Uropi 3

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Je me posais justement des questions sur le russe... ma grammaire stalinienne n'est pas très claire avec cette histoire de complétives !

moi aussi, je me pose de sérieuses questions sur la syntaxe russe troubadourienne.

(non, je parlais de ma grammaire papier des années 50, Troubadour au contraire a réussi à me la clarifier).

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Dans le doute, je vais faire comme les Russes et éviter de mettre siu en position sujet... la future Grammaire descriptive de l'uropi attendra.

Je ne vois pas de quoi tu parles.

Je parlais des règles que j'ai vu ici, à Usage of possessive pronouns. Je prévois, une fois d'avoir maîtrisé l'uropi, d'en écrire une grammaire descriptive. Ce serait amusant.

elBab a écrit:

En cas de doute ou de préférence ou pour quelque autre raison obscure, on peut toujours remplacer le possessif siu par hi siavi ou ci siavi, ou, comme le dit Doj-pater, on reformule sa phrase. Il n'y a pas plus simple et plus souple...

Heureusement qu'il reste cette option, qui a le mérite d'être claire. Je trouve dommage que le siu serve à la fois comme possessif d'un et de sia.
Dans l'idéal pour moi, l'uropi aurait marqué la réflexivité directement dans la base verbal, comme en russe (-s'a) et en turc (-In-), et dans les autres cas (devant préposition, en tant que possessif), le pronom normal de 3ème personne + siavi.
Ou même, n'utiliser que cette dernière structure (dans un souci de cohérence).
Martin lav ha siavi.
Martin dez a Simon te he men te hi siavi genore se felic. (les parents de he, donc Martin).
Martin dez a Simon te he men te hi genore se felic. (les parents de Simon ou d'Albert).
Silvàn men te Sara av bun deten ci siavi vark. (le travail de Sarah)
Silvàn men te Trubadur av bun deten hi siavi vark. Vu que l'on n'a pas de règle prescriptive du style "siu ne s'applique qu'au sujet de la phrase", on voit que hi siavi ne peut s'appliquer qu'à Troubadour.

L'avantage de l'abandon de siu dans cette fonction ? La structure apparaît plus claire à ceux qui ne parlent pas des langues à réflexifs "complets" (comme dirait Troubadour). En français, on précise bien "il a fait son travail à lui" en cas d'ambigüité.

Je vais lire ce paragraphe sur si en espéranto.

Silvano a écrit:

En effet, si « Sara av deten ci vark » veut dire qu'elle a fait son propre travail, alors, « di man tudì ha » peut vouloir dire que cet homme s'est suicidé, non ? Si les possessifs fonctionnaient autrement que les pronoms dont ils dérivent, ce serait à mon sens un vrai chaos.

C'est un peu ce que fait l'espéranto, non ?

ElBab a écrit:

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ? Car en espéranto on n'a pas le droit d'utiliser le réfléchi (en tant que pronom ou en tant que possessif) dans le sujet d'une proposition... (?)

Grammaire de l'espéranto a écrit:

Si ne povas esti mem subjekto. Ankaŭ ne eblas uzi si kiel subjekton de subfrazo, nek kiel parton de la subjekto de subfrazo, kun la celo, ke si reprezentu la subjekton de la ĉeffrazo. Ne eblas: *Karlo diris, ke si venos morgaŭ.* Nek: *Karlo diris, ke sia frato venos morgaŭ.* Tiaj konstruoj eblas en iuj lingvoj, sed en Esperanto si en subfrazo ĉiam reprezentas la subjekton de la subfrazo mem. La subfrazaj subjektoj tie ĉi estas si kaj sia frato respektive. Tio signifas, ke si reprezentas sin mem, kio ne estas ebla. Oni devas diri: Karlo diris, ke li venos... / ke lia frato venos... Ankaŭ ne eblas: *Ŝi sentis, ke pluvas sur sin.* Oni devas diri: Ŝi sentis, ke pluvas sur ŝin. La subfrazo pluvas sur ŝin havas sensubjektan verbon.

Traduction et commentaires :
Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire). On ne peut pas non plus utiliser si comme sujet d'une "sous-phrase", ni comme une partie du sujet d'une "sous-phrase", afin qu'il représente le sujet de la phrase principale. Impossible de dire : Karlo diris, ke si venos morgaŭ. (commentaire : ce qui me semble logique), ni : Karlo diris, ke sia frato venos morgaŭ. (commentaire : là, je ne vois pas pourquoi ?... mais bon, chacun sa logique !) Ce type de constructions est possible dans certaines langues, mais en Espéranto si dans une "sous-phrase" représente toujours le sujet de la "sous-phrase" en question (commentaire : je ne vois pas pourquoi ? il ne s'agit pas de si (pronom absurde) mais de sia (possessif réfléchi) se reportant au sujet de la phrase principale !?). Le sujet de la "sous-phrase" est ici si et sia frato . Ce qui veut dire que si se représente lui-même  (ou soi-même, allez savoir ? Tout cela n'est vraiment pas clair !), ce qui n'est pas possible  (je n'en sais rien, parce que je n'ai rien compris !!!). Il faut dire :  Karlo diris, ke li venos... / ke lia frato venos (ne dvrait-on pas ici privilégier la souplesse à une logique stricte ?). Impossible de dire aussi : Ŝi sentis, ke pluvas sur sin., il faut dire : Ŝi sentis, ke pluvas sur ŝin. La "sous-phrase" pluvas sur ŝin contient un verbe sans sujet.

L'Espéranto serait donc une langue chaotique ? En tout cas, elle s'encombre d'un pronom réfléchi "sujet" (si) inutile, qui a tendance rendre les choses un peu plus confuses.
En Uropi, le pronom réfléchi "sujet" n'existe pas, et, d'une certaine manière, ça permet de ne pas compliquer les choses quant à l' utilisation du réfléchi : en complément direct ou indirect (sia, sio), ou en possessif, qui représente le sujet le plus pertinent de la phrase, même lorsqu'elle est composée de plusieurs propositions (indissociables).

J'ai l'impression qu'il convient ici de raisonner plus à partir du sens qu'à partir d'une logique grammaticale stricte. Mais je me répète

Mardikhouran a écrit:

Heureusement qu'il reste cette option, qui a le mérite d'être claire. Je trouve dommage que le siu serve à la fois comme possessif d'un et de sia.

Mais ils font partie de ce qu'on appelle les pronoms indéfinis, qui ont aussi leur utilité et leur raison d'être dans chaque langue. L'ambiguĩté peut être voulue, dans certain cas. Et si on veut être plus précis, on a aussi les moyens de l'être et de l'exprimer, en Uropi comme dans les autres langues...

Je suis désolé, sincérement, je ne vois pas où se situe le problème (s'il y en a objectivement un)

Mardikhouran a écrit:

Je parlais des règles que j'ai vu ici, à Usage of possessive pronouns. Je prévois, une fois d'avoir maîtrisé l'uropi, d'en écrire une grammaire descriptive. Ce serait amusant.*

Je suis allé voir "ici" et je me suis replongé dans mes grammaires russes (la + récente date de 2003) pour regarder l'emploi de свой qui est beaucoup + proche de celui de siu que ce que la discussion pourrait faire penser: il n'est pas obligatoire à la 1e et à la 2e personne: on peut très bien utiliser мой et твой…
Mais nulle part je n'ai trouvé de constructions du type: "что он думает, у себя своих родителях счастливы"

Citation :

Heureusement qu'il reste cette option, qui a le mérite d'être claire. Je trouve dommage que le siu serve à la fois comme possessif d'un et de sia.

C'est le cas en russe aussi: je cite: "On emploie свой dans les propositions impersonnelles":
У каждого свой характер  = A jakun siu karaktir

Sia vient justement du russe -ся qui est une sorte de condensé de себя

* Très bonne idée !

Qui a édicté cette "règle" plutôt bizarroïde" que siu ne pouvait pas figurer dans le sujet de la phrase ?

Voici la traduction d'un proverbe russe:
Своя рубашка ближе к телу = Charité bien ordonnée commence par soi même (lit. Sa chemise à soi est plus près du corps)
Siu kemìz se neres korp

Doj-pater a écrit:

Qui a édicté cette "règle" plutôt bizarroïde" que siu ne pouvait pas figurer dans le sujet de la phrase ?

Vous, quand vous avez dit que sia/sio/siu étaient des réfléchis et se rapportaient donc au sujet. Vos explications grammaticales sont rarement claires ; alors, il faut déduire du peu qu'on a.

Contexte

A-t-on besoin d'un contexte pour conclure que, dans « he lavì ha », cet homme lave un autre homme ?

elBab a écrit:

Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire)

Un exemple d'un si sujet, je vous prie.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Qui a édicté cette "règle" plutôt bizarroïde" que siu ne pouvait pas figurer dans le sujet de la phrase ?

Vous, quand vous avez dit que sia/sio/siu étaient des réfléchis et se rapportaient donc au sujet. Vos explications grammaticales sont rarement claires ; alors, il faut déduire du peu qu'on a.

Mais pas le moins du monde !
J'ai repris toute la discussion et voici ce que j'ai dit:

Citation :

Le réfléchi sia renvoie au sujet de la phrase, en l'occurence, Martin, he; l'adjectif possessif hi ne renvoie pas au sujet de la phrase, donc logiquement il renvoie à Simon, he

et voici ce que

Troubadour a écrit:

Si "sia" est un réfléchi, comme il est dit explicitement dans la grammaire officielle, alors il ne peut pas avoir de fonction "nominative";

Où ai-je dit que sia pouvait avoir une fonction nominative ?
Si vous mélangez ce que je dis avec ce que dit Troubadour, alors c'est sûr, ce ne sera pas clair.
et vous d'en rajouter une couche:

Citation :

Justement non. Le sujet de la dernière proposition est siu genore ; par conséquent, le siu devrait référer aux genore (puisqu'« il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition »

Ce qui est souligné n'a jamais été dit par moi…il doit s'agir d'une règle espéranto égarée.
On dirait que vous prenez un malin plaisir à tout embrouiller!

Troubadour a écrit:

Il y a deux sujets distincts, un pour la proposition principale (Martin) et un autre pour la subordonnée (ses parents). Donc, je ne vois pas en quoi "siu genore" renverrait davantage à l'antécédent lointain Martin plutôt qu'au dernier antécédent potentiel (Simon).

Martin dez a Simon te he men te siu genore se felic
Troubadour a (en partie) raison, sauf qu'il n'y a pas 2 sujets, mais trois: Martin, he, siu genore.
Cette phrase restera ambigüe, que l'on emploie hi ou siu, car l'ambiguité vient du pronom he, qui désigne soit Martin, soit Simon, comme je l'ai dit plus haut.
Alors que dans la phrase suivante ou "he men" est en apposition:
Martin dez a Simon te, he men, siu genore se felic le siu renvoie bien au sujet de la phrase précédente: Martin

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Qui a édicté cette "règle" plutôt bizarroïde" que siu ne pouvait pas figurer dans le sujet de la phrase ?

Vous, quand vous avez dit que sia/sio/siu étaient des réfléchis et se rapportaient donc au sujet. Vos explications grammaticales sont rarement claires ; alors, il faut déduire du peu qu'on a.

Mais pas le moins du monde !
J'ai repris toute la discussion et voici ce que j'ai dit:

Citation :

Le réfléchi sia renvoie au sujet de la phrase,

Donc, le réfléchi renvoie au sujet de la phrase?

Alors, dans «Alàn vol te Karel det siu vark», Charles doit faire le travail d'Alain?

Je viens mettre mon grain de sel : Par pure logique, le réfléchi est relatif au sujet de la phrase, puisque dans ce cas, agent et patient sont le même élément/acteur.

PatrikGC a écrit:

Je viens mettre mon grain de sel : Par pure logique, le réfléchi est relatif au sujet de la phrase, puisque dans ce cas, agent et patient sont le même élément/acteur.

De la phrase, et pas de la proposition? Si je dis: je veux que ma fille mette sa chambre en ordre, il s'agit de ma chambre?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire)

Un exemple d'un si sujet, je vous prie.

La grammaire de l'Espéranto, et notamment l'extrait que j'en ai rapporté, est pleine de si partout. Il s'agit bien là d'un nominatif, au même titre que mi, vi, li, et les autres, n'est-ce pas ?

Il est vrai qu'en Espéranto, le nominatif, considéré comme le cas du sujet dans de nombreuses langues, n'est pas seulement qu'un nominatif, puisqu'on l'utilise aussi après des prépositions, d'où, sans doute, l'existence d'un si, et d'où aussi la confusion, qui s'ajoute à celle générée par des règles bizarres concernant l'utilisation de celui-ci.

On avait déjà un accusatif, qui n'est pas qu'un accusatif (mais aussi un allatif, un illatif, un translatif, parfois un ablatif ou un instrumental, un temporel, comme on l'a déjà vu). Je m'aperçois toujours plus que les choses ne sont pas si simples en Espéranto, finalement.

Le "sa" de "sa chambre" n'est pas un réfléchi, c'est un simple pronom possessif, relatif à "ma fille".

Le souci est qu'en français, le réfléchi et le pronom ont la même forme...

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire)

Un exemple d'un si sujet, je vous prie.

La grammaire de l'Espéranto, et notamment l'extrait que j'en ai rapporté, est pleine de si partout. Il s'agit bien là d'un nominatif, au même titre que mi, vi, li, et les autres, n'est-ce pas ?

Mais, en espéranto, le nominatif sert aussi avec des prépositions. Alors, je réitère ma demande. Après tout, c'est vous qui avez écrit que le réflexif existe en tant que sujet.

PatrikGC a écrit:

Le "sa" de "sa chambre" n'est pas un réfléchi, c'est un simple pronom possessif, relatif à "ma fille"..

En espéranto, j'écrirais: «mi volas, ke mia filino ordigu sian ĉambron», avec un réfléchi. J'utiliserais aussi un réflexif en sambahsa-mundialect. J'aimerais bien un exemple de langues nat' avec des réfléchis dans lesquelles on ferait autrement.

>> mi volas, ke mia filino ordigu sian ĉambron

Le "sian" est bien relatif au sujet de la subordonnée (filino)...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire)

Un exemple d'un si sujet, je vous prie.

La grammaire de l'Espéranto, et notamment l'extrait que j'en ai rapporté, est pleine de si partout. Il s'agit bien là d'un nominatif, au même titre que mi, vi, li, et les autres, n'est-ce pas ?

Mais, en espéranto, le nominatif sert aussi avec des prépositions.  

C'est exactement ce que je viens de dire...
Ce qui d'ailleurs, je le répète, ne simplifie pas les choses, la preuve en est ce fameux si qui se confond allégrement avec les autres pronoms du même acabit : mi, ci, li, ŝi, ĝi, ni, vi, ili

Citation :

Alors, je réitère ma demande. Après tout, c'est vous qui avez écrit que le réflexif existe en tant que sujet.

Non, c'est la grammaire de l'Espéranto qui le laisse entendre. Ma réponse est ci-dessus.

PatrikGC a écrit:

>> mi volas, ke mia filino ordigu sian ĉambron

Le "sian" est bien relatif au sujet de la subordonnée (filino)...

Mais tu parlais du sujet de la phrase, et tu disais que le sa, en français, n'était pas un réflexif.

À elBab. J'attends encore un exemple tiré d'un texte en espéranto où un si ferait fonction de sujet.

Le problème du réflexif en uropi, c'est qu'il semble se référer tantôt au sujet de la proposition, tantôt au sujet de la phrase (ou de la proposition d'ordre supérieur), et que les non-réflexifs peuvent aussi se référer à ces mêmes sujets, mais pas toujours*. Conclusion, pour savoir de qui on parle, il faut le deviner...

* Si je comprends bien, dans «ce lav ca», le ca doit référer à une autre personne, mais dans «ce lav ci vag», il peut s'agir de sa propre voiture, mais pas nécessairement...


Finalement, ma conclusion, c'est que les règles de l'uropi calquent simplement celles du français. N'ai-je pas raison?

Je faisais allusion à la "phrase" SVO qui incluait le simili-réfléchi, donc ici, dans notre cas précis, la sous-phrase, la subordonnée.

Et "sa" peut être pronom personnel comme pronom réfléchi...

Néanmoins, tout ceci est un peu du fendage de cheveux en 4, le but consiste au final à communiquer un message, même s'il peut y avoir des ambiguïtés, ambiguïtés qu'on peut toujours lever ensuite en précisant les choses.

Silvano a écrit:

À elBab. J'attends encore un exemple tiré d'un texte en espéranto où un si ferait fonction de sujet.

Mais enfin, il n'y en a pas puisque la grammaire espérantiste interdit l'usage de si comme sujet. C'est écrit dans la grammaire, dont j'ai rapporté un extrait...

Il faut lire les messages ! Ça évite de tourner en rond sur un sujet et de parler pour ne rien dire

Citation :

Alors, dans «Alàn vol te Karel det siu vark», Charles doit faire le travail d'Alain?

En raisonnant à partir du sens de la phrase, et non pas à partir d'une règle grammaticale stricte et "absolue" : je m'aperçois qu'on n'est plus dans le style indirect : on n'a pas men ou dez dans la proposition principale, mais vol, ce qui change le sens général de la phrase; et on  voitque le sujet pertinent est celui de la deuxième proposition, puisque c'est lui qui agit ou est censé agir. Le sens de cette phrase est donc clair... à moins d'avoir l'esprit un peu tordu.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

À elBab. J'attends encore un exemple tiré d'un texte en espéranto où un si ferait fonction de sujet.

Mais enfin, il n'y en a pas puisque la grammaire espérantiste interdit l'usage de si comme sujet. C'est écrit dans la grammaire, dont j'ai rapporté un extrait...

Pourtant, vous avez dit le contraire (je souligne):

elBab a écrit:

Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire).

Tout ce que je vous demande, c'est ce que ce commentaire voulait dire.

elBab a écrit:

Citation :

Alors, dans «Alàn vol te Karel det siu vark», Charles doit faire le travail d'Alain?

En raisonnant à partir du sens de la phrase, et non pas à partir d'une règle grammaticale stricte et "absolue" : je m'aperçois qu'on est plus dans le style indirect : on n'a pas men ou dez dans la proposition principale, mais vol, ce qui change le sens général de la phrase; et on  voitque le sujet pertinent est celui de la deuxième proposition, puisque c'est lui qui agit ou est censé agir. Le sens de cette phrase est donc clair... à moins d'avoir l'esprit un peu tordu.

Donc, il faut connaître le sens de la phrase pour saisir le sens de la phrase? À moins qu'il y ait une liste de verbes qui changent le fonctionnement du réfléchi? Où la trouve-t-on?

Et que voudrait dire «Alàn vol te siu fram Karel det siu vark»? Les deux siu renvoient-ils au même référent? Ou bien cette phrase est-elle interdite? Et si c'est le cas, pourquoi donc? Après tout, on peut utiliser le siu en première place (il fait alors référence à Alàn), on peut l'utiliser en deuxième place (mais, dans ce cas, il fait référence à Karel), alors pourquoi pas aux deux endroits?

Pour comparaison, en espéranto, on aurait «Alano volas, ke lia amiko Karlo faru sian laboron», s'il s'agit du travail de Charles, et «Alano volas, ke lia amiko Karlo faru lian laboron», s'il s'agit du travail d'Alain. Pas besoin de savoir de quoi on parle pour comprendre, et les deux lia/n font référence à la même personne*.

Le problème avec les LAI, c'est que leurs locuteurs n'ont pas toujours les mêmes références linguistiques. Se fier au contexte est alors souvent risqué et constitue une porte grande ouverte à l'importation des habitudes de notre L1, ce que l'uropi fait ici, selon moi.

* S'il existe des conflits d'interprétations en espéranto, ils portent sur les propositions infinitives (le roi demande à son serviteur de lui apporter ses vêtements) ou à des «propositions» substantives (Il admire sa confiance en lui). On pourra voir plus tard comment l'uropi s'en sort dans ces circonstances.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

À elBab. J'attends encore un exemple tiré d'un texte en espéranto où un si ferait fonction de sujet.

Mais enfin, il n'y en a pas puisque la grammaire espérantiste interdit l'usage de si comme sujet. C'est écrit dans la grammaire, dont j'ai rapporté un extrait...

Pourtant, vous avez dit le contraire (je souligne):

elBab a écrit:

Si ne peut pas être lui-même sujet (commentaire : et pourtant il existe en tant que sujet en Espéranto, ce qui est à la fois absurde et contradictoire).

Tout ce que je vous demande, c'est ce que ce commentaire voulait dire.

J'ai dit aussi, juste en-dessous, pour compléter mes commentaires :

Citation :

L'Espéranto serait donc une langue chaotique ? En tout cas, elle s'encombre d'un pronom réfléchi "sujet" (si) inutile, qui a tendance rendre les choses un peu plus confuses.

... en mettant le mot "sujet" entre guillemets, car si fait bien partie de la suite des pronoms personnels : mi, vi, li, etc. qui sont, le plus souvent, utilisés comme "sujet", d'où une certaine confusion que je soulignais là aussi.

Est-ce que je dois faire une explication de texte pour chacun de mes commentaires ? Ou bien ces répétitions, exigées par vous, ont-elles pour seul but de saturer le fil Uropi 3, qui commence à toucher à sa fin (on va arriver bientôt à la soixantième page) ?

Citation :

elBab a écrit:

Citation :

Alors, dans «Alàn vol te Karel det siu vark», Charles doit faire le travail d'Alain?

En raisonnant à partir du sens de la phrase, et non pas à partir d'une règle grammaticale stricte et "absolue" : je m'aperçois qu'on est plus dans le style indirect : on n'a pas men ou dez dans la proposition principale, mais vol, ce qui change le sens général de la phrase; et on  voitque le sujet pertinent est celui de la deuxième proposition, puisque c'est lui qui agit ou est censé agir. Le sens de cette phrase est donc clair... à moins d'avoir l'esprit un peu tordu.

Donc, il faut connaître le sens de la phrase pour saisir le sens de la phrase?

Je parlais de raisonner (réfléchir, analyser, ou tout autre expression que vous voudrez bien comprendre) à partir du sens plutôt qu'à partir d'une règle rigide, justifiée par un argument boiteux.

Citation :

À moins qu'il y ait une liste de verbes qui changent le fonctionnement du réfléchi? Où la trouve-t-on?

Que vient faire ici une liste de verbes qui changeraient le fonctionnement du réfléchi ? Est-ce que l'Espéranto a ce genre de chose, qui justifierait le fait qu'on ne doit pas dire :  Karlo diris, ke sia frato venos morgaŭ, mais obligatoirement : Karlo diris, ke lia frato venos morgaŭ, parce qu'on dit Karlo diris, ke li venos. Est-ce que tout ceci est bien...réfléchi ?

Citation :

Et que voudrait dire «Alàn vol te siu fram Karel det siu vark»?

Exactement ce que ça veut dire. Et si vous ne le voyez pas, je ne peux rien pour vous. Je ne donne pas de cours du soir, ce n'est pas dans mes attributions, ni dans mes compétences pour ce qui concerne les cas désespérés.

Citation :

Les deux siu renvoient-ils au même référent? Ou bien cette phrase est-elle interdite? Et si c'est le cas, pourquoi donc? Après tout, on peut utiliser le siu en première place (il fait alors référence à Alàn), on peut l'utiliser en deuxième place (mais, dans ce cas, il fait référence à Karel), alors pourquoi pas aux deux endroits?

Je ne comprends pas le sens de cette question. De deux choses l'une, où elle est complètement idiote, ou bien c'est moi. Dans ce cas, je vous conseille de ne plus perdre votre temps à me poser des questions de ce genre, elles risquent de rester sans réponse.

elBab a écrit:

Je ne comprends pas le sens de cette question. De deux choses l'une, où elle est complètement idiote, ou bien c'est moi. Dans ce cas, je vous conseille de ne plus perdre votre temps à me poser des questions de ce genre, elles risquent de rester sans réponse.

Alors, expliquez-moi comment, dans la même proposition, le même déterminant possessif peut référer à deux possesseurs différents sans embrouiller tout le monde.

Et puis, pour la forme fondamentale de si, il ne s'agit aucunement d'un sujet (qui est une fonction, pas une forme), mais uniquement de la forme nécessaire pour des prépositions. J'imagine que vous le saviez, ce qui rend selon moi votre analyse sans objet.

elBab a écrit:

Que vient faire ici une liste de verbes qui changeraient le fonctionnement du réfléchi ? Est-ce que l'Espéranto a ce genre de chose, qui justifierait le fait qu'on ne doit pas dire :  Karlo diris, ke sia frato venos morgaŭ, mais obligatoirement : Karlo diris, ke lia frato venos morgaŭ, parce qu'on dit Karlo diris, ke li venos. Est-ce que tout ceci est bien...réfléchi ?

Vous dites vous-même que l'usage du verbe vol change le sens de la phrase, donc le référent de siu/sio/sia. Alors, je veux savoir quels sont les verbes qui font cela. Je veux autre chose que mon intuition de francophone pour expliquer l'uropi.

elBab a écrit:

On n'a pas men ou dez dans la proposition principale, mais vol, ce qui change le sens général de la phrase; et on  voitque le sujet pertinent est celui de la deuxième proposition, puisque c'est lui qui agit ou est censé agir.

Quant à l'espéranto, c'est très clair: si et ses dérivés font référence au sujet. Dois-je le répéter? Si et ses dérivés font référence au sujet. Et un sujet ne peut pas faire référence à lui-même: ça n'aurait aucun sens. Le fait qu'en uropi, sia/sio n'ait pas de forme nominative dit la même chose. Il ne serait que logique que, puisqu'on ne peut pas dire Karel vol te sie* sop maj, on ne puisse pas dire Karel vol te siu son sop maj. Le fait que la dernière phrase soit même possible nous rend tous (sauf vous et DP) perplexes.

L'uropi n'est pas du français, et le français n'a qu'un réflexif, comment dire? défectif. On dirait que les règles d'usage de sia/sio sont les mêmes que pour le français se, mais que, vu que le français n'a pas de possessif réflexif, on ne sache pas trop comment utiliser ce siu...

Doj-pater a écrit:

Puisqu'il est question de traductions, je suis en train de traduire 1984 d'Orwell, sans problèmes, malgré la grammaire Uropi "si incomplète et si remplie de contradictions" et, je dois dire, je le fais avec un grand plaisir.
Il m'arrive même de penser, lorsque je traite des méthodes employées par Big Brother et ses sbires, aux méthodes utilisées ici par nos deux zozos… Comment les qualifier ? De méthodes "bigbrozeuriennes" ?

L'objectif de nos deux zozos, lui, est clair: démolir l'Uropi par tous les moyens possibles et imaginables.
Oh, il leur arrive de se calmer de temps en temps, mais les trèves sont toujours de courte durée.

Encore une illustration de la volonté de Doj-pater de ne parler que de langue...

En passant, votre traduction pourra légalement être diffusée dans cinq ans.

Silvano a écrit:

Alors, expliquez-moi comment, dans la même proposition, le même déterminant possessif peut référer à deux possesseurs différents sans embrouiller tout le monde.

Je me demande bien qui embrouille tout le monde depuis le début.

Citation :

Et puis, pour la forme fondamentale de si, il ne s'agit aucunement d'un sujet (qui est une fonction, pas une forme), mais uniquement de la forme nécessaire pour des prépositions. J'imagine que vous le saviez, ce qui rend selon moi votre analyse sans objet.

Une partie de ma conclusion était que cela même ajoutait à la confusion, générée à l'origine par ce fameux accusatif (qui n'en est pas vraiment un), et qui ne simplifie vraiment pas les choses, contrairement à ce qu'on prétend. Mais nous en avions déjà discuté il y a un moment; on ne va quand même pas reprendre à chaque fois d'anciens débats.

Citation :

Vous dites vous-même que l'usage du verbe vol change le sens de la phrase, donc le référent de siu/sio/sia. Alors, je veux savoir quels sont les verbes qui font cela.

J'ai juste dit que ce verbe indiquait que nous n'étions plus dans un style indirect, descriptif. Maintenant si vous ne comprenez pas la différence entre penser, dire et vouloir, nous allons avoir beaucoup de mal à poursuivre cette discussion.

Citation :

Je veux autre chose que mon intuition de francophone pour expliquer l'uropi.

Je parle de mon intuition d'Uropiste, intuition personnelle, je précise, car l'Uropi, de par sa souplesse, me permet de continuer à penser et à m'exprimer comme je l'entends ou le ressens (ce qui est moins le cas avec l' autre langue un peu plus artificielle et rigide).

Citation :

Quant à l'espéranto, c'est très clair: si et ses dérivés font référence au sujet. Dois-je le répéter? Si et ses dérivés font référence au sujet. Et un sujet ne peut pas faire référence à lui-même: ça n'aurait aucun sens.

C'est bien ce que j'ai dit ! (relisez donc mes commentaires). Alors pourquoi la forme si existe-t-elle, qu'on assimile d'emblée aux autres pronoms : mi, vi, li, etc. On tourne en rond là ! Inutile de répéter qu'elle est nécessaire pour un usage avec les prépositions, je le sais...

Citation :

Le fait qu'en uropi, sia/sio n'ait pas de forme nominative dit la même chose.

... Non. Ça a l'avantage d'être à la fois plus clair et plus cohérent. En Uropi, on n'a pas besoin de ce nominatif ambigu, car les prépositions introduisent l'accusatif. Ce qui n'est visible qu'avec les pronoms personnels, puisque l'accusatif n'existe pas en Uropi (une bonne chose à mon avis, qui évite problèmes, embrouilles et confusions).

Citation :

Il ne serait que logique que, puisqu'on ne peut pas dire Karel vol te sie* sop maj, on ne puisse pas dire Karel vol te siu son sop maj. Le fait que la dernière phrase soit même possible nous rend tous (sauf vous et DP) perplexes.

J'aimerais (voyez comme je suis moins exigeant que vous) autre chose que votre intuition d'espérantiste pour expliquer cela. (Remplacez siu par hi siavi : en quoi cette phrase rend-t-elle perplexe ?)

J'ai l'impression que "tous" doit désigner Silvano et ...

Citation :

L'uropi n'est pas du français,

Effectivement, et on a vu qu'il avait même un petit avantage sur le français quant à la précision apportée par siu, sia, sio

Citation :

Encore une illustration de la volonté de Doj-pater de ne parler que de langue...

 Etes-vous sûr vous-même de ne pas vous être trompé de forum ?
Il me semble que tout le monde y parle de langue (mais il est vrai que "tout le monde" ou "tous" ont d'autres significations pour vous).

ElBab a écrit:

Citation :

Le fait qu'en uropi, sia/sio n'ait pas de forme nominative dit la même chose.

... Non. Ça a l'avantage d'être à la fois plus clair et plus cohérent. En Uropi, on n'a pas besoin de ce nominatif ambigu, car les prépositions introduisent l'accusatif. Ce qui n'est visible qu'avec les pronoms personnels, puisque l'accusatif n'existe pas en Uropi (une bonne chose à mon avis, qui évite problèmes, embrouilles et confusions).

Attention ElBab, vous contredisez le créateur de l'uropi. Sia a bien un "nominatif". Gare à vous...  

Doj-pater a écrit:

Citation :

- Il vaut mieux n'être rien mais être soi

Je reconnais que vous avez raison ici: il s'agit bien d'une fonction attributive. Alors que faire ? Créer un pronom sujet sie qui ne servira que pour cet exemple là ?
Il y a dans les langues en général et en Uropi en particulier, ce qu'on appelle le principe d'économie qui consiste à ne pas multiplier les formes grammaticales à l'infini, ce qui rend la langue extrêmement difficile.

Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)

.

elBab a écrit:

C'est bien ce que j'ai dit ! (relisez donc mes commentaires). Alors pourquoi la forme si existe-t-elle, qu'on assimile d'emblée aux autres pronoms : mi, vi, li, etc. On tourne en rond là ! Inutile de répéter qu'elle est nécessaire pour un usage avec les prépositions, je le sais...

Alors, pourquoi posez-vous la question? Elle peut aussi servir d'attribut, comme dans l'exemple que Troubadour vient de rappeler.

Et en quoi le discours direct ou indirect a-t-il à voir avec la question du réflexif? Là, je vous perds totalement.

Ajout

J'ai invité Olivier à traduire en sambahsa la phrase Sylvain veut que sa fille nettoie sa chambre. Voici ses deux traductions, qui rejoignent tout à fait l'usage espéranto (mais pas l'usage uropi) du réflexif.

Sylvain volt kem eys dugter puwnt sien kamer (la chambre de la fille)
Sylvain volt kem eys dugter puwnt eys kamer (la chambre de Sylvain)

Le eys correspond à l'espéranto lian ou à l'uropi hi (possessif se rapportant à un possesseur masculin), alors que le sien est bien entendu le possessif réflexif.

Évidemment, la seconde phrase est fausse. Quant à la première...

Citation :

Sylvain volt kem eys dugter puwnt sien kamer (la chambre de la fille)
Sylvain volt kem eys dugter puwnt eys kamer (la chambre de Sylvain)

Dans ce contexte, on peut écrire en Uropi :
Sylvain vol te hi dota ord ci (o siu) kamar (de kamar hi dotu)
Sylvain vol te hi dota ord hi kamar (de kamar hi som)
Je ne vois pas où est le problème ? On remarque juste que l'Uropi autorise une certaine souplesse dans l'expression.