Uropi 3

Invité

Djino a écrit:

Tout le monde critique l'espéranto. C'est ta façon de critiquer, extrêmement subjective, qui suscite de telles réactions. Je te donne un exemple de cette subjectivité. Plus haut, tu écris :

Doj-pater a écrit:: (...) un mot Uropi, comme skol, par ex. = école, et pas lernejo (endroit où l'on apprend; d'ailleurs on apprend souvent en dehors de l'école).

C'est vraiment un argument de mauvaise foi qui incite à répondre de la même manière. Ce qui entraîne inévitablement des attaques.

- skol vient du grec σχολή (skholế, "loisir"). Moi je trouve que "lernejo" (lieu d'étude) est plus approprié que "arrêt du travail".
- On nage (snivo) très souvent en dehors des piscines (snivia),
on entrepose (stoko) souvent en dehors des entrepôts (stokia),
on étudie (studo) souvent en dehors de chez soi (studia),

Très bons exemples. En uropi comme en espéranto, la composition servent à rappeler le sens du mot, par allusion, ils ne le définissent pas.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il serait interdit, en uropi, de créer un mot comme ~~leria~~. Rien n'interdit les synonymes, à ce que je sache.
C'est encore plus vrai avec un mot comme hospitàl ; on voit dans bien des langues un mot signifiant maison pour malade ou quelque chose de similaire : Krankenhaus, sygehus, kórház, νοσοκομείο, bolnica. La logique espéranto est presque aussi répandue que la logique uropi, et je vois mal de quel droit on pourrait interdire de créer un mot comme ~~patija~~.

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Od2 a écrit:: Doit-on créer un vocabulaire neutre quitte à ce qu'il acquiert des métamorphoses suivant l’intérêt de l'usage qui en sera fait ?
Où récupérer des usages passés qui encombrerait sans avantages les tiroirs de nos lexiques ?

Je crois que le problème n'est pas là. Le taureau occupe une place à part dans la culture européenne, et pas seulement en Espagne (voir Crète, Minotaure, Minovirbovo ? etc.). L'Uropi, langue commune, ne peut faire abstraction de cette dimension culturelle

Patrik a écrit:: L'uropi a 30 ans, il est passé par diverses phases, si j'ai bien compris. JL a sans doute testé des tas d'hypothèse, repris d'autres, abandonné certaines, fait, refait et défait pour obtenir son actuel mécano. 30 ans sans doute, mais combien d'années de diffusion sur le web ?

Bien trop peu, et c'est bien là le hic… je crois que nos détracteurs ne s'imaginent pas très bien ce qu'était l'époque de la machine à écrire… et pourtant, ils ont une machine à écrire dans la tête quand ils critiquent l'API (alphabet phonétique international) et la lettre ʒ

P Chevin a écrit:: En breton on dit "skol", tout simplement.

En Uropi aussi Wink

comme dirait Félicie. Ce n'est pas le seul: j'ai d'ailleurs fait une liste des points communs entre Uropi et breton.

Herr Kouak a écrit:: Il semble qu'en arabe, non... (ألمدرسة / Al-madrassa ≃ le lieu de l'apprentissage). Alors, on apprend ailleurs qu'à l'école ou pas du coup ? Ou alors juste en Europe... (ah bah non, en fait...)
Bien sûr, c'est d'ailleurs bien le sens de mon inter : L'espéranto "lernejo" n'est pas un odieux exemple de novlangue, mais bien une construction naturelle que l'on peut observer dans des langues naturelles.

Même combat qu'avec le taureau… si tout le monde dit "skol"… pourquoi chercher autre chose ?: en Uropi, les mots déjà internationaux s'imposent.
Mais en dehors des mots internationaux, la construction de type "lernejo" s'emploie (avec le suffixe -ia): sniv-ia = piscine (de nager), kok-ia = cuisine (de cuisiner), ban-ia = salle de bains (de bain), panor-ia = boulangerie (de boulanger, cf jap. "pania"), pic-ia = vivier (de poisson)… Franc-ia = France (de Français), Rus-ia (de Russe), etc; Je crois même qu'il y en a plus qu'en espéranto (les noms de pays par ex. ne sont pas en -ejo: Francio, Ruslando…)

Par ailleurs pourquoi dit-on en Eo: hotelo et pas turistodormejo ? restoracio et pas ekstermanĝejo ?

O. Simon a écrit:: Non, ça vient du grec σχολή signifiant.... loisir !

Je confirme.

Djino stp, ne joue pas au Silvano !
L'argument qui consiste à dire "je suis objectif, tu es subjectif et de mauvaise foi" n'est pas acceptable. Nous avons des points de vues différents, c'est tout. C'est bien pour cela que je demande, une fois de plus "Ai-je le droit d'avoir un avis différent, et un avis que l'on respecte ?"

Citation :: (endroit où l'on apprend; d'ailleurs on apprend souvent en dehors de l'école).

Ça ce n'est pas mon argument, c'est une boutade. Mon argument je le donne plus haut, mais je veux bien me répéter:
Pourquoi une langue qui se veut internationale, n'utiliserait pas un mot qui est déjà international, c'est à dire connu de tous (ou presque): 39 langues
skol
(gr σχολή [skholê] = loisir, étude, école, a donné le latin schola, puis it scuola, cors scóla, cat, por escola, esp escuela, roum şcoală, rro skòla, fr école, ang school, neer school, al Schule, isl skól, da, nor skole, sué skola, rus, bul, ukr, sr школа [chkola], tch, cr, slk škola, slo šola, pol szkoła, let skola, grm σχολείο [skholeio], gael scóil, gal ysgol, bret skol, alb shkollë, hong iskola, est kool, fin koulu, tur okul, indo sekolah, swa shule)

Pourquoi hotelo, taksio et pas skolo ?
Pourquoi telefono et pas malproksimoparolilo (al Fernsprecher) ? Pourquoi televido et pas malproksimovidilo (al Fernseher) ?

Où est la logique là-dedans ?

Merci pour la liste qui complète bien les qqs exemples que je donne + haut.

Silvano a écrit:: Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il serait interdit, en uropi, de créer un mot comme leria. Rien n'interdit les synonymes, à ce que je sache.

Ce n'est pas interdit, c'est superflu, nuance. Il ne faudrait pas avoir de mot comme taur qui est en trop, alors qu'il correspond à une réalité biologique et culturelle… mais il faut créer artificiellement des synonymes pour skol et hospitàl, alors qu'on en a aucunement besoin.

Décidément la logique espérantiste m'échappe totalement !

D'ailleurs un hôpital, ce n'est pas la maison des malades (Krankenhaus: chaque malade a une maison où il aimerait bien rentrer d'ailleurs): c'est l'endroit où l'on soigne les malades: alors: malsanulkuracejo ?

Admin Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles

Doj-pater a écrit:: Même combat qu'avec le taureau… si tout le monde dit "skol"… pourquoi chercher autre chose ?: en Uropi, les mots déjà internationaux s'imposent.

Et c'est une logique qui se défend. Tu aurais dit ça, ça passait sans problème. Seulement, tu as préféré comparer "skol" avec "lernejo" par rapport à la cohérence étymologique, en disant que "endroit où on apprend" avait moins de sens que "skol" puisqu'on "apprend souvent en dehors de l'école". C'est à cet argument que je réponds.
Toi tu réponds que, contrairement à "lernejo", "skol" est un mot international ; mais il s'agit là d'un AUTRE argument (qui est tout à fait valable). Comme à mon habitude, ce n'est pas le fait d'utiliser "skol" que je critique, mais l'argument que tu as utilisé pour attaquer l'espéranto.

Je le répète encore une fois, puisque tu continues de croire qu'il y a une levée de boucliers lorsqu'on critique l'espéranto : je ne prends pas la défense de l'espéranto pour autant. Moi aussi, j'ai souvent critiqué le choix des radicaux pour des mots comme "restoracio" ou "telefono". Mais je n'ai jamais critiqué en utilisant un argument qu'on pourrait aussi opposer à ma propre langue, car ce serait de la mauvaise foi. Si je choisis "skol" plutôt que "lernejo", ce serait plutôt en mettant en avant le caractère international de la racine, mais sans pour autant considérer l'autre logique comme absurde.

La logique de l'espéranto, c'est de pouvoir (faire) comprendre un maximum de choses avec un minimum de ressources, en faisant appel au réflexe primaire d'assimilation généralisatrice. Partant de ce fait, "lernejo" est un très bon choix pour le mot école, tout comme le sont kokia, snivia, bania, panoria...
Il faut aussi garder en tête que l'espéranto a des ambitions plus internationales que l'uropi, qui est plus européen : en dehors de l'Europe, on ne retrouvera pas la racine "skol" pour le mot école, tandis que les mots "taxi" ou "hotel" sont beaucoup plus internationaux.

Doj-pater a écrit:: Djino stp, ne joue pas au Silvano !

C'est-à-dire ?

Doj-pater a écrit:: L'argument qui consiste à dire "je suis objectif, tu es subjectif et de mauvaise foi" n'est pas acceptable.

Pourquoi ? Ton argument selon lequel "lernejo" a moins de sens que "skol" parce qu'on apprend souvent en dehors de l'école, il est subjectif et de mauvaise foi puisque l'uropi fonctionne de la même manière pour snivia, varkia, vendia, ovelia... Contestes-tu le fait que c'est de mauvaise foi ? Pourquoi ?

Doj-pater a écrit:: Nous avons des points de vues différents, c'est tout. C'est bien pour cela que je demande, une fois de plus "Ai-je le droit d'avoir un avis différent, et un avis que l'on respecte ?"

Si un espérantiste te disait que l'uropi est une langue discriminatoire parce que le genre de référence n'est pas neutre, tu répondrais quoi ? Qu'il a un avis différent et que tu le respectes ? Moi personnellement, sans être uropiste, je lui répondrais que son argument est complètement de mauvaise foi puisque le genre de référence en espéranto est le masculin. C'est la même chose ici.

Doj-pater a écrit:: D'ailleurs un hôpital, ce n'est pas la maison des malades (Krankenhaus: chaque malade a une maison où il aimerait bien rentrer d'ailleurs): c'est l'endroit où l'on soigne les malades: alors: malsanulkuracejo ?

Je te rassure, "malsanulejo" ne veut pas dire "maison des malades", mais "endroit [caractérisé par] personnes malades".
Commele disait Silvano, "en uropi comme en espéranto, la composition servent à rappeler le sens du mot, par allusion, ils ne le définissent pas". On va donc éviter d'abuser avec des "malsanulkuracejo", tout comme on dira "piediri" plutôt que "perpiedojantaŭenmoviĝi"

Enfin, compte tenu du fait que tu reconnaissais des défauts à l'Uropi, pourrais-je avoir un exemple de ce que tu considères comme un défaut (linguistiquement parlant) ?

Messages : 830 Date d'inscription : 12/01/2013 Localisation : Bnei Brak, Israël

Doj-pater a écrit:: Même combat qu'avec le taureau… si tout le monde dit "skol"… pourquoi chercher autre chose ?: en Uropi, les mots déjà internationaux s'imposent

Ce n'est pas parce qu'une tournure est la plus répandue qu'elle est forcément la meilleure. Je comprends parfaitement que l'on puisse et veuille suivre les usages naturels, et en particulier les usages indo-européens, mais il faut remarquer qu'ils peuvent aussi aboutir à des résultats illogiques.
On trouve aussi des langues qui partent de la racine "apprendre" pour construire ce mot : arabe مدرسة ou chinois 学校.

Après c'est une question de choix. Mais aucune des deux solutions n'est parfaites. Je pense qu'il faut faire des choix dans les LAI, rien ne va de soi, sinon tout le monde aurait abouti à la même langue finale. Et c'est du choix qu'on discute, et ce n'est pas parce qu'on a choisi A que l'on ne puisse pas admettre que la solution B avait aussi des avantages.

Même si personnellement je préfère la solution "de l'espéranto" mais qui est celle d'autres langues aussi, je comprends que l'on puisse partir d'un mot déjà existant et aboutir à skol.

Messages : 754 Date d'inscription : 16/02/2014

Citation :: Même combat qu'avec le taureau… si tout le monde dit "skol"… pourquoi chercher autre chose ?: en Uropi, les mots déjà internationaux s'imposent.

Comme le dit Djino par après,tout le monde dit ça, en Europe. C'est donc défendable pour l'uropi. Toujours selon le wiktionnaire, l'école semble être un lieu d'enseignement/apprentissage en : Israël, Iran, Chine, Japon. On n'oublie pas l'arabe précité, et outre le fait que l'on obtient environ 2/3 milliards de personnes, on considère une mape-monde, et on se rend compte que l'on couvre une partie non négligeable du globe (si ce n'est économiquement parlant), soit de l'Atlantique jusqu'au pacifique...
Ce qui est valable, justifié et recevable pour l'Uropi (européen), ne l'est pas pour l'espéranto (international, qu'on aime d'ailleurs à prétendre trop occidental).

Citation :: Par ailleurs pourquoi dit-on en Eo: hotelo et pas turistodormejo ? restoracio et pas ekstermanĝejo ?

Faux. On le dit. En espéranto, c'est légal. Pas en Uropi visiblement...

Citation :: O. Simon a écrit:Non, ça vient du grec σχολή signifiant.... loisir !

Je confirme

Mea Culpa, Kulpa miar.

Citation :: Pourquoi hotelo, taksio et pas skolo ?
Pourquoi telefono et pas malproksimoparolilo (al Fernsprecher) ? Pourquoi televido et pas malproksimovidilo (al Fernseher) ?

Où est la logique là-dedans ?

Si on dit effectivement Fernsehen dans la vie quotidienne comme dans les dicos poussiéreux, Fernsprecher n'a lui jamais quitté ses derniers. On dit Handy (=petite main, manette ?) pour téléphone portable, et telephon (das, je crois). Et comble de la logique, pour téléphoner on étendra le sens d'appeler (an|rufen). J'ose espérer que l'Uropi, langue logique (douce contradiction...), échappe à ces déboires....

En fait, "lernejo" est un calque du lituanien.
Dans un article (malheureusement disparu), j'avais écrit, en occidental-interlingue, sur "li caracter lituanian de esperanto".
En lituanien, "école" est "mokykla", et apprendre "mokytis".

Invité

od² a écrit:: L'uropi défend son choix naturaliste, il ne sert de rien de lui opposer un choix plus régulier qui ne le concerne pas...

J'pense aussi. Et pourtant son choix naturaliste ne l'entraîne pas vers des irrégularités profondes (sauf si on considère frat/sosta comme des irrégularités lexicales). L'uropi est en ça une langue suffisamment équilibrée entre une volonté de simplicité et le désir de ne pas trahir de "bonnes habitudes"* apprises lorsqu'on apprenait sa première langue à l'école.

*... et moins bonnes aussi, comme la grammaire des genres, mais bon, c'est moi qui cause.

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Pœr æse qua stane:

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Je crois que la comparaison avec l'espéranto a fait long feu.

Uropi et autres langues construites

Je voudrais revenir sur le cliché qui veut que l'Uropi et le Sambahsa tout en ayant le même point de départ: l'indo-européen, et même plus précisément le dictionnaire des racines des langues européennes de Grandsaignes d'Hauterive aient abouti à des résultats totalement différents.

Il faut se méfier des apparences: elles sont trompeuses. Deux frères peuvent très bien ne pas se ressembler physiquement tout en ayant beaucoup de choses en commun. La preuve, cette petite phrase en Sambahsa que j'ai trouvé sur Conlangs:
Sehds ep un thron lughen (tu es assis sur un trône de mensonges): en Uropi =
Tu sed su u tron luʒis
C'est à dire que l'Ur et le Sa utilisent exactement les mêmes mots à l'exception de la préposition sur = su/ep*
* Notons que ce "ep" correspond à l'adverbe Uropi op (qui indique un mouvement vers le haut);: ito op = monter, klimo op = grimper…

Les différences ? Le Sambahsa a une flexion personnelle du verbe, alors que l'Uropi l'a abandonnée (se rapprochant ainsi du chinois). Le Sambahsa a un look plutôt germanique en raison des nombreux h et w, qui est dû, à mon sens, (Olivier me démentira si je me trompe) au fait qu'il soit Lorrain et parle le francique lorrain.
L'Uropi aurait plutôt un look croate (ou serbe écrit en latinica) avec ses terminaisons: -Consonne, -a, -e, -i, -o, -u, -ije, -iji
Cr. Ti si bijel = Tu se bij

Mala kuća kamena
sa tri mala prozora
zeleni im kapci,
a krov sav od plamena
a na krovu vrapci.

Miki has kami
Ki tri miki fente
glen se ji klapene
de tag tal od flame
id su de tag sparle.…………Il ne s'agit pas bien entendu de vocabulaire commun.

Il y a plusieurs choses qui me gênent dans la discussion:

- monter en épingle une discussion sur un seul exemple: skol/lernejo

Od2 a écrit:: On a deux visions des choses l'uropi fait une synthèse des langues: en bonne langue a postériori elle récupère les usages des langues qui font d'elle une langue naturaliste (quelquefois archaïsante mais c'est le jeu de l'étymologie...).
L'espéranto est à cheval entre deux chaises d'un côté il récupère des racines a postériori d'un autre il lorgne vers les constructions a priori et tente la construction-définition...

Od2 a raison: il s'agit de 2 approches différentes.

- vouloir à tout prix cantonner l'Uropi à la "petite Europe", à la "vieille Europe" (comme dirait l'autre: GW). Les racines, le vocabulaire de base sont indo-européens: la moitié de la population mondiale parle une langue indo-européenne.

Mais ça va plus loin: la conjugaison du verbe est semblable à celle du mandarin (pronoms personnels + racine verbale sans terminaison):
wŏ xiĕ, nĭ xiĕ, tā xiĕ, wŏmen xiĕ, nĭmen xiĕ, tāmen xiĕ = i skriv, tu skriv, he skriv, nu skriv, vu skriv, lu skriv, (j'écris, tu écris, il écrit, nous écrivons, vous écrivez, ils écrivent).

Si l'Uropi ne calque pas madrassa, il a d'autres points communs avec l'arabe:
- Noms féminins en -a
Ar. malik > malika = Ur. raj > raja (roi, reine), qalb > qalba = kun, kuna (chien, chienne), qitt > qitta = kat, kata (chat, chatte), tifl > tifla = beb, beba (bébé M, F), mu'alim > mu'alima = dictor, dictora (professeur, professeure), rais > raisa = cef, cefa (le chef, la chef), etc.

- Les adjectifs en -i
dahab > dahabi = Ur. gor, gori (or, en or), faḏḏa >faḏḏi = sirven, sirveni (argent, en argent), bārīs > bārīsī = Parìs, Parisi (Paris, parisien), mūsīqī, faransī, ispānī, yābānī = muziki, Franci, Espàni, Japoni (musical, français, espagnol, japonais)
Ouverture

Il me semble plus important de partager une ou deux structures grammaticales que d'emprunter quelques mots isolés

Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

J'avais déjà remarqué les similitudes entre l'uropi et le sambahsa.
Il est vrai que ces 2 langues partent toutes les 2 des racines connues de l'IE, donc fatalement pour le vocabulaire, il y a de nombreuses concordances. C'est ensuite que ça change "un peu".

L'orthographe du sambahsa n'est pas des plus simples, on dirait que l'auteur s'est complu dans un look archaïsant mais restant logique, comme si cette langue était très ancienne (ce qui est d'ailleurs +/ le cas). L'effet est réussi, et ça donne une teinte bien spécifique.

L'orthographe de l'uropi est nettement plus simple, elle est plus moderne, dirons-nous. Avec une fioriture qu'est le ʒ qui a fait couler bien de l'encre sur le forum, et je suppose, ailleurs !

On va dire que la grosse différence est justement l'orientation de la grammaire. Celle du sambahsa est restée flexionnelle pour rester proche de son modèle d'origine, tandis que l'uropi a suivi la voie de la plupart des langues IE, celle de l'analytique à l'anglaise ou à la chinoise (qui n'est pourtant pas une langue IE Smile

), mais pas encore tout à fait à fond, puisqu'il reste qques flexions ci et là, ainsi que des préfixes/suffixes.

Si je résume mon impression : l'une est archaïsante et l'autre est modernisante.
Et je reste admiratif du boulot accompli dans les 2 cas.

J.Landais a écrit:: Sehds ep un thron lughen (tu es assis sur un trône de mensonges): en Uropi =
Tu sed su u tron luʒis

C'est "sedds". En sambahsa, cette racine n'a pas d'ablaut, sauf dans le mot (pas un dérivé régulier) "insodd" = "l'occupant, le passager" (ex: d'un avion).

J.Landais a écrit:: Le Sambahsa a un look plutôt germanique en raison des nombreux h et w, qui est dû, à mon sens, (Olivier me démentira si je me trompe) au fait qu'il soit Lorrain et parle le francique lorrain.

En fait, ça n'a rien à voir avec moi-même, mais simplement avec l'IE, et le système accentuel et orthographique propre au sambahsa. Le "w" vient du PIE, et le "h" s'y retrouve en conjonction avec la plupart des occlusives, sans parler des laryngales au statut sonore incertain.

Ex:
"parler" : sambahsa "bah" < PIE *beH2
"mensonge" : sambahsa "lugh" < PIE *lugh

En sambahsa, le "h" final ne se prononce plus, mais a des conséquences phonétiques.
Dans "lughen" (génitif pluriel), SPT [lUgën] n'est pas semblable à *lugen = SPT [lÜdjën]

Citation :: Mala kuća kamena
sa tri mala prozora
zeleni im kapci,
a krov sav od plamena
a na krovu vrapci.

Miki has kami
Ki tri miki fente
glen se ji klapene
de tag tal od flame
id su de tag sparle.…………Il ne s'agit pas bien entendu de vocabulaire commun.

Uno smulk dom ex petra
samt tri smulk fensters,
glend ir stavens,
ed id krov hol in flammes
ed ep id krov gurobels.

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Patrik
Impossible d'être plus d'accord avec toi ! Very Happy

(Je ne suis pas sûr que ça veuille dire qqch, ça)

Quant au ʒ, curieusement non, il n'a jamais été critiqué en dehors de l'Atelier… par exemple sur Conlangs, où il y a énormément de ""conlangers": il faut dire qu'eux ils ont l'habitude de jongler avec l'API, et pas seulement avec un malheureux petit "ʒ"
Par ex:
shykāðī,
un alphabet "conlangien":
Ææ Aa Ii Ee Ɨɨ Ʊʊ Uu Ʌʌ Éé Áá Óó Àà Òò Ww Yy ʁɹ Ɫɫ Pp Bb Kk Gg Tt Dd Nn Ŋŋ Mm Rr Ll Ɣɣ Xx Ðð Vv Zz Ʒʒ Ʃʃ Ss Θθ Ff Hh
un autre
a ǣ b g ǧ d ð e ž h þ i j k l m n o p r s š t č u v f w ø y ǭ
un 3e
Ff Uu Þþ (Ðð) Aa Rr Kk Gg Hh (Ʒʒ) Nn Ii Yy Pp Ss Tt Bb Ee Mm Ll Dd Oo Ææ Œœ Åå
un 4e
a ā æ ᶐ b c d e ē f g ɠ h i ī ĩ j k m n o ō ŏ p q r s ş t u ū v ω x z ʒ

Ça doit être ça la différence entre archaïsme et modernisme Laughing

(Cependant, je ne qualifierais pas le Sambahsa "d'archaïsant"*; plutôt de germanisant: c'est l'impression que ça donne, et c'est son droit)

Pour l'archaïsant, voir plutôt l'europaio

O. Simon a écrit:: C'est "sedds". En sambahsa, cette racine n'a pas d'ablaut, sauf dans le mot (pas un dérivé régulier) "insodd" = "l'occupant, le passager" (ex: d'un avion).

J'ai pourtant la très nette impression d'avoir lu "sehds"; c'est peut être une faute de frappe, ou c'est moi qui me trompe… vaut mieux vérifier.

Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

Pour le sambahsa, à la place d'archaïsante, utilisons alors étymologisante Smile

Les langues citées, avec leurs alphabets pas tjrs très simples, sont plutôt des persolangues que des LAI. Ce qui explique certains caractères choisis, et pas faciles à trouver sur un clavier classique.
Et encore, il s'agit encore de caractères issus de l'alphabet latin étendu. C'aurait pu être pire, avec des emprunts à d'autres système d'écriture, sans parler l'invention pure et dure de nouveaux symboles.
A un moment donné, c'était ma marotte que d'inventer des nouvelles écritures, dont certaines très idéographiques. Sans parler du cunéiforme qui m'a tjrs fasciné...

J'imagine bien l'uropi et le sambahsa écrits en cunéiformes Very Happy

Ceux qui ont Facebook peuvent vérifier : https://www.facebook.com/groups/constructedlanguages/731632773585851/?comment_id=731787006903761&notif_t=like

Invité

Doj-pater a écrit:: Je voudrais revenir sur le cliché qui veut que l'Uropi et le Sambahsa tout en ayant le même point de départ: l'indo-européen, et même plus précisément le dictionnaire des racines des langues européennes de Grandsaignes d'Hauterive aient abouti à des résultats totalement différents.

On peut trouver ma comparaison ici.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:: Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il serait interdit, en uropi, de créer un mot comme leria. Rien n'interdit les synonymes, à ce que je sache.

Ce n'est pas interdit, c'est superflu, nuance. Il ne faudrait pas avoir de mot comme taur qui est en trop, alors qu'il correspond à une réalité biologique et culturelle… mais il faut créer artificiellement des synonymes pour skol et hospitàl, alors qu'on en a aucunement besoin.

Et pourquoi n'aurait-on pas des synonymes? En français, le mot sommet est-il superflu qu'on a cime? Le mot azur est-il superflu parce qu'on a bleu? En espéranto, malgré l'existence de mots comme maldekstra kaj malalta, certains ont créé liva et basa, qui ne sont pas très usités, certes, mais peuvent servir, en poésie, par exemple, ou pour donner un style différent.

Invité

Admin Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles

@Doj-Pater :
Compte tenu du fait que tu reconnaissais des défauts à l'Uropi, pourrais-je avoir un exemple de ce que tu considères comme un défaut (linguistiquement parlant) ? Very Happy

Silvano a écrit:: Et pourquoi n'aurait-on pas des synonymes?

Aha ! les synonymes ! On d'vrait faire un fil rien qu'sur ce sujet ! J'parie qu'on atteindrait vingt pages en quelques jours et que la cinquantième page serait atteinte avant l'début d'l'année prochaine...

Pourquoi deux mots (ou plus) pour désigner les mêmes notions ? Avant d'ouvrir ce fameux fil, j'peux déjà gloser pour le français entre la cime et le sommet : en général (pa'c'qu'on sait jamais !), on dirait plutôt la cime pour un arbre et le sommet pour une montagne.

Main'nant, pour les immeubles...
Main'nant, concernant les aut'langues (idéolangues comprises)...

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Pœr æse qua stane:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:: Et pourquoi n'aurait-on pas des synonymes?

Aha ! les synonymes ! On d'vrait faire un fil rien qu'sur ce sujet ! J'parie qu'on atteindrait vingt pages en quelques jours et que la cinquantième page serait atteinte avant l'début d'l'année prochaine...

Pourquoi deux mots (ou plus) pour désigner les mêmes notions ? Avant d'ouvrir ce fameux fil, j'peux déjà gloser pour le français entre la cime et le sommet : en général (pa'c'qu'on sait jamais !), on dirait plutôt la cime pour un arbre et le sommet pour une montagne.

Main'nant, pour les immeubles...
Main'nant, concernant les aut'langues (idéolangues comprises)...

ouvre le fil ! Very Happy

j'ai aussi des choses à dire ^^

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Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:: u tekst av viden skriven = ??? = un texte a été écrit (parfait)

Pas besoin de ???, c'est parfait Wink

ement correct = résultat d'une action subie par le sujet.

Désolé, de répondre à un message qui se trouve déjà 3 pages en arrière; j'avais d'autres choses à faire et j'ai un peu perdu le fil de la conversation...

Mais les ??? signifiait seulement que je ne trouvais pas de traduction satisfaisante en espéranto (je pense qu'il n'y en a pas), c'est pour ça que j'avais mis les points d'interrogation en vert.
Quant à la forme durative de l'Uropi, je l'avais utilisé pour traduire le participe passif présent en -AT-, et le distinguer ainsi du participe passif passé en -IT- ... (et encore, je n'ai pas parlé du participe passif futur).

Mais on ne va pas revenir sur ce sujet, les discussions ayant pris d'autres directions intéressantes, dont je vais m'empresser de prendre connaissance.

'scusez pour la parenthèse Embarassed

Invité

Silvano a écrit:: Concernant le wiki, je tiens à faire remarquer que, sauf si ma mémoire me fait défaut, M. Landais ne m'a jamais demandé de le nommer administrateur. Il pourrait alors rétablir toutes les pages en environ 30 minutes.

Vu le proverbe qui ne dit mot consent, je vous ai nommé administrateur, comme on peut le lire ici. Il y a peut-être plus de pages que ce dont je me souvenais, et ça prendra peut-etre une heure plutôt que 30 minutes.

Liste des pages:

Procédure : aller à http://uropi.wikia.com/wiki/Uropi_Wiki ,
remplacer Uropi_Wiki par le titre d'un page, copiée-collée de la liste
et cliquer Visualiser/Rétablir.

Je ne répondrai à aucune demande d'aide.

Djino a écrit:: @Doj-Pater :
Compte tenu du fait que tu reconnaissais des défauts à l'Uropi, pourrais-je avoir un exemple de ce que tu considères comme un défaut (linguistiquement parlant) ?

N'oublie pas qu'aucun membre du Comité linguistique n'a le droit de faire cela. Voici un extrait de sa charte:

Citation :: Bien entendu, les membres peuvent connaître et s'intéresser à d'autres langues auxiliaires, mais ils ne devront ni critiquer, ni dénigrer l'Uropi devant toute personne extérieure au Comité; ils chercheront en revanche à promouvoir l'Uropi auprès d'elles.

Messages : 4519 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre

Djino a écrit:: @Doj-Pater :
Compte tenu du fait que tu reconnaissais des défauts à l'Uropi, pourrais-je avoir un exemple de ce que tu considères comme un défaut (linguistiquement parlant) ?

Je laisse cela à mes détracteurs - ils s'en donnent à coeur-joie. Relis les fils Uropi 1 2 et 3, tu y trouveras tous les "défauts supposés" de l'Uropi (je ne vois vraiment pas ce que j'aurais pu ajouter). Si, au contraire, ils avaient passé leur temps à me faire des compliments, je me serais peut-être creusé la cervelle pour trouver un petit défaut Wink

PatrikGC a écrit:: Les langues citées, avec leurs alphabets pas tjrs très simples, sont plutôt des persolangues que des LAI. Ce qui explique certains caractères choisis, et pas faciles à trouver sur un clavier classique.

Ce sont effectivement des persolangues; ils n'empêche qu'ils n'ont aucun problème pour utiliser l'API (qu'utilisent tous les jours les linguistes du monde entier). La technologie évolue de jour en jour, et elle doit être au service de l'homme; pas l'homme au service de la technologie.

Sans faire de pub, sur Mac, le ʒ ou les autres lettres de l'API ne posent absolument aucun problème. Un correspondant suédois utilise, lui, le clavier same-norvégien pour le ʒ.

Citation :: Et encore, il s'agit encore de caractères issus de l'alphabet latin étendu. C'aurait pu être pire, avec des emprunts à d'autres système d'écriture, sans parler l'invention pure et dure de nouveaux symboles.

Bien sûr, il y des des "conlangers" qui utilisent leur propre alphabet, qui sont souvent très beaux: par ex:

Uropi 3 - Page 20 <a href=

O.Simon

J'ai vérifié; mea culpa. Désolé Embarassed

Silvano a écrit:: Vu le proverbe qui ne dit mot consent, je vous ai nommé administrateur, comme on peut le lire ici. Il y a peut-être plus de pages que ce dont je me souvenais, et ça prendra peut-etre une heure plutôt que 30 minutes.

Je ne répondrai à aucune demande d'aide.

J'allais vous remercier, lorsque j'ai lu la dernière phrase. Comme dans les contrats d'assurance, il faut tout lire (surtout ce qui est écrit en tout petit en bas).
Est-ce que ce n'est pas un cadeau empoisonné ? Vous savez très bien que je n'ai pas le temps matériel de gérer un wiki: avec mon boulot, ma famille, mon jardin, le blog*, Facebook, le Varkia, le site Google, le dictionnaire étymologique, mes "tartines" sur l'Atelier…, même en ne dormant que 3 ou 4 h par nuit, comme Napoléon, selon la légende… je n'aurais pas le temps.

Je crois que mes rapports conflictuels avec Silvano démarrent, à l'origine par un malentendu: il a créé le wiki (Uropi Wikia): très bien, j'ai applaudi des 2 mains… mais je croyais qu'il s'en occuperait; ce qu'il a commencé à faire d'ailleurs… jusqu'au jour où il m'a dit "faites-le vous-même"
Il est clair que, si à l'époque j'avais un peu plus de temps, je n'en avais pas suffisamment pour gérer un wiki…
Donc retour à la case départ.

* Notre ami Troubadour a d'ailleurs fait remarquer avec sa gentillesse habituelle "il existe un blog uropi tenu irrégulièrement par le créateur;"
Il y a 4 ou 5 articles en attente: il faut: les écrire en Uropi (ou en français) et ensuite les traduire en anglais (en Ur. ou en Fr.): ils sont assez longs; ça prend un temps fou. J'ai d'ailleurs proposé à tous ceux que ça intéresse d'écrire des articles pour le blog Uropi: peut importe le sujet, pourvu qu'on évite la polémique (je me chargeais des traductions si nécessaire). Silvano en a d'ailleurs écrit 2 (qu'il a retirés par la suite, selon sa bonne vieille habitude)

Doj-pater a écrit:: Je laisse cela à mes détracteurs - ils s'en donnent à cœur-joie. Relis les fils Uropi 1 2 et 3, tu y trouveras tous les "défauts supposés" de l'Uropi (je ne vois vraiment pas ce que j'aurais pu ajouter). Si, au contraire, ils avaient passé leur temps à me faire des compliments, je me serais peut-être creusé la cervelle pour trouver un petit défaut

Tout dépend comment on, voit les choses. On ne peut pas voir la maison lorsqu'on est dans une pièce. Cela dit, signaler des défauts ce n'est pas forcément être un détracteur. Par ailleurs, c'est surtout un exercice d'appréciation personnelle. Par exemple, Silvano est gêné par le Ʒ, lequel ne me pose aucun problème. Moi, je suis gêné parce que je considère un déséquilibre des genres, une spécificité grammaticale que l'uropi partage, en toute langue à-postériori digne de ce nom avec ses langues inspiratrices, et que je comprends que tu défendes, même si on ne sera jamais du même avis*.

*Ah... au fait, tu as lu ça ?

_________________

Pœr æse qua stane:

Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

Ce qu'il semble manquer pour la diffusion de l'uropi : une petite brochure, genre A4 plié en 2 pour en faire un 4 pages, qui explique les très grandes lignes de cette langue avec un chouia de vocabulaire. Juste histoire d'indiquer la couleur et donner une 1ère bonne idée.

Bien sûr, on pourrait imaginer la même chose pour bien des langues. D'ailleurs, ça existe parfois. Je cite en exemple "Neo en 2 pages" qui était d'ailleurs plutôt bien fait.

Invité

Doj-pater a écrit:: Je crois que mes rapports conflictuels avec Silvano démarrent, à l'origine par un malentendu: il a créé le wiki (Uropi Wikia): très bien, j'ai applaudi des 2 mains… mais je croyais qu'il s'en occuperait; ce qu'il a commencé à faire d'ailleurs… jusqu'au jour où il m'a dit "faites-le vous-même"

En fait, je voulais trois choses :
que vous cessiez de m'envoyer des nouveaux textes et que vous les ajoutiez directement dans le wiki, en tenant compte d'une grammaire wiki élémentaire, comme la manière de marquer les titres ;
que vous cessiez d'exiger que j'exécute des formatages compliqués, comme des colonnes égales alors que le texte uropi était plus court, ou des couleurs précises ;
que vous et les autres uropistes utilisiez les wiki, au moins pour ses fonctions forums, plutôt que de vous créer un autre forum. Pas besoin de dix sites. Un wiki aurait été la meilleure solution alors que nous étions peu nombreux.

Le malentendu, c'est que je croyais que ce serait le wiki de l'uropi, et des uropistes pas le mien. Le plus ridicule, c'est celui qui a écrit dans le wiki à quel point il trouvait difficile d'utiliser... le wiki.

En fait, quand vous vous plaigniez que j'avais fermé le wiki, vous vous exprimiez mal; vous vous plaigniez surtout que je cesse d'y travailler pour vous.

Ceci dit, vous pouvez maintenant nommer un autre administrateur. Ou si quelqu'un ici est intéressé ?

Quant à mes contributions à votre blogue (et notons qu'il a fallu que je vous menace de me plaindre à Canalblog pour que vous daigniez accepter la requête de les retirer), eh bien, pense-t-on vraiment ici que j'ai encore le goût de travailler avec vous ?

PatrikGC a écrit:: Ce qu'il semble manquer pour la diffusion de l'uropi : une petite brochure, genre A4 plié en 2 pour en faire un 4 pages, qui explique les très grandes lignes de cette langue avec un chouia de vocabulaire. Juste histoire d'indiquer la couleur et donner une 1ère bonne idée.

En fait, au contraire. M. Landais a écrit de nombreuses petites brochures. Ce qui manque à l'uropi, c'est la possibilité de l'apprendre sans devoir constamment en référer à son auteur pour une foule de détails qui ne sont expliqués nulle part.

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