Uropi 8

Doj-pater a écrit:

Personnellement, j'aurais préféré abol pour pomme...

Moi aussi, bien équilibré entre appel (nl) et яблоко (ru).

Tiens, Dopa, jette un œil par là.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Néanmoins le genre Eg/ei wel/vel (j)edo oin/ein apol

Eg wel edo oin apol
Ei vel jedo ein apol

peut faire rêver tout idéocréateur de LAI IE

Pour un persolinguiste peut-être ; pour un auxilinguiste, à mon avis, y vaut mieux s'encombrer des genres le moins possible.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Néanmoins le genre Eg/ei wel/vel (j)edo oin/ein apol

Eg wel edo oin apol
Ei vel jedo ein apol

peut faire rêver tout idéocréateur de LAI IE

Pour un persolinguiste peut-être ; pour un auxilinguiste, à mon avis, y vaut mieux s'encombrer des genres le moins possible.

Lol c'est une expression, je ne parlais pas de ces genres là, je parlais de genre, style, façon.

Ho ! 'küz-moi ! Quand j'ai vu différentes flexions, j'ai cru...

ATPM.

Anoev a écrit:

Ho ! 'küz-moi ! Quand j'ai vu différentes flexions, j'ai cru...

ATPM.

Il existe ceci dit des langues enfin une au NE de la Sibérie avant les aléoutes où les femmes et les hommes ne peuvent pas employer exactement les mêmes mots pour les mêmes choses, donc on pourrait tout à fait avoir :
un homme : Eg wel edo oin apol.
une femme : Ei vel jedo en apel.

Signifiant : "Je veux manger une pomme"

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il existe, ceci dit, des langues enfin une au NE de la Sibérie avant les aléoutes où les femmes et les hommes ne peuvent pas employer exactement les mêmes mots pour les mêmes choses, donc on pourrait tout à fait avoir :
un homme : Eg wel edo oin apol.
une femme : Ei vel jedo en apel.

Signifiant : "Je veux manger une pomme"

Ben grand bien leur fasse ! J'm'en inspirerai pas, même pour le ptahx, qui pourtant a une grammaire des genres vach'ment tendancieuse et qui, évidemment, n'a pas été reprise pour l'élaboration (diégétique) de l'aneuvien. À côté d'ça, l'uropi passerait pour équilibré !

Eh, dis donc, et comment disent les transgenres sibériens du coin pour déclarer vouloir manger une pomme ? à supposer qu'y ait des pommiers en pleine taïga, puisque les lignes du Transsibérien (y compris le БAM) ne vont pas jusqu'à la pointe nord-est, pour la livraison.

D'instinct, j'aurais opté pour I vol ede en apel.

Bizarrement, c'est très proche de mon svarlandais haha : Ig vell ete en æppel.

Y a quelque chose qui m'trouble un peu (entre autre chose) en uropi, c'est

pater pour "père"
mata pour "mère".

Au génitif, on a, respectiv'ment patri & matu. Pour avoit quelque chose d'équilibré, on pourrait avoir matru qui irait de pair avec patri, puisqu'en latin on a PATER -TRIS et MATER -TRIS. Du coup, de matru au génitif féminin, on tomberait, au nominatif, avec matra*.



*Bon, évidemment, on ne confondra pas

Mais comme l'uropi a décrété que c'était mata et non matra, ni mater(a), ça donne bien matu et non matru.
Ça ne peut pas être mater puis que les féminins se font en a. Si on pousse le bouchon de la logique, on aurait dû avoir le couple patera (ou patra) / pateru (ou patru, on ne confond pas non plus).

PatrikGC a écrit:

Mais comme l'uropi a décrété que c'était mata et non matra, ni mater(a), ça donne bien matu et non matru.

C'est ce que je crois bien hélas aussi, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle j'avais écrit matru et matra, et non matru ni matra. En fait, à bien y réfléchir, vu l'improbabilité d'une tel avènement, j'aurais dû écrire matru ou matra. Dommage.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Mais comme l'uropi a décrété que c'était mata et non matra, ni mater(a), ça donne bien matu et non matru.

C'est ce que je crois bien hélas aussi, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle j'avais écrit matru et matra, et non matru ni matra. En fait, à bien y réfléchir, vu l'improbabilité d'une tel avènement, j'aurais dû écrire matru ou matra. Dommage.

C'est ainsi. 
Perso, j'aurais aussi plutôt vu qqchose comme matra.

Tiens je n'ai pas mis le mien qui donnerait probablement :
Ej vol emstj' un apel.

Merci, les amis, vous me donnez l'occasion de critiquer (un peu) notre cher Novial
qui a - si jeune, ma buse -
patro, patra, fratro, fratra… quel fatras… patatras !

Dans une langue où le R est roulé (je laisse à Anoev le soin de préciser), il n'est pas judicieux de s'encombrer de finales en R (même précédées ou suivies d'une voyelle); c'est une question d'euphonie, d'harmonie…

Regardons tout simplement l'évolution des langues i-e:
Les langues slaves se sont débarrassés du R: mat', mati, matka, majka, les langues indiennes ont mātā, mā (= Uropi mata)
les langues germaniques ont gardé le R, mais qui se prononce si peu: mother /mɔðə/, Mutter /'mutǝ/, moeder, mor /mo:ǝ/

Même chose pour le frère: slave brat et pas bratr (sauf en tchèque) > Uropi frat
Au passage, je dis bravo Zamenhof d'avoir créé frato, l'influence polonaise, pour une fois, ça a du bon.

Alors, pat pour père ? C'est un peu court, non ? Et puis ça veut dire patte
Encore une fois, j'insiste sur le fait qu'en indo-européen l'homme et la femme ont des noms différents, ça c'est une véritable marque d'égalité (évidemment, pour des raisons d'économie, on ne peut pas étendre ça à toutes les professions et à tous les animaux, mais ça marche pour la famille nucléaire)

Il ne faut pas non plus confondre équilibre et symétrie: équilibre veut dire qui a le même poids: egli-vèz, pas forcément la même forme avec un appendice en + ou en -
Et puis matra, c'est une voiture de course, non ?

Doj-pater a écrit:

Dans une langue où le R est roulé (je laisse à Anoev le soin de préciser), il n'est pas judicieux de s'encombrer de finales en R (même précédées ou suivies d'une voyelle); c'est une question d'euphonie, d'harmonie…

Regardons tout simplement l'évolution des langues i-e:
Les langues slaves se sont débarrassés du R: mat', mati, matka, majka, les langues indiennes ont mātā, mā (= Uropi mata)
les langues germaniques ont gardé le R, mais qui se prononce si peu: mother /mɔðə/, Mutter /'mutǝ/, moeder, mor /mo:ǝ/

Même chose pour le frère: slave brat et pas bratr (sauf en tchèque) > Uropi frat
Au passage, je dis bravo Zamenhof d'avoir créé frato, l'influence polonaise, pour une fois, ça a du bon.

Le problème, c'est que pater est dit "à voyelle mobile", et on se retrouve, avec les  autres flexions, avec -tr-, état évité au nominatif singulier.

Citation :

Alors, pat pour père ? C'est un peu court, non ? Et puis ça veut dire patte
Encore une fois, j'insiste sur le fait qu'en indo-européen l'homme et la femme ont des noms différents, ça c'est une véritable marque d'égalité (évidemment, pour des raisons d'économie, on ne peut pas étendre ça à toutes les professions et à tous les animaux, mais ça marche pour la famille nucléaire)

On fait pas c'qu'on veut avec l'à-postériori, mais bon : c'est la rançon (de la plupart) des LAI.

Citation :

Il ne faut pas non plus confondre équilibre et symétrie: équilibre veut dire qui a le même poids: egli-vèz, pas forcément la même forme avec un appendice en + ou en -
Et puis matra, c'est une voiture de course, non ?

Matra, c'est aussi le VAL (réussite assez relative, mais réussite quand même), les cabines Aramis (raté : dommage ; encore que je préfère le système H-bahn : cabines suspendues plutôt que posées, donc moins vulnérables aux intempéries quand elles roulent dehors).

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que pater est dit "à voyelle mobile", et on se retrouve, avec les  autres flexions, avec -tr-, état évité au nominatif singulier.

Cette terminaison en TR + voyelle, n'est pas interdite, simplement il ne faut pas en abuser, pour ne pas tomber dans le fatras-patatras
Pater > patre, patri, patris, patria … etc.
liter (litre) > litre, litri, litris
meter (mètre) > metre, metri, metris
biber (castor) > bibre, bibri, bibris…

Il y en a sûrement quelques autres, mais pas beaucoup: on a pris karaktir directement du grec moderne χαρακτήρας "kharaktiras" pour éviter karaktre, karaktri… etc.

Citation :

Matra, c'est aussi le VAL…

Oui, je sais, les avions et les missiles… aussi

En général, par pure logique, consonne+er peut s'offrir la permutation.
ker / kra
ger / gra
per / pra
fer / fra
ver / vra
etc...
En informatique, dans divers langages de programmation, on utiliserait une regexp (expression régulière ou rationnelle) pour mettre en place cette transformation.
Plus proche de la linguistique, nous avons la BNF (Backus-Naur Form) qui permet le même type de chose, en plus de mettre en place une syntaxe.

PatrikGC a écrit:

En général, par pure logique, consonne+er peut s'offrir la permutation.
ker / kra
ger / gra
per / pra
fer / fra
ver / vra

C'est bien le cas en Uropi, mais comme, je l'ai dit plus haut, avec toutes les bonnes choses, il ne faut pas en abuser

Doj-pater a écrit:

C'est bien le cas en Uropi, mais comme, je l'ai dit plus haut, avec toutes les bonnes choses, il ne faut pas en abuser

Est-ce généralisable à d'autre voyelles ?
Exemple : kreator / kreatra

Citation :

Est-ce généralisable à d'autre voyelles ?
Exemple : kreator / kreatra

Non c'est juste pour le e mobile, mais ça marche aussi pour la consonne L: un apel, du aple > aplar = un pommier
C'est pour cela qu'on utilise, -ar, -ir, -or quand on veut éviter -tra, -tri, tro, -tru
Par ex:
kamar > kamare* (chambre) pour éviter kamre (hindi: kamre)
karaktir > karaktiri (du caractère) pour éviter karaktri…

Avec -fer, -ver, j'ai trouvé kofer > kofre (coffre: au singulier, c'est de l'allemand, au pluriel, du français )
et manover > manovre (manoeuvre: au singulier c'est presque du norvégien: manøver, au pluriel c'est de l'italien)

* Anoev dirait "comme les filles ?"

Doj-pater a écrit:

Non c'est juste pour le e mobile, mais ça marche aussi pour la consonne L: un apel, du aple > aplar = un pommier
C'est pour cela qu'on utilise, -ar, -ir, -or quand on veut éviter -tra, -tri, tro, -tru

Pourquoi uniquement avec la voyelle e ?
Dans l'absolu, ce n'est pas logique.
Si le e avait été muet, c'aurait été ultra évident, mais ça l'est moins avec e (é/è).

Au pif, comme ça, ça va mieux avec des voyelles (y compris sonores) non accentuées qu'avec des voyelles portant un accent tonique. La syllabe à accent tonique est verrouillée autour de cette voyelle. Elle ne peut donc pas bouger. Le cas que je connais le plus en uropi est nivèl VS nivel*. À ma connaissance du moins, seul le E uropi est concerné. Je connais deux autres paronymes à l'accent tonique près : likor (laitier) VS likòr (liqueur). Au génitif, ça devient problématique, et logiquement, on a droit à likori VS likòri (Dopa, si t'es là...).

*Ben évidemment, je brûlerais de vous dire l'évolution de mes paronymes, mais ce n'est pas le sujet ici.

Patrik GC a écrit:

Pourquoi uniquement avec la voyelle e ?
Dans l'absolu, ce n'est pas logique.
Si le e avait été muet, c'aurait été ultra évident, mais ça l'est moins avec e (é/è).

Si, au contraire. Car, si ça marchait avec les autres voyelles quand on a kofre au pluriel, on ne pourrait jamais savoir si le singulier est kofer, kofar, kofor, kofir, ou kofur

Le -e mobile est une règle de l'Uropi qui n'a pas le son -ǝ, mais seulement les cinq voyelles de Jespersen: a, e, i, o u (c'est compréhensible car les peuples euro-méditerranéens ne savent pas prononcer le ǝ):
"Yé soui Espagnol… et moi yé soui la vaisselle"

On retrouve le -e mobile dans les verbes, comme voyelle de support:
opro (ouvrir) > i opre = j'ouvre, sto > i ste (être debout), so > i se (je suis), flo > fle = souffle…

On retrouve cette alternance en fr. et en allemand: handeln = agir > ich handle, es handelt
Phonétiquement en fr.: j'appelle, j'ai appelé [ʒa'pɛl, ʒé aplé]

En fait, ça remonte à l'indo-européen où nous avons une alternance e/o/Ø (degré zéro), voir
Je cite:

Wikipedia a écrit:

Ainsi, l'alternance du latin est, sunt, « il est, ils sont », ramène à l'indo-européen *h₁és-ti, *h₁s-ónti.

L'Uropi réduit cette alternance à e/Ø mais on peut voir qu'en russe elle fonctionne encore avec le -o: цветок (fleur) > génitif цветка de la fleur

Cette alternance est parfaitement logique (peut être pas mathématique, mais linguistique)
prenons oiseau, par exemple:
ovel (accentué sur le o) qui fait au pluriel ovele, ce qui est parfaitement logique; mais il est logique aussi que la syllabe médiane inaccentuée s'amenuise en ovǝle et finisse par disparaître: ovle

C'est courant dans la prononciation du français: appelé (académique: apǝlé, mais tout le monde dit aplé)
"Je ne sais pas" devient: "jeune sépa", piuis "chépa"

Avec la disparition du e dans cet exemple, l'Uropi ne fait qu'anticiper une évolution qui est inéluctable, c'est le cas pour patre, metre, litre… etc.
En revanche le e accentué, lui ne disparaît jamais, par ex litèr > litere = lettre(s) > literor (homme de lettres-… etc)

Anoev a écrit:

Au génitif, ça devient problématique, et logiquement, on a droit à likori VS likòri (Dopa, si t'es là...).

 
Je ne vois pas ce que ça a de problématique:
De likore piv likòre = les laitiers boivent des liqueurs, même chose au génitif: likori, likòri

Ouphes, donc.


Donc nivèl devrait, si on suit la même règle, faire nivèle (conservation du diacritique du mot).

Anoev a écrit:

Donc nivèl devrait, si on suit la même règle, faire nivèle (conservation du diacritique du mot).

Oui, sauf que le diacritique est inutile (mais pas interdit) puisque nìvele est impossible, on a nivle (comme en fr: je nivelle, j'ai nivelé (nivlé)
C'est la particularité du e mobile.

J'ai traité le modèle de "index" : dans un bouquin, le chapitre où touts les mots de celui-ci (sauf évidemment ceux comme "le, la, que, avec" et j'en passe) sont cités avec comme renvoi, les numéros des pages où ils le sont (parfois en gras, quand ce nom fait partie du titre d'un chapitre). J'ai été un peu surpris de voir, dans le Vordar, pour indèks, uniquement la contre-référence religieuse (dans "mise à l'index"). J'aimerais que tu m'en dises un peu davantage. En attendant, 'videmment, j'n'ai pas mis l'uropi dans l'modèle, puisqu'il n'était pas cité dans le sens 1*.

Comme suggestion (jusqu'à ton aval), j'pense mettre bibilìst.

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En fait, non : sur mon vélo, j'ai réfléchi, et j'me suis dit la chose suivante :

Je n'ai pas vu, dans le Vordar, le verbe "lister", qui  pourrait bien sûr, se traduire listizo, mais qui serait bien plus simple en listo. À partir de là, on a les participes listen (listé) et surtout listan (listant), ce dernier pourrait donner lista désignant non seulement une liste bien particulière, référencée (à distinguer de list qui ne serait qu'une énumération, mais qui pourrait être la traduction courante de "liste"). Lista pourrait être la traduction de "listage" (d'un programme), mais aussi "index" (1 : nous z'y v'là). Main'nant, reste plus qu'à trouver la soudure pour créer "indexer" (1). Peut-être listizo, inemployé ? Pour "indexer" (2), on verra après. Pour l'index tenant entier dans un livre, on aurait, bien sûr listubib.

Ton avis à c'sujet ?


Tout-à-fait aut'chose : j'ai pas vu, dans le Vordar étymologique, l'origine de rul (poulie).



*(Toute) petite parenthèse aneuvienne : pour le sens 1, j'ai (j'avoue pas m'être foulé) idèx, pour le sens 2 (indèks), j'ai uslèk (hors-loi) et pour le sens 3 (dikidìg), j'ai idígt : au moins, pour çui-ci, on s'rejoint à peu près.

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Encore aut'chose : en mettant à jour la page du mot d'aujourd'hui et en traitant la page commune à l'interlingua et à l'uropi ( vegetal), j'ai eu la surprise de voir vegetal en tant qu'adjectif non seulement pour l'interlingua (ça : normal) mais aussi pour l'uropi, où je m'attendais à voir vegetali. N'y aurait-il pas eu un oubli dans le Vordar. Sinon, peux-tu m'expliquer cette particularité qu'un adjectif tiré d'un nom en consonne brute* ne termine pas en -I. Je sais qu'il existe des adjectifs en consonne brute, comme bel, mais ceux-ci ne sont pas dérivés de noms, sauf erreur de ma part, mais plutôt l'inverse (belad pour "beauté")°.

Au cas d'un oubli, je ferai le nécessaire ; si c'est bien un mot commun pour les deux natures, je ferai le nécessaire itou.


*C'est-à-dire ni en -an, ni en -en.
°Ce qui ne m'étonne pas : j'm'en suis inspiré itou.

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J'ai lu un autre extrait de UKB. Jette un œil là pour "Il me connaît mieux que vous", mais aussi une autre phrase "Je la désire moins que Sylvia".