Uropi 8

Bab a écrit:

Mettre un adverbe au pluriel, ça risque de faire une grosse exception !

Aïe ! Unaltem est un adverbe ! c'est  un peu c'que j'craignais ! d'un autre côté, j'aurais dû (un peu) m'en douter, avec une finale en -em. En fait, avec unalten aurait presque mieux convenu, puisque alten pouvant être pronom, donc variable (altene), ça passait tout seul. Mais là, ça tombe à l'eau. Et là, pas question d'avoir recours à sia qui est réflexif. Alors... les uns les autres*...


*À moins de créer un AUTRE adverbe pour ce sens : unaltim, mais là, on frise la surenchère, non ?

Pourquoi vouloir tout compliquer ?

Le choix de unaltem, c'est justement pour trouver qqch de + simple que d'une, d'altene, donc un mot invariable et indivisible (comme la République…) euh, pardon, comme dans les langues germaniques…
"Aimez-vous les uns les autres!", parole attribuée à Yeshoua de Nazareth, ça donne en anglais:
"Love each other!" et ils s'aiment: "They love each other"
et en allemand:
"Liebt einander!" et … "Sie lieben einander"
et en danois:
"Elsk hinanden!" et …"De elsker hinanden"

Et ça n'a jamais posé de problème: c'est le contexte qui va déterminer s'il s'agit de 2 personnes ou plusieurs ou beaucoup… vous ne voulez quand même pas qu'on réintroduise le duel en Uropi ?
donc ça donne:
"Liame unaltem!" et… "Lu liam unaltem"*,**

On choisit toujours (ou presque) la solution la plus simple: l'Uropi est une langue simple, naturelle et internationale; ça pourrait être un nouveau slogan: u slimi, naturi id intranasioni linga…

* Il y aussi le verbe koliamo qui peut s'employer pour un amour partagé:

"I dez tu a tale wen i liam…
I dez tu a tale we koliàm oʒe is i kon ne la…"  Jacques Prévert

Je cite de mémoire:
"Je dis tu à tous ceux que j'aime…
Je dis tu à tous ceux qui s'aiment, même si je ne les connais pas…"

Anoev a écrit:

*À moins de créer un AUTRE adverbe pour ce sens : unaltim, mais là, on frise la surenchère, non ?

D'autant + que … altim se réfère à alti (grand en hauteur)

Velonzio a écrit:

Pourquoi unaltem (un peu long) ne se simplifie-t-il pas ?
Exemple :
unaltem -> naltem(u) -> najtsem -> najms

Là, c'est une question de transparence: dans unaltem, on a toujours un et alten (ou presque); Si on contracte, on perd la signification…

Bab a écrit:

Là on pourrait dire, je crois, lu liam sia obe ou peut-être lu obe liam sia, pour ils s'aiment l'un l'autre (puisqu'il n'y a que deux protagonistes seulement).
obe = (tous) les deux. Mais du coup, je me demande si la forme réfléchie (sia) est adéquate ici (?)

Liamo sia, c'est s'aimer soi-même (amour propre)
Lu obe liam sia (lu liam sia obe) = tous les deux ils n'aiment qu'eux mêmes (ce sont de parfaits égoïstes) = contraire de liamo unaltem (altruisme)

** là on pourrait s'en tirer en allongeant un peu la sauce, mais toujours dans l'esprit de Joshua
"Liame altene wim va som !"
"Aimez les autres comme vous vous aimez vous-mêmes !"

Effectiv'ment, vu comm'ça...

Y aurait (peut-être) une (toute) dernière espérance de distinguer en uropi "les uns les autres" de "l'un l'autre"" : la syntaxe.

Imagine que l'un d'eux se traduise lu liam unaltem et l'autre l'unaltem liam... non ?

Avoir un maximum de nuances avec un minimum de mots. La syntaxe y aide pas mal. Le français s'en sert :

des affaires sales
de sales affaires.

Pourquoi ne pas le faire avec des pronoms, des adverbes ou des adpositions ?

Doj-pater a écrit:

Bab a écrit:

Là on pourrait dire, je crois, lu liam sia obe ou peut-être lu obe liam sia, pour ils s'aiment l'un l'autre (puisqu'il n'y a que deux protagonistes seulement).
obe = (tous) les deux. Mais du coup, je me demande si la forme réfléchie (sia) est adéquate ici (?)

Liamo sia, c'est s'aimer soi-même (amour propre)
Lu obe liam sia (lu liam sia obe) = tous les deux ils n'aiment qu'eux mêmes (ce sont de parfaits égoïstes) = contraire de liamo unaltem (altruisme)

C'est bien ce que je pensais alors que j'avais fini d'écrire ma réponse.
Les pronoms personnels au pluriel ne précisent jamais le nombre d'individus qu'ils impliquent. On sait en tout cas qu'ils/elles sont au moins deux, et en effet c'est le contexte qui le précise. Dans toute langue, même construite, on ne peut pas échapper au contexte. (Je pense même, sans risque de trop me tromper, que c'est aussi le cas dans les langages mathématique et informatiques).

Anoev a écrit:

Y aurait (peut-être) une (toute) dernière espérance de distinguer en uropi "les uns les autres" de "l'un l'autre"" : la syntaxe.

On ne peut pas toujours privilégier toutes les nuances du français,
car par souci d'équité, il faudrait privilégier toutes les nuances de l'espagnol , de l'italien du russe, de l'allemand, du grec, du hindi du persan… etc, etc.
Ben on n'est pas sorti de l'auberge…
Imaginez un Allemand qui veut apprendre le français et qui découvre que "einander" se traduit par l'un l'autre, l'une, l'autre, les uns, les autres, les unes les autres… y'a d'quoi avaler son chapeau à plume et son short de cuir (si c'est un Bavarois, natürlich)

C'est pourquoi on privilégie la solution la + simple chaque fois que c'est possible… mais qu'est-ce qui est simple ? Là on entame un autre débat philosophique…

Bab a écrit:

Dans toute langue, même construite, on ne peut pas échapper au contexte.

Même en français, quand on dit "il s'aiment", on ne sait pas s'ils sont 2, 4 ou 72.
Les uns les autres on l'emploie rarement parce que c'est bien lourd.
J'en reviens à obe
Obe koliàm = obe liam unaltem = ils s'aiment (ces deux là)

Doj-pater a écrit:

Imaginez un Allemand qui veut apprendre le français et qui découvre que "einander" se traduit par l'un l'autre, l'une, l'autre, les uns, les autres, les unes les autres… y'a d'quoi avaler son chapeau à plume et son short de cuir (si c'est un Bavarois, natürlich).

Ben à c'propos, tu nous as bien pourtant gratifié (à juste titre, d'ailleurs) de ito et faro*.





*J'ai fait pareil (pùze, gæn & faar). Par contre, pour l'heure, on est restés avec le même mot, vis-à-vis de... l'allemand (Stund & Uhr) : hor & hoψ.

Anoev a écrit:

Ben à c'propos, tu nous as bien pourtant gratifié (à juste titre, d'ailleurs) de ito et faro*.

2 verbes pour aller (à pied et en véhicule) c'est le minimum syndical

Quand on pense qu'en russe il y a au moins 6 verbes de mouvement qui signifie aller: идти, ходить, пойти, ехать, ездить, поехать …
sans parler de courir, voler, nager, etc…

Ito est le verbe général qui peut s'employer dans tous les cas:
Par ex Ito a London (il est bien évident qu'on n'y va pas à pied)

après, on a tous les verbes précis:
vado = ito podim (marcher, aller à pied)
faro = en véhicule (sur roues)
flevo = en volant (en avion ou à tire d'ailes): he flevì a Novi Jork jesta = il s'est envolé hier pour NY

navo = en bateau
snivo = en nageant
reno = en courant > he renì a de postia = il est allé à la poste en courant

Jetez un œil un peu par là, histoire de te rendre compte de la différence du seuil d'utilisation des verbes faro et faar.

C'est déjà fait, j'ai même répondu

I av lisen ja.*


Je me suis rendu compte
de la différence entre faro et faar
de la proximité entre flevo et flóg.

D'où l'intérêt d'une étude comparative entre deux langues, même si elles n'ont pas la même finalité°.


*J'ai utilisé le parfait plutôt que le prétérit parce que je vient quasiment tout juste de le lire. Je sais pas comment on exprime le passé immédiat en uropi (dhep + _-a chez moi).
°Ce serait pas mal, par exemple, qu'on compare nos utilisations du passé (prétérit : -Ì chez toi, -Ă chez moi) et du parfait (av + part. pas. chez toi, -A chez moi) ; par contre, y aurait, je pense, beaucoup plus de ressemblance pour l'utilisation des temps dérivés (péqûpé, futur antérieur), même si, pour la structure (composition) on est très éloignés.

U miki enigma
Il y a bien sûr, en Uropi, comme dans toutes les langues, des couples "normaux" habituels comme oncle-tante, cousin-cousine, Français-Française, coq-poule, loup-louve,… etc.
Mais il y a aussi des couples improbables: des mots qui seraient les mêmes si on ne leur ajoutait pas un -a, mais qui ont des sens totalement différents, des mots qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Par exemple: zon (le son) et zona (la zone)…

C'est avec ces couples insolites, qu'on peut former des énigmes . Pouvez-vous résoudre la suivante ? Il s'agit de trouver les deux termes du couple: il suffit d'en trouver un et d’ajouter ou enlever le -a pour l’autre.

Ka dam ! Je se Soldia id i moz ne ito a kerk !

Spoiler:

Tentative:

Y a aussi les coqs qu'on lançait sur les terrains de rugby, durant les... matches de poule.

Dam - dama… bravo, c'est vraiment un couple insolite, mais c'est pas le bon (il faut qu'il y ait les deux mots dans la phrase: la solution se trouve dans la 2e partie). Mais celui-là, je vais le rajouter aux énigmes;

Ʒinas fraj te ald ve ruino li belad

Spoiler:

Qu'est-ce qu'on peut regretter ne pas faire un dimanche matin ? (non, ce n'est pas la grasse matinée…)

Aller voter ?

Miso de misa?

Tu y étais presque, un moment, grâce à toi, je pensais être sur la voix (du curé)... euh... sur la voie (de Dieu)... : manq'de bol, j'ai pas trouvé mis dans le Vordar version. Mais effectiv'ment, misa s'y trouve, lui. Y a bien miso aussi... mais c'est un verbe (même si l'indicatif est mis).

Y a quelque chose que je ne pige pas : y a miso pour "manquer" et mank pour "manque". Je suppose que ce n'est pas le même "manquer" (j'ai manqué le train/il en manque), mais pourquoi n'y a-t-il pas alors manko (l'un des deux, pour le verbe) et mis (l'autre, pour le nom) ? Pourtant, y a bien manko dans Idéolexique ! où est-ce que j'aurais bien pu l'pêcher ? Eh ben... dans l'Vordar-thème, tout simplement. Y a même disàt, aussi.

Main'nant, commence à comprendre pourquoi mis n'y est pas.

Bon, après avoir un peu galéré avec un dictionnaire en ligne pas très pratique ni très étoffé, je voudrais savoir si ma phrase en uropi est correcte :
- De mi seni has kont oc sale id incep (av) du sta3e.*
Ma vieille maison compte huit pièces et comporte** deux étages.

* La fameuse lettre uropi n'est pas sur mon clavier.
** je n'ai pas trouvé le verbe comporter, j'ai donc choisi comprendre

Troubadour mécréant a écrit:

Bon, après avoir un peu galéré avec un dictionnaire en ligne pas très pratique ni très étoffé, je voudrais savoir si ma phrase en uropi est correcte :
- De mi seni has kont oc sale id incep (av) du sta3e.*
Ma vieille maison compte huit pièces et comporte** deux étages.

* La fameuse lettre uropi n'est pas sur mon clavier.
** je n'ai pas trouvé le verbe comporter, j'ai donc choisi comprendre

Je ne suis pas uropiste confirmé mais j'aurais traduit ainsi:
Mi veti has inklus oc sale id posed du staʒe.

Troubadour mécréant a écrit:

De mi seni has kont oc sale id incep (av) du sta3e.

Bedal a écrit:

Mi veti has inklus oc sale id posed du staʒe.

Si t'es avec ouindôzes, tu peux l'obtenir avec Charmap". Avec d'autres systèmes d'exploitation (MacOs, Linux, Unix, Oubountou), je sais pas.

Le 3 marche quand on ne peut pas obtenir un Ʒ, l'inconve, c'est qu'il est monocaméral, sauf en russe (з). Mais qui peut avoir un з peut aussi avoir un ʒ.

Je pense que, dans ce cas, c'est plus inkluz que incep qui marche. Incepo, c'est "comprendre" dans le sens "pouvoir saisir avec son intellect".

Av (de avo, en cas de doute) peut marcher, dans  ce cas, 'fec'tiv'ment.

Ce qui m'a un peu troublé (dans le Vordar itou), c'est qu'il y a qu'un seul adjectif (seni) pour "vieux", que ce soit pour les animaux (humains compris) ou pour les artefacts (architecture comprise).
Pour "compter" (selon ma manière de faire uniquement : je ne prétends pas être une référence en matière d'uropi), j'aurais fait dans l'simple :

Mi veti has du staʒis inkluz oc sale = ma vieille (ancienne*) maison de deux étages comporte (inclut) huit pièces.

Tout ça, parce que j'ai des doutes sur konto. Je me demande si ce verbe ne traduirait pas par hasard "énumérer" ou "calculer", ce qui est étrange pour une maison.

Konte tis dudes pin = comptez jusqu'à 25.

*Ici "ancien" dans le sens de "vieux", ce qui, à mon sens, convient mieux que seni. Cette traduction de "ancien" ne risque pas de créer d'ambigüité : "ancien" dans le sens de "précédent" se dit fori.

Doj-pater a écrit:

C'est avec ces couples insolites, qu'on peut former des énigmes . Pouvez-vous résoudre la suivante ? Il s'agit de trouver les deux termes du couple: il suffit d'en trouver un et d’ajouter ou enlever le -a pour l’autre.

Ka dam ! Je se Soldia id i moz ne ito a kerk !

Je n'arrive pas à trouver la solution, ou alors je n'ai pas bien compris la marche à suivre : "en trouver un et ajouter ou enlever le -a de l'autre" ? Idem pour la deuxième énigme Ʒinas fraj ald we ve ruino li belad...

Troubadour a écrit:

Ma vieille maison compte huit pièces et comporte deux étages.

Le problème du français c'est qu'il a à la fois beaucoup de synonymes et aussi quelques polysémies, comme par exemple :
- comporter = consister en, se composer de, etc.
- comprendre = entendre/saisir (incepo ) ou inclure/contenir (inkluzo )

Quelques traductions possibles :
Mi seni has se koseten ki (se compose de) oc sale id kostàj in (consiste en) du staʒe
Mi seni has posèd (possède) oc sale id av (a) du staʒe
etc...

NB : seni = vieux, veti = ancien, donc une maison ancienne (style) est souvent vieille  (état), à moins qu'on l'ait rénovée de fond en comble, tandis qu'un vieille maison n'est pas toujours ancienne (elle a pu "vieillir" prématurément pour diverses raisons).

Comment taper la lettre Ʒʒ  ?:

Bab a écrit:

seni = vieux, veti = ancien, donc une maison ancienne (style) est souvent vieille  (état), à moins qu'on l'ait rénovée de fond en comble, tandis qu'un vieille maison n'est pas toujours ancienne (elle a pu "vieillir" prématurément pour diverses raisons).

Là, j't'avoue que j'ai du mal à suivre. Pour "vieux" mais pas forcément "ancien", y aurait senic (vieillot).

---

D'où vient smuto ?

Luuro a écrit:

Miso de misa?

Bravo, Luuro, tu as gagné !
Ka dam ! I ve miso de misa !

Troubadour
- De mi seni has kont oc sale id incep (av) du sta3e.*
Ma vieille maison compte huit pièces et comporte** deux étages.

Bedal
Mi veti has inklus oc sale id posed du staʒe.
Anoev
Mi veti has du staʒis inkluz oc sale = ma vieille (ancienne*) maison de deux étages comporte (inclut) huit pièces.
Bab
Mi seni has posèd (possède) oc sale id av (a) du staʒe

Bab et Anoev on raison: incepo, c'est comprendre, saisir avec son intellect par ex. Lu incèp ne de enigma ils ne comprennent pas l'énigme, inkluzo = comprendre, inclure: Servìz inkluzen = service compris.
par ailleurs
"j'ai des doutes sur konto. Je me demande si ce verbe ne traduirait pas par hasard "énumérer" ou "calculer", ce qui est étrange pour une maison.
Konte tis dudes pin = comptez jusqu'à 25".
C'est vrai, une maison ne compte pas.

En revanche, on peut employer, inkluzo, posedo, so koseten ki (être composé de), kostajo in = consister en…

Mais l'Uropi va toujours au plus simple (sauf quand on veut faire des effets de style)
Donc je dirais plutôt:
Mi seni has av du staʒe id oc sale

Seni & veti
Seni, c'est vieux et veti, ancien; ça marche presque à tous les coups:
Veti Franci est différent de u seni Franc: l'ancien (vieux) français ≠ un vieux Français

Veti, c'est vraiment une antiquité
On a là 2 racines IE communes: *sénos et *wet-us qui signifient "vieux" mais la différence n'est pas claire

Bab a écrit:

NB : seni = vieux, veti = ancien, donc une maison ancienne (style) est souvent vieille  (état), à moins qu'on l'ait rénovée de fond en comble, tandis qu'un vieille maison n'est pas toujours ancienne (elle a pu "vieillir" prématurément pour diverses raisons).

Oui, c'est tout à fait ça,
on peut vivre dans une veti has, parfaitement rénovée

Comment taper la lettre Ʒ,ʒ ; il me semblait bien que Bab avait fait un topo la-dessus

Pour le Mac, ça c'est encore modernisé:
Dans préférences système, on a Langue et région qui permet de choisir la langue de son ordinateur > un petit drapeau correspondant à la langue s'affiche à droite sur la barre du haut.
Quand on clique dessus, dans le menu on a: la langue choisie, Visualisateur de clavier, Emoji et symboles: dans E&S on a Favoris, Flèches, Latin, Pictogrammes, Puces, Symboles etc.

Dans mes favoris, j'ai mis: Ʒ ʒ ǝ ɛ ð þ Þ ą ā č ĉ ď ĥ ĵ ķ ɨ œ ɔ ŝ š ř ∫…etc.
On peut aussi rajouter des langues au français: j'ai rajouté grec et russe: avec visualisateur de clavier, on voit où se trouvent les lettres dans ces 2 langues, et on peut taper un texte.

Enigma
Je me suis sans doute mal expliqué: il s'agit de trouver 2 mots d'un "couple insolite", c'est à dire, qui ne diffèrent que d'un -a, mais qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Il s'agit souvent de remplacer 2 mots de l'énigme, par les 2 mots du couple, mais pas toujours…
J'espère que ce n'est pas si compliqué que ça (parce que j'en ai 21 autres)
Allez, je vous en donne une nouvelle:


- Daz Cary Granti se famos in filme

Spoiler: