Uropi 3

od² a écrit:

Ce ne sont que des présentations uropi, pas des défis à proprement parler...
(D'ailleurs, tu n'y es pas très présent non plus...)

Puisque je (et également M.Landais) te dis qu'il s'agit de tableaux illustratifs proposés sur des groupes Facebook.

(bon, et rappelons que le titre du fil est "Uropi 3", pas "Sambahsa").

Nous sommes donc d'accord, le choix du fil indique qu'il s'agit bien de présentation ex cathédra de l'uropi et non de défi auquels sont conviés les autres membres du forum...

Od2 a écrit:

Je suis celui qui a créé le fil bataille lexicale, je suis fort marri que le titre te déplaise...
Il faisait référence aux jeux du même nom, joute aurait aussi fait l'affaire même si le nombre des participants est ici illimité...

Je suis vraiment désolé   , mais il faut remettre les choses dans leur contexte. J'ai vraiment l'impression qu'à certains moments nos interventions sur l'Atelier se limitaient à une guéguerre entre moi, elBab et Silvano et Troubadour. C'est dans ce contexte qu'on m'a parlé des batailles linguistiques, et j'avoue qu'en matière de batailles j'en étais arrivé à saturation !

Citation :

Dommage qu'il ne nous en fasse pas profiter...

Erreur, quand je trouve quelque chose de "transférable", je le mets souvent ici.   Mais il n'y a pas que les défis; il y a aussi des infos intéressantes.
Par exemple:



Désolé, la carte est un peut petite: on ne voit pas bien le noms des langues.
Qu'est-ce que c'est que cette carte ?
Elle nous montre les langues du monde, non pas en fonction du nombre de locuteurs, mais en fonction de leur rayonnement dans le monde, de leurs échanges avec les autres langues (traductions, articles, twits, etc qui sont repris dans d'autres langues, etc.)

L'anglais arrive largement en tête, ce n'est pas un scoop. Mais ce qui est intéressant, c'est le rayonnement des autres langues: par ex. le russe, le français et l'espagnol qui arrivent en 2e position… alors que le rayonnement du mandarin et de l'arabe, par exemple (et malgré le nombre de leurs locuteurs) est beaucoup plus limité.

Cette carte est aussi intéressante dans une perspective Uropi: on voit l'importance des cercles violets (langues i-e) dans le monde… (on peut rajouter que l'Uropi est une synthèse - entre autres - des 4 langues les + "rayonnantes")

Bien entendu on pourra dire que c'est une photographie à un moment donné, et qu'avec la montée en puissance de la Chine, le mandarin va augmenter son rayonnement… c'est fort possible.

Patrik: Super Pinterest !

Citation :

Silvano, je n'ai pas dit que je supprimerai les tableaux.
Mais pour certaines personnes, il vaut mieux un bon dessin, en plus des listes.
Perso, je préfère les tableaux, ça me permet de mieux manipuler les textes, surtout s'ils viennent d'une base de données ou d'un tableur.

Tout à fait d'accord;, il faut de tout pour faire un monde: des listes, des tableaux, des images, des textes, de la Gr, des dicos, des mathématiciens et des poètes !
Moi j'aime bien les cartes: je trouve qu'elles sont très parlantes:



On voit du premier coup d'oeil pourquoi on dit horèl < hor = heure en Uropi et pas sat, klok ou zegar

Silvano a écrit:

Doj-pater se plaint d'être débordé, et il consacre du temps à ces petits jeux1.

Peut être DP préfère-t-il se consacrer à des jeux innocents qu'à des activités où il se fait en permanence aggresser

Marrant, ça : en aneuvien, sat (à-priori, du moins j'croyais jusqu'à main'nant), c'est un outil ou un dispositif simple, j'en avais tiré sent = dispositif élaboré :

Suite à l'évolution de la technologie, la montre, chez moi, était passé de hoψent à  hoψat*.

Fin de la digression aneuvienne.






*Et du coup : pongòψat pour une montre-bracelet et polòψat pour une montre à gousset.

Cette carte - qui a beaucoup fait jaser sur la Toile - représente dans quelle langue il y a le plus de traductions : http://www.sbs.com.au/news/article/2014/12/18/why-learning-spanish-not-mandarin-best-way-globalise-your-ideas

J'ai expliqué sur Auxlang qu'il y a une relation entre la taille des anciens empires coloniaux ou assimilés : Empire Britannique + USA > Union Soviétique > Empires coloniaux français et belges.

Cependant, le rang de l'espagnol est médiocre, malgré son extension; peut-être parce que beaucoup de ses locuteurs sont natifs, et donc n'ont pas le besoin de traduire à partir d'une langue "mineure" qu'ils ne connaissent.

Le rang faible de l'arabe est à mon avis plutôt dû au fait qu'il est la forme littéraire des dialectes de ses locuteurs.

Quant au chinois, le classement lui est forcément défavorable puisque la même écriture est utilisée pour toute la Chine. Ce n'est pas de leur faute si on veut les mesurer à l'aune de l'Occident.

Pour la montre, on dit "saat" en sambahsa, tout comme pour les :00 (même en français, "horloge" tend à passer de mode, bien qu'ilsoit resté en sambahsa). On est quand même connecté à Abaza: сахӏат (sāḥāt), Abkhaz: асааҭ (āsāāt), Adyghe: сыхьат (səx̍āṭ), Arménien: սահաթ (sahatʿ), Avar: сагӏат (saʿat), Azéri: saat, Bachkir: сәғәт (säğät), Tchétchène: сахьт (saḥt), Chouvache: сехет (sehet),  Arabe: ساعة (sāʿa) (la langue d'origine), Géorgien: საათი (saat’i), Indonésien: saat, Kazakh: сағат (sağat), Kurde: seet, Kyrgyz: саат (saat), Macédonien: саат (sáat)
Malais: saat, ساعت, Maltais: siegħa, Ossète: сахат (saxat), Persan: ساعت (sâ'at), Serbo-Croate: сат, sat, Somali: saacad, Swahili: saa, Tadjik: соат (soat), Tatar: сәгать (sägat’), Turc: saat, Turkmène: sagat, сагат
Ouighour: سائەت (sa'et), Ouzbek: soat, Wolof: saa

Olivier
Il est normal que les pays musulmans aient emprunté ساعة ساعات sā'ā, sa'at à l'arabe, de même que les pays chrétiens ont emprunté hora, horologion au latin et au grec.

Cependant, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de confondre heure, heures et instrument destiné à donner l'heure, comme en serbe et croate sat ou en russe часы

Ici l'Uropi utilise la bonne vieille méthode des LAI: hor = heure + -èl instrument > horèl = horloge, pendule, montre, etc. (on utilise ensuite des composés pour les différencier)

Citation :

J'ai expliqué sur Auxlang qu'il y a une relation entre la taille des anciens empires coloniaux ou assimilés : Empire Britannique + USA > Union Soviétique > Empires coloniaux français et belges.

Tout à fait d'accord, mais quel que soit notre ressenti, on ne réécrit pas l'histoire. "Votre" carte est différente de la "mienne" dans la mesure où seul l'anglais semble bénéficier de rayonnement avec d'énormes autoroutes vers l'allemand, le français et l'espagnol. Le rayonnement de l'espagnol, du russe et du français ont complètement disparu.

Quoi qu'il en soit le "rayonnement" du mandarin ou de tout autre dialecte chinois ne dépasse guère la Chine; celui de l'arabe correspond aux conquêtes musulmanes (cf sat en serbe et croate).
Pour l'arménien, j'ai ժամացույց jamats'uyts' ("qui montre l'heure": jama) aussi bien sur Google trans que dans le dictionnaire de Takvor Takvorian.

Anoev a écrit:

Suite à l'évolution de la technologie, la montre, chez moi, était passé de hoψent à  hoψat*.
*Et du coup : pungòψat pour une montre-bracelet et polòψat pour une montre à gousset.

Une fois de + la construction est la même qu'en Uropi en partant de hoψ = hor + -sat/-sent = -èl.
pungòψat donne pusihorèl "montre-poignet" et polòψat pokihorèl "montre-poche"

En vérité, les LAIC lorgnent de trop vers les langues hégémoniques...
Il s'agit d'ouvrir les voies plutôt que de les suivre ou que d'en profiter...
Pourquoi pas une langue a postériori voire naturaliste qui mime un fonctionnement naturel dans sa construction pour se faire accepter...
Mais il s'agit bien par ses avantages de servir, comme L2, bien au delà des réseaux familiaux de ses cousines naturelles, et là, sa ressemblance la desservirait plutôt...

Petite parenthèse à propos des images, et pour rationaliser ce que j'intuitais un peu : voir ICI.

Désolé pour l'interruption...

elBab a écrit:

Petite parenthèse à propos des images, et pour rationaliser ce que j'intuitais un peu : voir ICI.

Sauf que... La comm' est à la langue ce que le cri est à l'écriture

Non ça sert à rien de vous agiter dans tous les sens. Combiner des mots avec des images est beaucoup plus efficace pour apprendre une langue, c'est un fait. Que ça plaise ou non, il faut passer par là quand on commence (comme les dialogues infantilisants des cours d'Ana Pana)

Doj-pater a écrit:

Cependant, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de confondre heure, heures et instrument destiné à donner l'heure, comme en serbe et croate sat"

Oui, c'est pourquoi le sambahsa a "saat pour "clock",et "hor" pour "hour".

Djino a écrit:

Non ça sert à rien de vous agiter dans tous les sens. Combiner des mots avec des images est beaucoup plus efficace pour apprendre une langue. Que ça plaise ou non, il faut passer par là quand on commence

En fait d'images; les meilleures sont celles qui bougent qui parlent qui nous prennent par le bras,... quand on a les locuteurs devant soi et que l'on est physiquement au milieu d'eux...

Doj-pater a écrit:

Cependant, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée de confondre heure, heures et instrument destiné à donner l'heure, comme en serbe et croate sat"

Olivier Simon a écrit:

Oui, c'est pourquoi le sambahsa a saat pour clock,et hor pour hour.

Comme annoncé précédemment, je fais également la différence, puisque j'ai hoψat* pour horèl et hoψ pour hor.






*L'aneuvien rejoint (encore un coup) l'uropi, avec un nom commun pour "montre, (une) pendule" et "horloge". Pour l'horloge ou la pendule, au besoin, on peut préciser valòψat (val = mur bref, un outil à heure
-incorporé à un mur
-qu'on accroche à un mur
-qu'on pose contre un mur)

Med pongòψat hab nep àt idem hoψ qua't valòψaċ àt rodoosen = ma montre n'a pas la même heure que l'horloge de la mairie.

Voir aussi hoψent.

Doj-pater a écrit:

Désolé, mais moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'un terrible défaut. J'ai été formé par l'étude des langues (indo)-européennes, pas par l'espéranto, et je préfère de loin "taur, tavros, toro, taureau, bull, Stier, tjur, tyr, byk" à virbovo
C'est une différence de point de vue (on a le droit d'avoir des points de vue différents, non ?); parler de "défaut" est un jugement.

Question d'appréciacion, en somme. En ce qui me concerne, je préfère le terme ido bovulo (même si je ne trouve pas parfais la désinence -ul- qui fait faux-ami avec le -ul- espéranto (dont l'ido est issu) qui signifie "personne qui...") à virbovo qui est pour moi en déséquilibre absolu avec bovino. La construction de bovulo est assez proche de la mienne booved et de celle de l'arwelo : bamuho. Par contre, l'uropi rejoint plus ou moins (par la méthode, et non par le radical) le volapük, où on a xoil pour le taureau et kun* pour la vache.

Chez moi, j'ai bien taurus, mais celui-ci n'est pas sur de l'herbe ou dans l'étable, pas même dans l'arène : uniquement en plein ciel.



*Ne pas confondre une vache volapüke et un chien uropi.

Pourquoi ne pas faire comme le chinois, un indéfini 牛 niú qu'on peut préciser si besoin : 公牛 gōngniú taureau et 母牛 mǔniú vache ?
Je crois que c'est ce que fait l'arwelo.

Balchan-Clic a écrit:

Pourquoi ne pas faire comme le chinois, un indéfini 牛 niú qu'on peut préciser si besoin : 公牛 gōngniú taureau.

... avec ba- et ma- et ... et l'aneuvien, avec -d et -k. J'ignorais cette spécificité du mandarin... et que l'aneuvien eût donc cette analogie avec cette langue.

Anoev a écrit:

J'ignorais cette spécificité du mandarin

En réalité en mandarin presque tous les noms sont indéfinis en genre et en nombre.
牛 c'est vache/taureau de manière abstraite, l'idée de vache, toutes les vaches.
C'est d'ailleurs cela qui explique l'emploi des classificateurs en chinois. Si 牛 est le concept de vache, ça n'a pas beaucoup de sens de dire "un 牛" pour dire "une vache".
On peut faire le parallèle avec le mot français bétail qui représente lui aussi un concept, et de la même manière on ne peut pas dire "un bétail" mais "une tête de bétail". Ainsi pour dire une vache en chinois on dit "一条牛" yī tiáo niú ou "一头牛" yī tóu niú où 头 veut justement dire tête. Ce principe marche pour tous les noms en chinois.

Le chinois aime tellement regrouper en catégorie que voiture, autobus, autocar, tramway/trolley et train sont désignés par le même mot 车 chē et de la même manière on ne précise que si besoin.

Balchan-Clic a écrit:

Le chinois aime tellement regrouper en catégorie que voiture, autobus, autocar, tramway/trolley et train sont désignés par le même mot 车 chē et de la même manière on ne précise que si besoin.

En fait, 车 signifierait "moyen de transport de voyageurs"  quel qu'il soit. Y a rien qu'à ajouter des sinogrammes affixaux pour avoir "bus, car, train", etc. et peut-être même un autre pour avoir "bus urbain, métro, voiture citadine" etc. J'devrais davantage me pencher sur le mandarin.

Balchan-Clic a écrit:

Pourquoi ne pas faire comme le chinois, un indéfini 牛 niú qu'on peut préciser si besoin : 公牛 gōngniú taureau et 母牛 mǔniú vache ?
Je crois que c'est ce que fait l'arwelo.

C'est aussi le principe général utilisé par le kotava. Ainsi, on a:
ayik = homme, être humain (indistinctement de sexe)
--> ayikya = femme, être humain femelle
--> ayikye = homme, être humain mâle

jaftol = bovin, vache, taureau, boeuf (indistinctement de sexe)
--> jaftolya = vache, bovin femelle
--> jaftolye = taureau, bovin mâle

Ce système marche parfaitement, est très pratique à l'usage et à la mémoire... et est neutre.

C'est vrai ! j'avais oublié le kotava, dont j'avais pourtant fait référence dans Idéolexique.

Anoev a écrit:

En fait, 车 signifierait "moyen de transport de voyageurs"  quel qu'il soit. Y a rien qu'à ajouter des sinogrammes affixaux pour avoir "bus, car, train", etc. et peut-être même un autre pour avoir "bus urbain, métro, voiture citadine" etc. J'devrais davantage me pencher sur le mandarin.

Oui exactement, 车 signifie véhicule (terrestre) et on précise ainsi : 
Voiture : 汽车 : vapeur-véhicule
Car : 公共汽车 : public-voiture
Bus : 公交车 : public-transport-véhicule
Vélo : 自行车 : soi-avancer-véhicule
Train : 火车 : feu-véhicule
Tramway/trolley : 电车 : électricité-véhicule
Tramway : 有轨电车 : avoir-rail-électricité-véhicule
Trolley : 无轨电车 : ne.pas.avoir-rail-électricité-véhicule

Le métro est différent, c'est 地铁 abréviation de 地下铁路 : terre-sous-fer-chemin : chemin de fer souterrain. Mais la rame de métro en elle-même est aussi appelée 车.

Troubadour a écrit:

Ce système marche parfaitement, est très pratique à l'usage et à la mémoire... et est neutre.

Oui, et l'avantage du Kotava c'est que les morphèmes sont les mêmes, alors qu'en mandarin si l'on parle d'être humain on parlera de 男 nán homme et de 女 nǚ femme.

Djino a écrit:

Non ça sert à rien de vous agiter dans tous les sens. Combiner des mots avec des images est beaucoup plus efficace pour apprendre une langue, c'est un fait. Que ça plaise ou non, il faut passer par là quand on commence (comme les dialogues infantilisants des cours d'Ana Pana)

je crois que l'efficacité de l'image n'est plus à démontrer Il ne s'agit pas simplement de com… évidemment, nous sommes sursaturés d'images, ce qui peut expliquer ce phénomène de rejet.
mais encore une fois, il faut de tout pour faire un monde: il faut des images, il faut des mots, des films et des romans et des rencontres avec des êtres de chair et de sang… je ne comprends pas bien le pourquoi de cette polémique.

O.Simon a écrit:

Oui, c'est pourquoi le sambahsa a "saat pour "clock",et "hor" pour "hour".

Je n'en attendais pas moins. Mais alors, on va vous reprocher ce que j'appelle "le syndrome du taureau". Pourquoi saat n'a-t-il aucun rapport avec hor ?

Anoev a écrit:

*L'aneuvien rejoint (encore un coup) l'uropi, avec un nom commun pour "montre, (une) pendule" et "horloge". Pour l'horloge ou la pendule, au besoin, on peut préciser valòψat (val = mur bref, un outil à heure

en Uropi on a vardihorèl (mur + horloge) = pendule murale, stanhorèl (horloge debout) pour horloge dite comtoise, etc.

Citation :

Par contre, l'uropi rejoint plus ou moins (par la méthode, et non par le radical) le volapük, où on a xoil pour le taureau et kun* pour la vache.

J'avoue ne pas très bien comprendre d'où le Volapük tire son xoil.

Pour en revenir au taureau, je crois qu'il y a deux approches irréconciliables: l'approche a priori où l'on peut tout inventer pourvu que ça corresponde à une certaine logique que l'on pose comme postulat. Attention, il ne s'agit pas de la logique: il y a dans les langues de multiples logiques: la logique du mandarin n'est pas celle de l'allemand, etc.

Et l'approche a posteriori qui tient compte des termes existants, de leur évolution, de leur internationalité, etc.
Si on a taur en Uropi et pas mazigov ou virbovo ou bovulo ou govon, ou…
c'est parce qu'il s'agit d'une racine indo-européenne commune assez répandue, outre le fait que beaucoup de langues, même non indo-européennes (comme l'arabe, le turc, le finnois, le hongrois) ont deux mots différents pour vache et taureau

Bien sûr, on peut comparer avec le mandarin (ce que j'ai d'ailleurs fait pour l'Uropi Voir - entre autres les mots composés)
Mais l'Uropi est une langue indo-européenne, pas sino-tibétaine. En outre, lorsque l'on regarde la carte p. 49, on s'aperçoit que le mandarin a très peu de rayonnement en dehors de la Chine (contrairement à l'anglais, au russe à l'espagnol et au français).

Quant à 车 chē = voiture, véhicule, machine, on a un peu l'équivalent avec l'Uropi vag = voiture, que l'on retrouve dans un certain nombre de mots composés: bebivag = landau (bébé-voiture), kablivag = téléphérique (cable-voiture), karvag = camion (charrier-voiture), korvivag = corbillard (cadavre-voiture), postivag = fourgon postal, renivag = voiture de course (course-voiture), sportivag = voiture de sport (sport-voiture), tramvag = tramway…

Mais il est bien évident que des mots internationaux comme bus, tren, taksì ne font pas partie du lot; d'ailleurs, ils seraient tous les trois des 公共汽车  Gōnggòng qìchē = publikivage.

D'ailleurs le mot taxi (mot très international, qu'on retrouve dans au moins 50 langues, y compris le vietnamien, le thai, le japonais, le coréen, le wolof, le swahili…), n'est pas satisfaisant non plus puisque 出租车 Chūzū chē signifie "louer-voiture": et une voiture de location alors ? (bail-voiture ?)

En passant, l'espéranto offre le choix entre virobovo et taŭro.

elBab a écrit:

Petite parenthèse à propos des images, et pour rationaliser ce que j'intuitais un peu : voir ICI.

Désolé pour l'interruption...

Tout ce que ces stats disent, c'est que les gens sont attirés par les images — ce que personne ne contexte, je crois — pas qu'ils apprennent mieux à l'aide d'images. Sauf exception : je me souviens avoir enseigné, en espéranto, les préposition de lieu/mouvement à l'aide d'une image.

Pour ma part, tout ce que je disais, c'est le rapport effort/utilité de la création des pages d'images pour enseigner une langue est trop élevé pour une personne qui se dit débordée.

Doj-PATER a écrit:

Je n'en attendais pas moins. Mais alors, on va vous reprocher ce que j'appelle "le syndrome du taureau". Pourquoi saat n'a-t-il aucun rapport avec hor ?

He, he, finalement, je vais vous répondre en citant un extrait de "Alice in Daumsenland" (tenez, si vous cherchez encore une idée de cadeau pour un ami intéressé par les idéolangues : http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html )

Alice hiebit spohcen uber eys omso samt curiositat : "Quod un aunsam saat!" ieyit ia. "Id deict id dien ios munt, ed ne deict ia hors !"
"Ed ma deikiet id ia hors ?" murmurit is Hatar. "Deic' voster saat in quod yar ste?"
"No, sigwra !" jawieb Alice aun kunges. "Bet est ob mant in id sam yar tem diu."
"Hol kam mieno," iey is Hatar

Silvano a écrit:

virobovo

Ce n'est pas "virbovo" ?

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

virobovo

Ce n'est pas "virbovo" ?

Oups ! Mais on pourrait dire virobovo...

Lewis Carroll a écrit:

Alico jam rigardadis trans lian ŝultron tre interesate. « Vere stranga horloĝo ! ŝi komentis. Ĝi diras la tagon de la monato, kaj ne diras la horon ! »
« Kial do ? murmuris la Ĉapelisto. Ĉu via horloĝo diras al vi la jaron ? »
« Kompreneble ne, Alico respondis tute senhezite : sed estas ĉar la jaro estas tiom longedaŭra. »
« Estas tute same pri mia, » diris la Ĉapelisto.

En français: