Uropi 8

Index
sens 1) et 2) = indèks
sens 3) dikidig (doigt)

list, listo listad (le listage)
indexer = indekso

Citation :

Anoevvegetal), j'ai eu la surprise de voir vegetal en tant qu'adjectif non seulement pour l'interlingua (ça : normal) mais aussi pour l'uropi, où je m'attendais à voir vegetali. N'y aurait-il pas eu un oubli dans le Vordar. Sinon, peux-tu m'expliquer cette particularité qu'un adjectif tiré d'un nom en consonne brute* ne termine pas en -I.

Il y a, peu c'est vrai, en Uropi des adjectifs en -al inaccentué comme normal, general, central, qui ne sont pas formés directement sur un nom, et diffèrent souvent d'un nom en -al, par ex. general ≠ u generàl;
Vegetal est dans cette catégorie: il correspond au nom vegetad = la végétation
≠
moràl = la morale > morali = moral (adj.)

RUL = poulie
vient de rol = la roue < i-e *reth₂- = rouler, courir, *róth₂o/ehₐ- = roue, qui donne aussi al Rolle = poulie, russe ролик, pol, bul rolka = poulie
le -ul- est dû à l'influence du fr. poulie, it. puleggia, ang pulley et da, sué rulle = rouleau

La comparaison Novial - Uropi - Français - Espéranto - Anglais
se trouve maintenant, en français et en anglais sur le Blog Uropi


Pour les six participes de l'espéranto et de l'Ido, je cite Jespersen qui considère cela comme une complication inutile:

Citation :

"especially in the passive, where one may often hesitate whether to say agitata or agitita, ornata or ornita (chambro orn. per flori), komplikata ou komplikita afero, restriktata or -tita, etc. Several teachers of Esperanto and Ido say expressly that these six participles constitute one of the greatest difficulties for their pupils (cf. also estus estinta 'would have been’)».

« It seems really better to have only one active and one passive participle ».

Soit:

Doj-pater a écrit:

Pour les six participes de l'espéranto et de l'Ido, je cite Jespersen qui considère cela comme une complication inutile:

Citation :

"especially in the passive, where one may often hesitate whether to say agitata or agitita, ornata or ornita (chambro orn. per flori), komplikata ou komplikita afero, restriktata or -tita, etc. Several teachers of Esperanto and Ido say expressly that these six participles constitute one of the greatest difficulties for their pupils (cf. also estus estinta 'would have been’)».

« It seems really better to have only one active and one passive participle ».

Soit:

Selon Jespersen, les six participes de l’Espéranto et de l’Ido sont très compliqués, « en particulier au passif où on ne sait jamais s'il faut dire agitata ou agitita, ornata ou ornita, komplikata ou komplikita … »

il est « vraiment préférable d'avoir un seul participe actif et un un seul participe passif ».

Qui peut le plus peut le moins...

L'intérêt potentiels de ces participes est à mettre en relation avec l'usage, développé ou non, du mode relatif/participe, et de la rigueur ou du laxisme en matière d'aspects. Ce n'est pas parce que le bien oublié Jespersen* ou l'éditorialiste Landais affirment leurs préférences qu'elles devraient faire figure de lois d'airain.  

Ce n'est pas parce que plus personne n'use des subjonctifs passés en français que des esthètes (n'est-ce pas Anoev ?) devraient en faire leur deuil. Et cessez de dénigrer l'espéranto pour mieux justifier votre création.

* Combien de rues portent le nom de Zamenhof, et combien celui de Jespersen ?

Dopa a écrit:

Selon Jespersen, les six participes de l’Espéranto et de l’Ido sont très compliqués, « en particulier au passif où on ne sait jamais s'il faut dire agitata ou agitita, ornata ou ornita, komplikata ou komplikita … »

il est « vraiment préférable d'avoir un seul participe actif et un un seul participe passif ».

Chacun son avis sur la question. Moi qui pourtant ne partage pas la conjugaison à auxiliaires (y compris en psolat), j'ai trouvé la formule des participes en espéranto plutôt intéressante, car elle est "combinatoire" :

côté "lignes", tu as les temps, toujours exprimés de la même manière, avec la même lettre de référence qu'à l'indicatif : I (passé), A (présent) et O (futur)

coté "colonnes", tu as les voix : avec un -N- pour l'actif, sans le N pour le passif.

Enfin, la terminaison commune en -ta, avec le -A, qui peut donc transformer (en tirant un peu sur les tifs, surtout avec les participes en -onta) n'importe quel participe en adjectif verbal. C'est un avantage, non seulement sur le français (-ant ; -é, -i, -u, -ert), sur l'anglais (-ing ; -ed et une  poignée d'irrégularités), sur l'aneuvien (les participes en -una correspondant aux a.v. en -an*), l'uropi s'en sortant un peu mieux, avec -an et -en (le -N commun aux deux).

Troub' a écrit:

Ce n'est pas parce que plus personne n'use des subjonctifs passés...

Plutôt des subjonctifs imparfaits & péqûpés. Les subjonctifs au passé, les journalistes audiovisuels en abuseraient même plutôt (après qu'ils aient signé l'accord...).

J'espère vous avoir bien répondu, Troub & Dopa.

*Par contre, -un est commun à des participes et des adjectifs verbaux.

Troubadour a écrit:

L'intérêt potentiels de ces participes est à mettre en relation avec l'usage, développé ou non, du mode relatif/participe, et de la rigueur ou du laxisme en matière d'aspects. Ce n'est pas parce que le bien oublié Jespersen* ou l'éditorialiste Landais affirment leurs préférences qu'elles devraient faire figure de lois d'airain. 

C'est clair que vous n'avez jamais enseigné autre chose que le rugby à des élèves normaux (c-à-d qui ne sont pas des petits génies de la linguistique)
Quand ces mêmes élèves confondent worked et working en anglais et qui vous disent en toute bonne foi "I working" au  niveau du bac (je ne parle même pas de l'accord du participe passé en français !!!!)
Sans parler, bien entendu de tous ces peuples qui parlent des langues dont la grammaire n'a jamais entendu parler de qqch comme les participes.

Une LAI doit donc être réservée aux petits génies de la linguistique ??? et pas au(x) peuple(s) ???
Une LAI sera simple ou ne sera pas !
Évidemment, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et fabriquer des Toki Pona… Avec ses 6 participes, Zamenhof perd tous les avantages de sa simplicité: -as, -is, -os, -us

Citation :

* Combien de rues portent le nom de Zamenhof, et combien celui de Jespersen ?

Comme si c'était un critère de qualilé ! Combien de rues portent le nom de crétins patentés, de généraux obscurs ou, pour citer Brassens "d'imbéciles heureux qui sont nés quelque part"
Jespersen a une place importante dans l'histoire de la linguistique (qui n'a rien à voir avec le Novial) voir
Quant à Zamenhof, je n'ai pas une seule fois entendu son nom cité en cours de linguistique…  peut être en ophtalmologie…?

Simple ne veut pas dire forcément simpliste.

Y a des langues (je ne citerai pas le nom, pour ne pas faire de l'ombre à l'uropi, dont c'est le fil ici) qui peuvent paraître compliquées, mais qui sont régulières, donc en principe faciles à apprendre, justement parce qu'elles ne souffrent pas de cas particuliers à tout bout d'champ. Une langue "trop simple" devient très vite une langue "pauvre", et on se retrouve avec des ambigüités à n'en plus finir.

On devrait refaire vivre (car je suppose qu'il existe) le fil sur le participe, car il y aurait de quoi dire. Ce mode qui, différemment d'une langue à l'autre, participe à la conjugaison des autres modes, qui en peaufine les aspects (accompli, progressif...) a des choses à nous dire...

Anoev a écrit:

Là où j'me perds en conjectures, c'est pour l'étymologie de certains mots comme zavo. Je suppose qu'y vient directement de l'indo-européen, parce que entre знать (ru.) et saber (cst. cat. occ.), zanîn (krd), y a de quoi s'y perdre. Sans indication précise, je suis cloué, je ne peux mettre que {{Éty}} {{?}} : avoue que c'est dommage.

Pas étonnant, il s'agit d'un mot métissé.

Zavo = savoir
la racine indo-européenne *ǵneh₃- = connaître a donné le grec γιγνώσκω, le latin co-gnosco > conoscere, conocer, connaître, cunoaşte et, dans les langues germaniques kennen, kende, känna, know… d'où l'Uropi kono = connaître (= Eo koni)
et d'autre part le sanskr. jānáti > Hindi jānna, avestique zānāti, kurd zanîn, letton zināt, lituanien žinoti, slave: znát, znať, znati, znać …

Par ailleurs, une racine *sap- = goût(er) (cf saveur) a donné Lat. sapio = avoir du goût > it. sapere, esp, por, cat, occ saber = fr. savoir   
Comme la plupart des langues germaniques et romanes ont deux mots pour connaître et savoir (ainsi que certaines langues slaves, mais ni le russe ni l'anglais), nous avons un terme métissé entre les langues "sap" et les langues z/j: z-avo = savoir (par ex. russe znat'/znavat' + fr. savoir)

Doj-pater a écrit:

Pour les six participes de l'espéranto et de l'Ido, je cite Jespersen qui considère cela comme une complication inutile:

Citation :

"especially in the passive, where one may often hesitate whether to say agitata or agitita, ornata or ornita (chambro orn. per flori), komplikata ou komplikita afero, restriktata or -tita, etc. Several teachers of Esperanto and Ido say expressly that these six participles constitute one of the greatest difficulties for their pupils (cf. also estus estinta 'would have been’)».

« It seems really better to have only one active and one passive participle ».

Soit:

Selon Jespersen, les six participes de l’Espéranto et de l’Ido sont très compliqués, « en particulier au passif où on ne sait jamais s'il faut dire agitata ou agitita, ornata ou ornita, komplikata ou komplikita … »

il est « vraiment préférable d'avoir un seul participe actif et un un seul participe passif ».

À l'époque à laquelle Jespersen a écrit régnait encore une confusion sur le sens des participes passifs. Elle opposait grosso modo les locuteurs de langues romanes (qui privilégiaient -ita) et ceux de langues germaniques (qui privilégiaient -ata). Le tout a été clarifié depuis.

https://eo.wikipedia.org/wiki/Ata-ita-diskuto

J'ai retrouvé le fil du participe ; je vous invite à le consulter et à y intervenir si vous avez, dans vos idéolangues, des utilisations un peu inhabituelles de ce mode.

Ça permettra de ne pas envahir le fil uropi de considérations autres qu'uropies (ça peut donc me servir à moi aussi) et ça peut permettre à Dopa de développer les explications sur l'utilisation du participe uropi, tout en laissant ce fil plutôt pour les développements lexicaux et les nouveautés médiatiques de la langue (Kanalblog, traductions de contes & romans, etc).

J'ai mis à jour le pavé de "index" dans Idéolexique, en remplaçant  lista (non retenu) par indèks, nom qu'il va falloir traiter main'nant. Ce que je sais pas, c'est le pavé qu'y va falloir y mettre, car indèks est commun à deux sens : la référence et le prohibé.

Pour "indexer" (pas encore traité), y a indekso, mais pour quel sens ? le sens bibliographique ? le sens financier ? ou les deux (entre autres trouvailles dans le Wiktio, beeen sûûr !) ?

Doj-pater a écrit:

C'est clair que vous n'avez jamais enseigné autre chose que le rugby à des élèves normaux (c-à-d qui ne sont pas des petits génies de la linguistique)
Quand ces mêmes élèves confondent worked et working en anglais et qui vous disent en toute bonne foi "I working" au  niveau du bac (je ne parle même pas de l'accord du participe passé en français !!!!)

Alors juste pour vous restituer quelque peu la mémoire :
1) J'aime et pratique le rugby certes (encore, quand il n'y a pas confinement), mais je ne l'ai jamais enseigné ;
2) En revanche, mon sport de prédilection est le handball : joueur, entraîneur, bénévole, dirigeant, officiel, etc. Au passage, notez qu'il s'agit du sport collectif qui a offert le plus de titres à notre pays depuis 30 ans, tant masculins que féminins. Donc la formation à la française dans ce sport doit quand même avoir quelque qualité ;
3) Les élèves normaux ou pas normaux apprécieront votre distinction ;
4) Comme en sport ou tout autre discipline d'ailleurs, la motivation est un facteur essentiel. Confondre "worked" et "working", c'est comme confondre une défense 1-5 avec une 0-6, avec le temps et les exercices cela finit par rentrer. La plupart du temps, si échec il y a concernant des enseignés motivés, c'est parce que l'enseignant/éducateur est mauvais. Et en matière d'enseignement des langues en France, il y aurait beaucoup à balayer sous les tapis de vos collègues.
5) Quant à la reconnaissance viaire de Jespersen vs Zamenhof, je pourrais paraphraser le tyran moustachu du Caucase : « Le novial, c'est combien de divisions ? »

Et comme illustré par Anoev, l'intérêt des participes est un ensemble relevant d'un schématisme potentiellement très productif. Être simple, c'est surtout être prédictible, ... comme l'arithmétique (je sais, vous êtes fâché avec les mathématiques, aussi évité-je le mot à votre encontre) : 1+2=3, 2x3=6... fastoche ! 6 participes prédictifs espéranto valent mieux que vos voyelles un coup mobiles, un coup pas. Comment dit-on "balai" en uropi ?

Tiens, en parlant de pronoms, Dopa, j'aimerais te faire traduire deux phrases en uropi :

la première, descriptive d'une situation en particulier :

Je n'ai pas vu le professeur de ma fille : il avait des copies à corriger.

la seconde, évoquant une généralité :

Le professeur donne des devoirs aux élèves ; il corrige les copies.

Je te donnerai ensuite la traduc en aneuvien dans le fil adéquat.

Évidemment, on a droit au laïus habituel "si les élèves sont mauvais, c'est la faute des profs !"
Ben voyons !
Je parlais d'élèves "normaux" comme Hollande parlait de "président normal", pas des élèves de Henri IV ou de Janson de Sailly…

Pourquoi ne voulez-vous pas admettre que certains sont bons en maths, d'autres en langues, d'autres en biologie, d'autres en technologie… ça s'appelle la diversité, et dieu merci, ça existe encore ! Heureusement qu'on n'a pas que des Alphas + et des Beta - !

Le novial, ce n'est pas vraiment une réussite, ce qui ne signifie pas que les idées de Jespersen étaient erronées, mais qu'il ne les a pas vraiment mises en application: "Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais !"

Quant à la malheureuse phrase de Jossip Vissarionovitch…où en est le stalinisme aujourd'hui, avec ses divisions ? Le Vatican, lui, ne se porte pas si mal…

Citation :

comme l'arithmétique (je sais, vous êtes fâché avec les mathématiques, aussi évité-je le mot à votre encontre) : 1+2=3, 2x3=6... fastoche ! 6 participes prédictifs espéranto valent mieux que vos voyelles un coup mobiles, un coup pas. Comment dit-on "balai" en uropi ?

Vous ne comprenez vraiment rien au fonctionnement des langues ! Si ça fonctionnait comme les maths, tous les bons en maths seraient bons en langues. Or c'est exactement le contraire. J'ai enseigné l'Uropi à trois excellents profs de maths qui avaient un terrible complexe vis à vis des langues…
Les langues ne sont pas des maths et vice-versa.

L'expérience montre que dans l'apprentissage des langues les formes trop semblables sont souvent confondues, alors avec les 6 participes espéranto qui ne diffèrent que d'une lettre, on est gâtés !
Par exemple, en grec moderne, où je ne me débrouille pas si mal, j'ai malgré tout tendance à confondre "telia, telios, teliôs, teliôsi, teliôma, teliônô, teliômos, telikos, telos…" (écrits ici phonétiquement.)

Citation :

"valent mieux que vos voyelles un coup mobiles, un coup pas."

Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

Pour en revenir à Jespersen (qu'il ne faut pas réduire au Novial), il a dit quelque chose de très juste:
"That international language is best which in every point offers the greatest facility to the greatest number "
"La meilleure langue internationale est celle qui en tous points offre la plus grande facilité au plus grand nombre."

Doj-pater a écrit:

L'expérience montre que dans l'apprentissage des langues les formes trop semblables sont souvent confondues, alors avec les 6 participes espéranto qui ne diffèrent que d'une lettre, on est gâtés !
Par exemple, en grec moderne, où je ne me débrouille pas si mal, j'ai malgré tout tendance à confondre "telia, telios, teliôs, teliôsi, teliôma, teliônô, teliômos, telikos, telos…" (écrits ici phonétiquement.)

Les notions de contraste, c'est comme pour les goûts et les couleurs, chacun ne les perçoit pas de la même manière. Si vous trouvez que les désinences et suffixes verbaux de l'espéranto sont trop proches et n'offrent pas suffisamment de contraste, c'est probablement que vous êtes dur de la feuille. Et puisqu'on évoquait le Caucase, comment se fait-il que les petits Géorgiens distinguent sans difficulté des suites presque similaires comme კაცი ძაღლს ხედავს (K’atsi dzaghls khedavs, l'homme voit un chien), de კაცს ძაღლი ჰყავს (K’atss dzaghli hq’avs, l'homme a un chien) ? Et que penser des petits Britons qui jonglent avec les diphtongues, triphtongues et autres joyeusetés du genre ? Et je n'ose même pas imaginer les Orientaux et Africains habitués aux langues tonales...!

Non, ce reproche à l'espéranto est vraiment infondé. Il en est d'autres beaucoup plus sérieux.

Doj-pater a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

"valent mieux que vos voyelles un coup mobiles, un coup pas."

Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

Vous, supra a écrit:

Avec la disparition du e dans cet exemple, l'Uropi ne fait qu'anticiper une évolution qui est inéluctable, c'est le cas pour patre, metre, litre… etc.
En revanche le e accentué, lui ne disparaît jamais, par ex litèr > litere = lettre(s) > literor (homme de lettres-… etc)

Donc j'avais bien lu, un coup oui, un coup non, question d'accent.


PS.

Doj-pater a écrit:

Évidemment, on a droit au laïus habituel "si les élèves sont mauvais, c'est la faute des profs !"
Ben voyons !

Il suffit, malheureusement, de prendre les études nationales et internationales sur le sujet. Depuis 30 ans, c'est la dégringolade de tout notre système scolaire. Et le million de patentés enseignants, pris globalement, n'aurait aucune responsabilité là-dedans ? Vous défendez votre corporation, c'est légitime, mais je pourrais vous citer des dizaines d'exemples d'incompétents, de branleurs, d'apédagogues, de dépassés. Et si on éprouve de plus en plus le besoin de mobiliser le souvenir de Camus et de son instituteur Germain, c'est malheureusement bien parce que ces enseignants-là sont devenus des raretés... Avant, cela allait de soi, et donc on n'en parlait même pas, c'était la norme.

Y a des grammaires qu'on préfère à d'autres, c'est normal : c'est dans la nature des choses. Y peut pas y avoir dans une même langue, que "tout bon" ou "tout mauvais" : ça se saurait. Y a aussi des règles phonologiques ou lexicales qu'on préfère à d'autres, ça aussi, c'est dans la nature des choses. Que ce soit en kotava, en volapük, en uropi ou en espéranto, ainsi que d'autres langues, qu'elles soient à vocation internationale, artistique, ou purement pour une réflexion personnelle de l'auteur sur la linguistique, y a toujours des aspects qu'on envie ou qu'on regrette. Par exemple, en kotava, je trouve le lexique particulièrement hermétique (mais ça n'a pas empêché de m'inspirer, quelquefois), mais la grammaire est un modèle de structuration logique. La phonologie uropie rend la langue particulièrement fluide à prononcer, beaucoup plus fluide, en tout cas que certains accroche-langues espérantistes comme j'ai trouvés récemment, ça m'empêche pas de penser que la grammaire des genres, en uropi est à peu près comme celle de l'espéranto : d'un autre âge. Pourtant, en espéranto, je trouve que le principe des corrélatifs, comme celui des participes (lignes/colonnes) est un modèle du genre. Aucune langue

• n'est parfaite
• ne contentera absolument tout le monde.

Partant de ce postulat, tout en défendant sa crèm'rie (ce qui est tout-à-fait normal), ça n'empêche pas de voir les vues des confrères avec un autre œil que celui du dénigrement. Je le répète : dans toute création complexe comme une langue imaginaire, y a des choses qui plaisent, et d'autres qui déplaisent, et pas forcément aux mêmes personnes. En ce qui me concerne, j'ai pu comparer, par exemple, certains aspects du volapük rigik et du volapük nulik. Eh ben des choses m'ont plu dans les deux, et d'autres m'ont... moins plu, également dans les deux.

Troubadour a écrit:

Et puisqu'on évoquait le Caucase, comment se fait-il que les petits Géorgiens distinguent sans difficulté des suites presque similaires comme კაცი ძაღლს ხედავს (K’atsi dzaghls khedavs, l'homme voit un chien), de კაცს ძაღლი ჰყავს (K’atss dzaghli hq’avs, l'homme a un chien) ? Et que penser des petits Britons qui jonglent avec les diphtongues, triphtongues et autres joyeusetés du genre ? Et je n'ose même pas imaginer les Orientaux et Africains habitués aux langues tonales...!

Vous ne pouvez comparer l'apprentissage de la langue maternelle (qui commence dans le ventre de la mère, où l'enfant perçoit les sons); il est ensuite plongé dans un bain linguistique 24h/24 et son appareil phonatoire se forme en assimilant certains sons qu'un étranger ne pourra plus reproduire avec exactitude après un très jeune âge.
Et l'apprentissage d'une LAI qui sera forcément une seconde langue. (et heureusement car sinon ce serait la disparition de toutes les autres langues).

Ah, bon, tous les russophones et anglophones sont durs de la feuille ? Ça fait beaucoup de monde ! (je savais déjà que les Tchèques étaient aveugles (it. I Cechi sono ciechi)

Citation :

Vous, supra a écrit:Avec la disparition du e dans cet exemple, l'Uropi ne fait qu'anticiper une évolution qui est inéluctable, c'est le cas pour patre, metre, litre… etc.
En revanche le e accentué, lui ne disparaît jamais, par ex litèr > litere = lettre(s) > literor (homme de lettres-… etc)Donc j'avais bien lu, un coup oui, un coup non, question d'accent.

C'est ridicule! Il faut vraiment vous enseigner le B-A-BA de l'évolution phonétique.
Vous avez bien lu, mais apparemment, vous n'avez pas tout lu.
Pourquoi en allemand
handeln > ich handele devient handle ?
Pourquoi en français
j'ai appelé devient j'ai "aplé" et je ne sais pas devient "jeune-sépa" puis "chépa" ?
Pourquoi en russe
tsvietok > "tsietoka" devient tsvietka ?

Parce ce que les voyelles intermédiaires inaccentuées s'amenuisent (> ǝ) et finissent par disparaître…
Combien de temps croyez-vous qu'on prononcera apele, ovele, patere…  avant qu'ils ne deviennent aple, ovle, patre ?
C'est un combat perdu d'avance.

Maintenant, je veux bien que vous refusiez l'évolution phonétique commune à toutes les langues… Vous pouvez même lancer une croisade pour qu'on prononce "jeu neu sé pâ" si ça vous chante…
Alors "un coup oui, un coup non", c'est vraiment n'importe quoi !

Bien sûr, on est nuls, nuls et archinuls… en maths et c'est la faute des profs de maths !!!!
Vous êtres vraiment une caisse de résonance de l'idéologie dominante !
Haro sur les fonctionnaires…!!! et Vive la libre entreprise qui va sauver le monde…!!! (en détruisant la planète )

C'est quand même étrange… j'ai moi-même appris l'anglais à l'école pendant des années, comme tous les gens que je connais, et je n'ai jamais vu personne confondre working et worked.
J'ai un jour rigolé en entendant un camarade dire "I eat pain", mais je n'irais pas jusqu'à généraliser cette erreur à tout le monde en blamant la complexité de la langue.

Sinon, pour quelqu'un qui a compris qu'en Espéranto -i- se rapporte au passé et -a- au ~présent, il n'y a aucun doute possible à propos de l'emploi de -ita et -ata.
komplikita afero = affaire qui a été compliquée
komplikata afero = affaire généralement compliquée

Ben oui, parce que l'on peut supposer que tous les participants à ce forum ont un minimum d'intérêt pour les langues, donc ne confondent pas worked et working
Mais certains élèves étudient l'anglais (ou d'autres matières d'ailleurs) à reculons, car ils y sont obligés, donc il ne fut pas s'étonner si…
Ça fait partie des inepties que j'ai relevées en faisant passer des oraux de BTS Assistant de Direction… j'avais commencé à relever tous les trucs drôles…
Par ex.
They are afraid the Greeks might use their membership to…
= ils ont peur que les grecs utilisent leur membre… (quand on connaît la "réputation des Grecs…")

Ou dans un examen de techniciens automobiles, où on parlait de sièges de voirure = ang seat, j'ai eu droit à tout un délire sur la marque Seat
etc…, etc…

komplikita afero = affaire qui a été compliquée
komplikata afero = affaire généralement compliquée

On peut se demander si cette "nuance" est vraiment nécessaire dans une langue qui, en principe, s'adresse au monde entier ?????

Doj-pater a écrit:

Ben oui, parce que l'on peut supposer que tous les participants à ce forum ont un minimum d'intérêt pour les langues, donc ne confondent pas worked et working
Mais certains élèves étudient l'anglais (ou d'autres matières d'ailleurs) à reculons, car ils y sont obligés, donc il ne fut pas s'étonner si…

Je ne parlais pas du tout des membres du forum, mais de mes camarades quand j'étais écolier, et dont une bonne majorité allait en cours en trainant des pieds

Pouquoi liamen veut-il dire «qui est maintenant aimé», alors que tuden veut dire «qui a été tué dans le passé»?

Doj-pater a écrit:

Bien sûr, on est nuls, nuls et archinuls… en maths et c'est la faute des profs de maths !!!!
Vous êtres vraiment une caisse de résonance de l'idéologie dominante !

Vous, peut-être pas, quoique je ne puisse en juger au réel, mais pour un certain nombre de vos collègues, assurément. Dans le milieu des entraîneurs sportifs, il y en a aussi, je vous rassure, mais généralement ils ont du mal à rester en place longtemps, aucun statut en béton ne les protégeant comme dans votre profession. Mais là n'est pas le sujet de ce fil.

Citation :

Pourquoi en russe
tsvietok > "tsietoka" devient tsvietka ?

Ah, ici ce sont les "o" qui se révèlent mobiles, mauvais exemple pour l'uropi qui ne l'admet que pour les "e". Donc certains "e" oui, d'autres non (s'ils sont accentués... mais comme les règles de l'accentuation en uropi sont assez nébuleuses, oralement parlant, ce n'est pas forcément simple à deviner) ; par contre, pour les "o", non...

Citation :

Parce ce que les voyelles intermédiaires inaccentuées s'amenuisent (> ǝ) et finissent par disparaître…
Combien de temps croyez-vous qu'on prononcera apele, ovele, patere…  avant qu'ils ne deviennent aple, ovle, patre ?
C'est un combat perdu d'avance.

Vous êtes un oracle, dans les pas de votre ami Jespersen qui a décrit le grand changement vocalique de l'anglais ! Mais s'il avait vécu en 1399, l'aurait-il pressenti ? Non, sérieusement, personne ne peut faire de tels pronostics ni leur assigner une date et une géographie.

Bon, pour clore la polémique, cessez de déprécier l'espéranto pour justifier en contrepoint l'uropi. D'ailleurs, je me souviens d'un temps pas si lointain où l'un des espérantistes le mieux disposé envers vous et des plus actif se nommait Silvano (salut à toi le lézard à vélo si tu passes encore par ici), que vous avez réussi à dégoûter. Non, convertissez d'abord quelques milliers d'adeptes avant de vous attaquer frontalement à la Verda Stelo.

J'voudrais pas jouer les croquemitaines, Troub', aussi je te donne raison quand tu dis que ce n'est pas en déconsidérant le travail d'un confrère qu'on défend le mieux le sien, ça, d'accord. Mais s'te plaît, laisse Silvano où il est, il y est très bien. Ses manœuvres (y compris contre moi) avaient dépassé, et de loin, le cadre de la linguistique, et  s'il est parti, c'est qu'il n'a pas supporté que d'autres modos que moi le remissent un peu en place. On va pas r'venir là d'ssus : c'est de l'histoire ancienne.

Revenons donc à l'uropi, qui est le sujet de ce fil :

Luuro a écrit:

Pourquoi liamen veut-il dire «qui est maintenant aimé», alors que tuden veut dire «qui a été tué dans le passé»?

Sauf erreur de ma part, liamen étant un participe passé, peut adapter son sens au temps du verbe qui le précède :

he vid liamen = il est aimé, on l'aime
he av viden liamen = il a été aimé (et on l'aime encore)
he vidì liamen = il fut aimé (et on ne l'aime plus).

Le problème avec tudo, c'est qu'en principe, "tuer" est un procès limité dans le temps, ce qui n'est pas forcément le cas de liamo. Bien sûr on peut toujours dire alkòl tud lamin (l'alcool tue lentement), mais une fois qu'un animal (humain compris) est tué, on ne va pas le tuer une seconde fois, ni continuer à le tuer. Y a des procès dits statiques, comme "aimer, avoir, sembler, désirer" qui fonctionnent différemment que "attraper, plonger, sauter, plonger, éclater" etc. et p'is y a des intermédiaires comme "regarder, lire, écouter" et j'en passe, quelle que soit la langue, alors qu'on s'étonne pas si des fois certaines temps verbaux "réagissent" différemment d'un temps à l'autre, que ce soient des temps simples ou composés (entre autre, dans lesquels figurent un participe).

C'est ce que j'appelle tirer dans le dos...

luuro a écrit:

C'est ce que j'appelle tirer dans le dos...

Tu peux préciser ?

Djino a écrit:

Je ne parlais pas du tout des membres du forum, mais de mes camarades quand j'étais écolier, et dont une bonne majorité allait en cours en trainant des pieds

Eh, bien tu as eu de la chance, ou tu étais simplement dans une bonne section.
Mais précisons:
I working: je l'ai rencontré, mais assez rarement, en revanche
I have working, c'est monnaie courante
Comment expliquer ça ?
Sans doute parce que les Français ont l'impression que -ing ça fait plus anglais: voir le nombre impressionnant de mots en -ing en fr.
parking, camping, warning, casting, zapping, building, planning, legging, jogging, briefing… etc

Une des difficultés principales dans l'apprentissage de l'anglais chez les francophones, c'est de distinguer le parfait (present perfect) du passé (preterite), alors que nous n'avons plus que le passé composé (de profundis le passé simple)

Inversement, pour les anglophones, la difficulté, c'est d'employer l'imparfait à bon escient (ils n'en n'ont pas)… quant au subjonctif, ça leur paraît aberrant: I must do > il faut que je fasse ????

Je crois que le problème, c'est que l'enseignement en France est élitiste: on s'adresse aux meilleurs élèves: Camus… etc. et les autres on les laisse sur le bord de la route, mais ce ne sont pas les profs qui sont responsables de cela (à part qqs uns).

Troubadour a écrit:

Ah, ici ce sont les "o" qui se révèlent mobiles, mauvais exemple pour l'uropi qui ne l'admet que pour les "e". 

Ecoutez mon vieux, au lieu de nous donner des leçons de géorgien, renseignez-vous plutôt sur le russe:
une fille девушка > 10 filles = 10 девушек
et sur l'indo-européen
où il y avait une alternance e/o/Ø que l'on retrouve en totalité ou en partie dans les langues filles.

Maintenant, c'est une question de logique: si "l'alternance" concerne toutes les voyelles, comment peut-on savoir, quand on a les pluriels patre, aktre, kamre, karaktre que le singulier sera pater, aktor, kamar, karaktir ?

Citation :

Bon, pour clore la polémique, cessez de déprécier l'espéranto pour justifier en contrepoint l'uropi.

1) qui êtes vous pour me donner des ordres ?
2) la liberté d'expression, ça vous dit qqch ?
3) L'espéranto est-il une langue sacrée qu'on n'ait pas le droit de la critiquer: j'ai dit critiquer, pas déprécier

Citation :

D'ailleurs, je me souviens d'un temps pas si lointain où l'un des espérantistes le mieux disposé envers vous et des plus actif se nommait Silvano

Alors ça c'est la meilleure ! Silvano "bien disposé envers moi?????" C'est à se rouler par terre !

Citation :

Non, convertissez d'abord quelques milliers d'adeptes avant de vous attaquer frontalement à la Verda Stelo.

Nous y revoilà, le petit père Staline: l'Uropi, combien de divisions ?

Et puis je "n'attaque pas frontalement" l'espéranto (j'ai l'impression d'être revenu au temps de l'inquisition: dire que la terre est ronde, c'est attaquer l'église);
je dis simplement que ses 6 participes représentent pour beaucoup de locuteurs une grande difficulté, comme je dis aussi que les verbes de mouvement en russe sont extrêmement difficiles à maîtriser pour les non-slavophones.
(mais apparemment, je "n'attaque pas frontalement" le russe.)

Anoev
Bravo pour ta réponse, je n'aurais pas dit mieux !

Doj-pater a écrit:

1) qui êtes vous pour me donner des ordres ?
2) la liberté d'expression, ça vous dit qqch ?
[...]

Vous remettez une pièce dans le juke-box !... méfiez-vous, j'adore les challenges et compétitions genre "tir sur la barre" à 10 m., 15m., 20 m. etc., sous l'oeil expert d'une salle applaudissant à chaque réussite !

Citation :

Ecoutez mon vieux, au lieu de nous donner des leçons de géorgien, renseignez-vous plutôt sur le russe:

Première mise au point. Gardez le terme "vieux" pour vous, je ne crois pas que nous soyons de la même génération.
Seconde, en la langue de  Chalamov, en мат (gentillet) à la Sorokin* plus précisément : Серьёзно? Ты говоришь по-русски? Ничего себе! Блин! Ты с ума сошёл?
N'est-il pas général Dourak-ine !?

Citation :

Maintenant, c'est une question de logique: si "l'alternance" concerne toutes les voyelles, comment peut-on savoir, quand on a les pluriels patre, aktre, kamre, karaktre que le singulier sera pater, aktor, kamar, karaktir ?

Pour sûr. La solution est pourtant simple : pas de voyelle mobile, et laissez les locuteurs (s'il y en a) décider par eux-mêmes d'avaler telle ou telle voyelle si le goût les tente...!

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* Vous pouvez lire son Голубое сало, en VO. J'aurai plaisir à savoir ce que vous en aurez pensé.