on va en parler dans le fil du participe !



*J'ai même participé à l'exercice ! j'ai eu presque tout bon. J'ai été piégé par la source, parce que, jusqu'à preuve du contraire, une source, ça chante pas. Donc, je m'suis figuré qu'ils avaient oublié les guillemets, par conséquent, j'ai pas mis l'accord.

luuro a écrit:

Ces cantiques, je les ai entendu chanter.
Ce ne sont pas les cantiques qui chantent.

Oui. Par contre, je pense qu'il faut ici accorder "entendus : Ces cantiques, je les ai entendus chanter.

Eh ben non, justement. Va vers le lien cité par Luuro, y a la soluce. Par contre, "ces choristes, je les ai entendus chanter.

Du reste, j'avais fait une faute, plus d'inattention que de frappe. Main'nant, j e comprends pourquoi Luuro m'a repris : il avait tout à fait raison.

Anoev a écrit:

Ces cantiques, je les entendus chanter.