Uropi 3

Troubadour a écrit:

Attention ElBab, vous contredisez le créateur de l'uropi. Sia a bien un "nominatif". Gare à vous...  

Doj-pater a écrit:

Citation :

- Il vaut mieux n'être rien mais être soi

Je reconnais que vous avez raison ici: il s'agit bien d'une fonction attributive. Alors que faire ? Créer un pronom sujet sie qui ne servira que pour cet exemple là ?
Il y a dans les langues en général et en Uropi en particulier, ce qu'on appelle le principe d'économie qui consiste à ne pas multiplier les formes grammaticales à l'infini, ce qui rend la langue extrêmement difficile.

Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)

.

Vous allez croire que je me défile, mais pour moi cette phrase : « Il vaut mieux n'être rien mais être soi » ne veut rien dire, ou plutôt elle est censée signifier une chose tout en exprimant son contraire : il me semble difficile de «n'être rien» en «étant soi». Être soi, ce n'est pas n'être rien, puisque «soi» est en soi quelque chose... ou quelqu'un, si on préfère. Cela dit, on peut penser que ça n'a rien à voir avec la question posée, pourtant ça détermine ma façon d'aborder le sujet.

Personnellement ... je précise que ça ne regarde que moi. En effet, on a souvent tendance ici à tout analyser seulement à partir de strictes règles grammaticales. Quant à moi, j'ai annoncé la couleur dès le début sur ce forum, je préfère considérer l'aspect pratique, l'usage, l'expression courante... Donc, tout ce qui suit, comme une bonne partie de tout ce qui a précédé, n'est que points de vue et réflexions personnelles (Désolé d'insister mais ça me semble nécessaire pour une ou deux personnes).

Personnellement, donc, j'aurais d'abord reformulé la phrases initiale ainsi : «Il vaut mieux n'être rien, mais être», point.
Ça me semble plus sensé. Mais s'il faut néanmoins insister, je veux bien admettre : «je suis moi» ou «je suis moi-même», ce qui est grammaticalement absurde, tout en étant plutôt utile à l'expression.

Le verbe être n'introduit que des attributs du sujet, pas des compléments d'objet, comme apparaissent ici, ou semblent apparaître (pour être plus précis), «moi» ou «moi-même». En effet, répéter le sujet en attribut peut sembler un peu idiot : je ne peux pas être l'attribut de moi-même, parce que je suis, tout simplement... Bon, donc pour moi, le «moi» ou le «moi-même» qui suit ne font que compléter une évidence, je les ressens comme des compléments, plus que comme des attributs... Je sais, c'est à la limite de la capillotraction, mais j'accepte moi-même, provisoirement, mon propre point de vue.

Pour en arriver à la partie concrète, j'aurais personnellement traduit la phrase pléonasmatique : «être soi-même» simplement par so som... Je s' bunes so nit, ba so som. Cependant j'admets et je comprends tout à fait l'utilisation de sia, en tant que pronom réfléchi indéfini, normalement "accusatif", employé exceptionnellement (comme il a été précisé par DP) dans ce type de phrase, peu courante, comme attribut du sujet, qui m'apparaît plus (à moi, et peut-être à moi seul... je le précise pour Silvano ) comme une sorte de "complément d'objet" (l'objet ici étant en fait le sujet, puisqu'on parle d'être ... ou de ne pas être).

D'autre part, cette utilisation (exceptionnelle) de sia, n'en fait pas pour autant un nominatif, inexistant pour ce pronom en Uropi, comme dans beaucoup de langues (sauf peut-être en français où cela crée d'ailleurs quelques ambiguïtés parfois confuses).

elBab a écrit:

Vous allez croire que je me défile, mais pour moi cette phrase : « Il vaut mieux n'être rien mais être soi » ne veut rien dire, ou plutôt elle est censée signifier une chose tout en exprimant son contraire...

Si ma phrase exemple ne rentre pas dans vos schémas expressifs, alors adressez vos reproches à quelques grands anciens :

Flaubert a écrit:

Il ne faut penser qu’aux triomphes que l’on se décerne, être soi-même son public, son critique. Le seul moyen de vivre en paix, c’est de se placer tout d’un bond au-dessus de l’humanité entière et de n’avoir avec elle rien de commun qu’un rapport d’art.

Stirner a écrit:

« Être un homme ne signifie pas représenter l'idéal de l'Homme, mais être soi, l'individu. Qu'ai-je à faire de réaliser l'humain en général ? Ma tâche est de me contenter, de me suffire à moi-même. C'est Moi qui suis mon espèce ; je suis sans règle, sans loi, sans modèle, etc. Il se peut que je ne puisse faire de moi que fort peu de chose, mais ce peu est tout, ce peu vaut mieux que ce que pourrait faire de moi une force étrangère, le dressage de la Morale, de la Religion, de la Loi, de l'État, etc. »

Zhuāng Zhōu a écrit:

il s'agit d'être soi, mais être soi peut sembler parfois si complexe !

_______________

elBab a écrit:

D'autre part, cette utilisation (exceptionnelle) de sia, n'en fait pas pour autant un nominatif, inexistant pour ce pronom en Uropi, comme dans beaucoup de langues (sauf peut-être en français où cela crée d'ailleurs quelques ambiguïtés parfois confuses).

Je vous invite à prendre quelques cours basiques de linguistique scolaire pour éviter d'inventer vos propres définitions personnelles à des concepts et désignations bien établis et communément employés en tant que tels.

elBab a écrit:

On remarque juste que l'Uropi autorise une certaine souplesse dans l'expression.

Ce que l'uropi autorise, c'est l'usage du réflexif dans le groupe sujet, qui est selon moi un non-sens.

Il va bientôt être l'heure du goûter, désolé, je ne vous ai pas apporté de galette des rois, mais voici une bonne tartine
Redésolé, mais je réponds à + d'une page et demie d'inters.  

Je suis de plus en plus convaincu que cette discussion n'a pour but que de nous embrouiller pour mieux convaincre tout un chacun - tel est l'objectif de long terme - que l'Uropi c'est nul

Or l'Uropi ne fait que refléter une situation existant dans la plupart des langues européennes (je ne dis pas "indo" ici car je serais bien en peine de traduire ces phrases tarabiscotées en hindi). Alors ayez le courage d'affirmer que le français, l'anglais, l'allemand, l'italien, l'espagnol, le russe… c'est nul; que seul le kotava et l'espéranto sont géniaux.

Et ce n'est pas en se référant à des systèmes différents comme l'espéranto ou le sambhasa qu'on va clarifier la situation

Silvano a écrit:

Alors, dans «Alàn vol te Karel det siu vark», Charles doit faire le travail d'Alain?

ElBab a fait remarquer fort justement que siu = hi siavi, donc Alain veut que Charles fasse "son propre travail", ou Alan wants Charles to do his own work: c'est le travail de qui à votre avis ?

Il est fort possible que dans cet embrouillamini qui dure maintenant depuis + de 4 pages, on ait pu employer, ici ou là, le mot phrase à la place de proposition, ça ne mérite quand même pas la peine de mort

Patrik GC a écrit:

mi volas, ke mia filino ordigu sian ĉambron
Le "sian" est bien relatif au sujet de la subordonnée (filino)...

Tout à fait. En Uropi on peut dire: I vol te mi dota ord ci / ci siavi / siu kamar
Le ci ou ci siavi ont le mérite de ne présenter aucune ambiguité car le seul élément féminin est dota

Silvano a écrit:

Le problème du réflexif en uropi, c'est qu'il semble se référer tantôt au sujet de la proposition, tantôt au sujet de la phrase (ou de la proposition d'ordre supérieur),

Oui, et c'est parfaitement logique.
Dans la phrase: He men te siu genore se felic.
Le siu renvoie bien au sujet de la phrase, puisque le sujet de la subordonnée est siu genore.
En revanche, dans la phrase:
He vol te hi dota ord siu kamar (ci siavi kamar), le siu renvoie au sujet de la subordonnée hi dota (ici il est préférable de dire hi dota plutôt que siu dota, pour que l'on n'ait pas tendance à confondre les 2 siu)
Ça me semble suffisamment clair, non ?

Citation :

Si je comprends bien, dans «ce lav ca», le ca doit référer à une autre personne, mais dans «ce lav ci vag», il peut s'agir de sa propre voiture, mais pas nécessairement...

Vous pouvez toujours dire ce lav siu vag, ce lav ci siavi vag, si ça vous défrise… Tout dépend si le contexte est ambigu ou non. On a un espace de liberté.
Probablement qu'un slave dira + spontanément siu vag et un anglophone ci (siavi)vag
L'Uropi n'a pas pour but d'enfermer l'expression dans un carcan qui n'existe pas dans les natlangues.
Faire + simple que les natlangues, oui; faire + compliqué, non !

Citation :

="«Alàn vol te siu fram Karel det siu vark»?"

Alors, expliquez-moi comment, dans la même proposition, le même déterminant possessif peut référer à deux possesseurs différents sans embrouiller tout le monde.

Je viens de répondre un peu + haut à cette question: Alàn vol te hi fram Karel det siu vark (ce qui ne veut pas dire que la phrase avec siu soit grammaticalement incorrecte: mais il est inutile de créer une ambiguité qui n'est pas nécessaire)

Citation :

Karel vol te siu son sop maj. Le fait que la dernière phrase soit même possible nous rend tous (sauf vous et DP) perplexes.

J'ai déjà expliqué que siu ne peut renvoyer qu'au seul sujet qui le précède, en l'occurence Karel. Mais si ça vous défrise, Karel vol te hi son sop maj est tout a fait possible aussi; c'est ce que je dirais moi spontanément, probablement pas un Russe.

Troubadour a écrit:

Attention ElBab, vous contredisez le créateur de l'uropi. Sia a bien un "nominatif". Gare à vous...  

Contrairement à vous, je n'envoie pas des bombes   sur les Uropistes !
Sia a bien un nominatif qui est le pronom indéfini un.

Bunes so nit, ba so sia som La proposition d'elBab était "so som"… mais on sent bien qu'il manque qqch…
La difficulté de l'approche "langue commune", c'est qu'on peut se laisser entraîner à reproduire les natlangues, là où elles ne sont pas logiques: par ex. it. se stesso, fr. soi même, da. sig selv, nor seg selv, sué sig själv
La solution est sans aucun doute d'utiliser le nominatif:
Bunes so nit, ba so un som
Comme en anglais oneself ou en espagnol uno mismo

Doj-pater a écrit:

Je suis de plus en plus convaincu que cette discussion n'a pour but que de nous embrouiller pour mieux convaincre tout un chacun - tel est l'objectif de long terme - que l'Uropi c'est nul

Votre langue est peut-être géniale, mais son potentiel génie est malheureusement caché par des explications embrouillées et parfois contradictoires. Vos réponses vous semblent peut-être claires, mais je vous assure qu'elles sont loin de l'être. Tout le monde ne pense pas de la même manière. Pour moi, les exemples ne servent qu'à illustrer une règle, pas à la définir.

Vous savez, vous pouvez poser toutes les questions de détail sur les règles d'usage de l'espéranto, du sambahsa et du kotava que vous voudrez, et vous aurez toujours une réponse claire et non équivoque. Personne ne décidera de ne pas répondre sous prétexte qu'il subodore des intentions malicieuses. Et si jamais on détectait des trous dans la grammaire, on vous remercierait sans doute de les avoir décelés.

Doj-pater a écrit:

Or l'Uropi ne fait que refléter une situation existant dans la plupart des langues européennes

J'aimerais bien avoir des exemples (en fait, j'en ai déjà demandé, je crois) d'usage de langues nat' ayant un vrai possessif réflexif, distinct des possessifs non réflexifs (comme le latin avec suus et ejus). D'ici là, j'ai du mal à vous croire.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Le problème du réflexif en uropi, c'est qu'il semble se référer tantôt au sujet de la proposition, tantôt au sujet de la phrase (ou de la proposition d'ordre supérieur),

Oui, et c'est parfaitement logique.

Justement, non, ce n'est pas logique, et ça amène des phrases dans lesquelles ce réflexif change de référent à trois mots de distance. Et j'attends encore des exemples dans des langues nat'.

Troubadour a écrit:

Flaubert a écrit:

Il ne faut penser qu’aux triomphes que l’on se décerne, être soi-même son public, son critique. Le seul moyen de vivre en paix, c’est de se placer tout d’un bond au-dessus de l’humanité entière et de n’avoir avec elle rien de commun qu’un rapport d’art.

Autres phrases, autres approches...

Le français, à cause de son réfléchi équivoque, oblige à avoir recours à ce genre de périphrase. En Uropi siu (possessif se référant à l'indéfini un = on) suffirait à traduire : «être soi-même son public, son critique» (que l'on pourrait reformuler en français être son propre public, son propre critique) : Un doʒ meno solem ov de triumfe wen un dav sio, so siu publik, siu kritikor

Pour les autres, il s'agit de traductions, vers le français. Il serait intéressant de voir les originaux, pour pouvoir réellement comparer.

Silvano a écrit:

Ce que l'uropi autorise, c'est l'usage du réflexif dans le groupe sujet, qui est selon moi un non-sens.

Je ne vois toujours pas pourquoi. Ça reste un point de vue typiquement "espérantiste", un peu restrictif.

Troubadour a écrit:

Je vous invite à prendre quelques cours basiques de linguistique scolaire pour éviter d'inventer vos propres définitions personnelles à des concepts et désignations bien établis et communément employés en tant que tels.

Je n'invente rien, j'exprime juste mon ressenti, car voyez-vous (faut-il que je le répète encore !), je ne suis pas un grammairien, pas un linguiste, mais un simple être humain, qui essaie tant bien que mal d'utiliser le langage pour exprimer idées, sentiments, etc... Je ne demande pas qu'on les approuve, et encore moins qu'on les érige en règles absolues (je suis moi-même très critique envers ce que je pense ou dis parfois), mais ça me ferait plaisir de pouvoir les partager, ou qu'on les reconnaisse, au moins un tout petit peu, pour ce qu'elles/ils sont, en tout cas ni paroles d'évangile, ni vérités intangibles, peut-être même parfois des non-sens, quelquefois du bon sens.

Cela dit je n'ai pas un besoin vital de reconnaissance, mais en revanche j'éprouve beaucoup de bien à me mettre à la place, on dit quelquefois "marcher dans les mocassins" de l'autre, pour essayer de comprendre son point de vue, "de l'intérieur" en quelque sorte. C'est à la fois gratifiant et enrichissant. Si je peux me permettre, je vous conseille d'essayer... de temps en temps.

elBab a écrit:

En Uropi siu (possessif se référant à l'indéfini un = on)

Uniquement? Ça changerait tout.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Ce que l'uropi autorise, c'est l'usage du réflexif dans le groupe sujet, qui est selon moi un non-sens.

Je ne vois toujours pas pourquoi. Ça reste un point de vue typiquement "espérantiste".

Je ne crois pas. J'attends de voir l'usage dans des langues naturelles ayant un possessif réflexif distinct du possessif non réflexif pour trancher. Olivier Simon n'a certainement pas été influencé par l'espéranto quand il a établi cette règle pour le sambahsa.

Oui, pour ça, effectivement, je ne risquais pas d'être influencé par l'espéranto.

Rappelons qu'en PIE, le possessif *swo s'appliquait à toutes les personnes. Dans la grammaire sambahsa, ce point (de même pour "se") doit encore y figurer, même si dans les faits, il n'est utilisé que pour la 3° personne du singulier.

Olivier Simon a écrit:

Oui, pour ça, effectivement, je ne risquais pas d'être influencé par l'espéranto.

Rappelons qu'en PIE, le possessif *swo s'appliquait à toutes les personnes. Dans la grammaire sambahsa, ce point (de même pour "se") doit encore y figurer, même si dans les faits, il n'est utilisé que pour la 3° personne du singulier.

En fait, la question, c'est: le possessif réflexif peut-il être utilisé dans le groupe sujet d'une subordonnée, si ce sujet est la possession du sujet de la principale? Cet usage existe-t-il quelque part?

A ma connaissance (si je prends l'exemple du latin) le pronom personnel "se" (accusatif) n'est jamais utilisé comme un "nominatif". En fait, s'il intervient comme "sujet", c'est toujours là où c'est l'accusatif prévu comme sujet d'un verbe, à l'infinitif.

De mémoire, je crois que l'adjectif possessif (suus) a pu être utilisé avec un sujet. La signification originelle de *swo en PIE est sûrement "propre, particulier" = "à soi". Dans ce cas, "swo" faisait référence à un substantif qui benait d'être évoqué dans la phrase juste avant.

Tiens, le site du Spiki nous apprend que l'Uropi a une "grammar similar to the Esperanto". Or on vient de voir que ce n'est pas forcément le cas : http://spiki.org/en/universal-languages

Olivier Simon a écrit:

De mémoire, je crois que l'adjectif possessif (suus) a pu être utilisé avec un sujet. La signification originelle de *swo en PIE est sûrement "propre, particulier" = "à soi". Dans ce cas, "swo" faisait référence à un substantif qui venait d'être évoqué dans la phrase juste avant.

Si cela s'avère, je retire mes objections, bien entendu. Mais faudra le préciser dans la grammaire.

Pour B.Fortson, (§8.18), *swo (...) could refer back not to the grammatical subject, but tonwly introduced discourse material or to an older topic that is returned to.
(Et il cite une phrase du Rig-Veda où "své" n'est certes pas en position sujet, mais ne se réfère pas non plus au sujet).

En ce qui concerne le pronom personnel "se", je ne l'ai jamais vu utilisé comme nominatif.

Olivier Simon a écrit:

(Et il cite une phrase du Rig-Veda où "své" n'est certes pas en position sujet, mais ne se réfère pas non plus au sujet).

Ah! La licence poétique!

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer quant à l'usage russe du possessif réflexif?

Le problème, souvent, c'est que sur des éléments si ténus, on est souvent tenté de demander confirmation en soupçonnant l’erreur possible d'encodage...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

(Et il cite une phrase du Rig-Veda où "své" n'est certes pas en position sujet, mais ne se réfère pas non plus au sujet).

Ah! La licence poétique!

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer quant à l'usage russe du possessif réflexif?

Le réflexif (qu'il soit possessif ou pronom personnel) dans les langues slaves se réfère au sujet, à n'importe quelle personne.

En Yiddish, "zikh" est également utilisé à toute les personnes.

Olivier Simon a écrit:

Tiens, le site du Spiki nous apprend que l'Uropi a une  "grammar similar to the Esperanto". Or on vient de voir que ce n'est pas forcément le cas : http://spiki.org/en/universal-languages

Celui qui a écrit ça veut mettre le forum à sang et à feu ?
Avec les événements d'hier midi, c'est peut-être déplacé...

Wim tale France i se odia ude de cok ov di barbari slagad be Charlie Hebdo

"Nemem arme kopanore !"



"Aux armes, camarades !"
Comme tous les Français, je suis aujourd'hui sous le choc de ce massacre barbare à Charlie Hebdo.
A côté, nos petites querelles linguistiques me paraissent bien anodines, pour ne pas dire mesquines…

Silvano a écrit:

Votre langue est peut-être géniale, mais son potentiel génie est malheureusement caché par des explications embrouillées et parfois contradictoires. Vos réponses vous semblent peut-être claires, mais je vous assure qu'elles sont loin de l'être. Tout le monde ne pense pas de la même manière. Pour moi, les exemples ne servent qu'à illustrer une règle, pas à la définir.

Je n'accepte pas que vous repreniez mes arguments en les retournant comme un gant. Ce sont l'espéranto et le kotava qui sont "géniaux"; c'est bien connu !
Et c'est vous, avec votre complice, qui sur + de 5 pages essayez de nous embrouiller avec vos exemples…

J'ai suffisamment donné d'explications parfaitement claires: inutile de continuer à expliquer quoi que ce soit à qqun qui ne veut pas comprendre: c'est une perte de temps.
Le problème avec Silvano, c'est qu'il est déjà formaté par l'espéranto: il a sa grande boîte, remplie de petits casiers, dans laquelle il voudrait absolument faire rentrer l'Uropi, et il s'étonne que ça ne rentre pas.

Quand à Mister Spiki, il faudrait l'inviter sur ce forum (enfin, sur ce fil ci, ou le fil Uropi-Espéranto: il verrait que la grammaire uropi n'a pas grand chose à voir avec celle de l'espéranto…

Silvano a écrit:

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer quant à l'usage russe du possessif réflexif?

Je sais que vous ne lisez pas "mes tartines", mais vous devriez, car vous y trouveriez les explications que vous réclamez à corps et à cri sur des pages et des pages:
Par ex,
en russe: emploi de свой au nominatif:
dans un proverbe connu:
Своя рубашка ближе к телу
Sa propre chemise est plus près du corps (charité bien ordonnée commence par soi-même)

Doj-pater a écrit:

Своя рубашка ближе к телу
Sa propre chemise est plus près du corps (charité bien ordonnée commence par soi-même)

Merci pour cet exemple, ça rejoint ce que j'ai dit pour le latin (sans pouvoir l'illustrer), c'est que le pronom possessif réfléchi issu de *swos est utilisé avec le sujet, avec le sens (à mon avis venant du PIE) de "propre, à soi".

Doj-pater a écrit:

us devriez, car vous y trouveriez les explications que vous réclamez à corps et à cri sur des pages et des pages:
Par ex,
en russe: emploi de свой au nominatif:
dans un proverbe connu:
Своя рубашка ближе к телу
Sa propre chemise est plus près du corps (charité bien ordonnée commence par soi-même)

Comme bien des exemples que vous donnez, celui-ci ne porte malheureusement que sur les aspects les plus simples de la question, ceux sur lesquels tout le monde s'entend.

En uropi, on peut écrire, semble-t-il, « he sopì ki hi maʒa » (il a dormi avec sa femme), même s'il s'agit de sa propre femme. Qu'en est-il en russe ? Ce qui est sûr, c'est qu'en latin, je dirais  dormīvit cum suā uxore, et pas cum ejus uxore.
En uropi, on peut écrire, semble-t-il, « Doj-pater vol te siu linga vid maj disspanen » (Dieu le père veut que sa langue soit [devienne] plus répandue), alors que linga est un sujet. Qu'en est-il en russe ?

Doj-pater a écrit:

en russe: emploi de свой au nominatif:
dans un proverbe connu:
Своя рубашка ближе к телу
Sa propre chemise est plus près du corps (charité bien ordonnée commence par soi-même)

Correspondant bien à l'usage uropi de siu comme pronom possessif de un (à ne pas confondre avec un emploi réfléchi).
Ma grammaire russe, celle de Boris Unbegaun, a aussi fait l'erreur de dire que свой renvoyait au sujet de la phrase, alors qu'il s'agit du sujet de la proposition. Ah, la grammaire scolaire...
L'usage uropi m'apparaît un calque de celui du russe. Je rédigerai le paragraphe correspondant de la grammaire descriptive en ayant cela en tête. C'est que, on l'a vu, ça n'est pas évident pour un francophone...

Silvano a écrit:

En fait, la question, c'est: le possessif réflexif peut-il être utilisé dans le groupe sujet d'une subordonnée, si ce sujet est la possession du sujet de la principale? Cet usage existe-t-il quelque part?

Inventons des phrases !
Martin dez te je se nudi honoro siu genore.
"Martin dit qu'il est nécessaire d'honorer ses parents"
Là, je penche pour un siu renvoyant à un : il faut honorer ses parents, en général.
S'il demande que l'on honore ses parents à lui, alors Martin dez te je se nudi honoro hi genore, avec l'ambiguïté levée par le contexte - je l'espère - qu'on ne sait pas si ce sont les parents de Martin ou Simon. Pas grave.
Maintenant, pourquoi Doj-pater insiste-t-il sur le fait que he men te siu genore se felic est une phrase grammaticale ? Je subodore que la raison en est que l'on peut dire he men siu genore felic "il pense ses parents heureux" : une phrase avec un attribut de l'objet. (el-Bab, ce me semble, a dit quelque chose de similaire en suivant son intuition)
Donc, l'usage du possessif réflexif dans le groupe sujet d'une subordonnée renvoyant au sujet de la principale est possible en uropi si la subordonnée complétive attributive alterne avec une proposition réduite introduite par penser, croire, juger. Une fioriture visiblement, mais elle est cohérente avec la langue.
L'honneur est sauf, je n'ai plus de questions sur le réflexif uropi. Mais vous peut-être ?

(parenthèse)

Mardikhouran a écrit:

En français, on précise bien "il a fait son travail à lui" en cas d'ambigüité.

Et vous savez quoi ? Ça n'est pas du tout "évident" ou "logique" ! Je parcours en ce moment avec délice une grammaire de finnois, langue sans réfléchi, et l'équivalent de à lui, qui sert en français à bien insister sur le possesseur (sujet de la phrase), au contraire signifie que le possesseur est une autre personne !
Mika ajaa auto/nsa kotiin
Mika conduit voiture/sa à_la_maison
"Mika conduit sa propre voiture à la maison"
Mika ajaa hänen auto/nsa kotiin
Mika conduit de_lui voiture/sa à_la_maison
"Mika conduit la voiture de quelqu'un d'autre à la maison"

Donc, attention au "bon sens du francophone" !
(/parenthèse)

---

Dp, ce fil va obligatoirement t'intéresser : Étude ideolinguistique par Jeffrey Brown.

Mardikhouran a écrit:

L'honneur est sauf, je n'ai plus de questions sur le réflexif uropi. Mais vous peut-être ?

Merci, ton analyse est très éclairante. Je viens de demander conseil à une Russe (instruite et polyglotte) pour les deux phrases que je ne cesse d'offrir en exemples. On verra bien ce qu'elle nous répondra. Son analyse sera sans doute plus fiable que celle de ta grammaire scolaire ou que celle de DP.

Requête grammaticale (en espéranto):

Sans vouloir relancer le débat :

« Il est son propre maître, son propre maître est lui-même »

En Uropi : he se siu mastor, siu mastor se he som ou aussi he se hi siavi mastor, hi siavi mastor se he som.