Uropi 3

Djino a écrit:

Là il expliquait qu'il était facile de créer une communauté pour peu qu'on s'y investisse sérieusement. Encore faut-il en avoir envie, effectivement ^^
Nous sommes presque tous des créateurs de langue, et je crois que chacun aimerait créer sa propre communauté

Personnellement, je ne suis pas trop communautariste. Je pense qu'une langue est une langue, et que son utilisation n'oblige en rien à adhérer ou se fondre dans une communauté. Evidemment, n'étant pas vraiment un créateur de langue, cela conditionne mon point de vue.

Je pense aussi qu'il faut bien distinguer communauté (culturelle, de pensée, etc.) et communauté linguistique. Par exemple, étant moi-même francophone, donc appartenant à une communauté linguistique, ce n'est pas pour autant que je dois avoir forcément de la sympathie pour, ou me sentir solidaire de certaines communautés, elles-mêmes francophones, heureusement, chacun est libre de ses opinions. Si j'apprends l'anglais, je peux garder mon identité française ou francophone, et ne devient pas de facto anglais.

C'est pour ça qu'il m'arrive de pointer l'ambiguĩté, voulue ou non, de l'espéranto en ce domaine : est espérantiste à la fois celui ou celle qui parle espéranto et celui ou celle qui adhère à l'idée interne. Voilà pourquoi certains espérantistes ont préférés se nommer eux-mêmes espérantophones pour se démarquer d'un communautarisme, qui à mon sens, fait du tort à la langue elle-même. Je connais quelques personnes qui rejettent l'espéranto d'emblée, pensant qu'il s'agit de la langue d'une "secte" (et je mets prudemment ce mot entre guillemets, car je ne fais que le reporter ici). En quelque sorte, une langue commune ne devrait pas créer de "communauté", afin de préserver sa neutralité.

Le terme Uropiste, en revanche, est sans ambiguïté, il désigne celui ou celle qui étudie l'Uropi ou le parle, comme on dit aussi parfois latiniste, germaniste ou angliciste. Pour ma part, ça ne désigne aucunement l'appartenance à une idéologie ou un mouvement particulier, mais peut-être, dans le cas de l'Uropi, il peut signifier aussi l'expression  d'une intention, celle de vouloir communiquer , à une plus large échelle.

elBab a écrit:

Le terme Uropiste, en revanche, est sans ambiguïté, il désigne celui ou celle qui étudie l'Uropi ou le parle, comme on dit aussi parfois latiniste, germaniste ou angliciste. Pour ma part, ça ne désigne aucunement l'appartenance à une idéologie ou un mouvement particulier, mais peut-être, dans le cas de l'Uropi, il peut signifier aussi l'expression  d'une intention, celle de vouloir communiquer , à une plus large échelle.

Et tous les slogans que Doj-pater et Urko nous balancent : créer un lien entre les peuples, unité dans la diversité, etc., c'est pas une idéologie, peut-être ?

En fait, c'est exactement la même idéologie que celle qui a cours parmi la majorité des espérantistes.

N'est-ce pas ce qui distingue une langue auxiliaire d'une persolangue, d'une langue expérimentale ou d'une langue artistique ?

elBab a écrit:

En quelque sorte, une langue commune ne devrait pas créer de "communauté", afin de préserver sa neutralité.

Et comment ferais-tu cela ? Les gens qui partagent la même langue devraient-ils éviter de se rencontrer, d'échanger, de lire les mêmes publications ? Comment utiliser la langue dans ce cas ?

Silvano a écrit:

Et tous les slogans que Doj-pater et Urko nous balancent : créer un lien entre les peuples, unité dans la diversité, etc., c'est pas une idéologie, peut-être ?

Les slogans de l'Uropi sont des formules brèves et concises pour décrire les objectifs, la raison d'être de l'Uropi, des "accroches publicitaires" aussi, d'une certaine manière, rien de plus. C'est assez différent de l'idée interne de l'espéranto...

Autrefois, quand on étudiait l'espéranto (je dis bien étudier, pas seulement apprendre), on devait lire les trois volumes de Historio de Esperanto, et d'autres choses encore (dont la biographie de L.L. Zamenhof), on pouvait alors se faire une idée de la véritable interna ideo. Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

Citation :

Et comment ferais-tu cela ? Les gens qui partagent la même langue devraient-ils éviter de se rencontrer, d'échanger, de lire les mêmes publications ? Comment utiliser la langue dans ce cas ?

Bien sûr que non, c'est absurde. Les langues sont faites pour communiquer.
Les gens peuvent bien créer toutes les sortes de communautés qu'ils veulent, en y communiquant avec une ou plusieurs langues, mais ce n'est pas une langue, a fortiori une langue auxiliaire commune, qui devrait créer une "communauté", avec toutes les dérives que cela risque d'entraîner.
De fait les langues naturelles définissent déjà des communautés linguistiques, pas la peine d'en rajouter avec les langues auxiliaires, dont le but est de créer des liens entre les peuples ou un peu d'unité dans la diversité (= description et non idéologie*).

Il n'empêche qu'une langue construite, à visée auxiliaire, a besoin d'un minimum d'organisation pour se faire connaître. Et j'espère qu'on ne m'accusera pas de jouer sur les mots, si je dis que associations, comités, groupes (de travail), etc., me paraissent assez différents de communautés (culturelles, religieuses ou idéologiques). La seule "communauté" intéressante dans ce cas, étant la communauté humaine dans son ensemble.

---

(*) idéologie = ensemble de croyances, des idées caractéristiques d'une personne, d'un groupe, d'une société à un moment donné.

Wikipédia a écrit:

Une idéologie est un système d'idées prédéfini « appliquée » à la réalité, par opposition à une connaissance « issue » de la réalité. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique et bien sûr religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie est typiquement imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media). Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celui qui la partage du fait même qu'elle fonde la façon de voir le monde.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

En quelque sorte, une langue commune ne devrait pas créer de "communauté", afin de préserver sa neutralité.

Et comment ferais-tu cela ? Les gens qui partagent la même langue devraient-ils éviter de se rencontrer, d'échanger, de lire les mêmes publications ? Comment utiliser la langue dans ce cas ?

Il est clair que le but d'une LAI est de communiquer avec un maximum de personnes, et pour cela, il convient de se rencontrer, de partager, de découvrir, et c'est mieux en réel qu'en virtuel...

Une langue qui se refuse à ce minimum reste une persolangue.

Y a une chose qui m'a fait réfléchir, Doj-pa', un jour, tu nous as dit que l'utilisation du -O était impossible en uropi, parce que cette lettre en tant que désinence était déjà prise pour l'infinitif des verbes, j'veux bien ; mais le "radical sec" a bien lui aussi deux utilisations dans la grammaire uropi : lee nom sans voyelle finale au nominatif, le verbe au présent de l'indicatif et ce même verbe au singulier de l'impératif : ça s'bouscule donc au portillon.

Y aurait bien une soluce qui pourrait pallier tout ça, malheureusement, ça bousculerait en profondeur deux ou trois règles grammaticales à la fois. Prenons le postulat (existant) que les voyelles peuvent se trouver en contact avec un I, lesquelles glident celui-ci. on aurait alors, les tableaux suivants pour les noms :

	N	♀	♂
Nom.	_	-a	-o
Gén.	i	-ai	-oi

Évidemment, le -O ne servirait pas que de désinence pour masculiniser des noms en consonnes, tout comme le -A en fait autant pour féminiser ces mêmes noms en consonnes. Il pourrait y avoir des noms neutres en -O (distincts des noms en Ò*) tout comme il y a des noms neutres en -A (afin de ne pas trop bousculer les choses). Le pluriel ne changerait pas : on mettrait un -E derrière les consonnes et un -S derrière les voyelles.

Du coup, on aurait libéré le -U ; lequel pourrait servir... pour l'infinitif des verbes.

Bon, voilà un peut comment j'imagine un rééquiluibrage des genres en uropi, il est possible que ça ne puisse pas se faire pour une raison X ou Y : c'est cette raison X ou Y que j'aimerais comprendre.




*Ça ouvrirait des débouchés insoupçonnés, comme par exemple buro ≠ burò lequel buro désignerait un sous-main placé sur une table et burò la table elle-même ; on aurait centra comme centre névralgique, siège d'activités etc. et centro comme centre géométrique... les possibilités ne manquent pas, et je ne pense pas que ça nuirait à l'aspect à-postériori de l'uropi. Main'nant, il reste ce problème du -U pour l'infinitif. Sachant que l'infinitif sert nettement plus en uropi qu'en aneuvien (par exemple), puisqu'il sert pour le futur, ça peut faire réflechir... Ré...flé... Mais si on réfléchit bien, quand on voit un O sur le trapèze des voyelles, il n'est pas trop éloigné du U, même le O uropi, plutôt ouvert. Prononçons /ɔ/, /u/, /ɔ/... /u/...

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Mouais, maintenant il faut voir si ce raisonnement, un peu rapide, peut s'appliquer dans tous les cas...

"I av sopen" ?

J'ai l'impression qu'on pourrait se référer ici à l'exemple i av falen.
Je tente de décortiquer i av sopen : j'ai moi-même ayant été endormi, mais me voilà réveillé à présent, j'ai donc fini de dormir (résultat présent d'une action passé).

Les anglais appellent cela le present perfect, si je ne me trompe pas, et l'utilise couramment à bon escient, contrairement aux français qui d'ailleurs l'appellent  passé composé, et l'utilisent couramment à la place du passé simple.

Parfait Uropi et present perfect anglais ( et même, je crois, le passé composé allemand, espagnol) expriment toujours une idée de rattachement au présent. Par exemple quand le passé, non précisé, fait partie de l'expérience ou des souvenirs de celui qui est en train de parler :
Ex. I av vizen va (je vous ai vu)
Mais si le moment est précisé, le passé (preterit en anglais, passé simple en allemand, en espagnol) s'impose :
Ex. I vizì va jesta

Autre exemple :
Prim verem sì bel, pos je liuvì = Le temps était d'abord beau, puis il a plu (= il plut) (passé simple)
Je av liuven : bod se jok muj = il a plu : le sol est encore mouillé (conséquence présente)

L'espéranto, par exemple, utilise le passé simple dans tous les cas, un peu comme le français a tendance à utiliser le passé composé dans tous les cas. Un certain nombre d'autres langues font la distinction parfait/passé (ou present perfect/preterit).

Djino a écrit:

On dit aussi "I av aven" (j'ai eu) ou "I av sen" (j'ai été) ?

Le verbe so (être) est quand même un peu particulier. Ce n'est pas un verbe d'action, mais un verbe d'état, ou d'essence (les espagnols font la distinction avec estar et ser). Dans tous les cas il exprime un résultat, plus que la façon d'obtenir ce résultat.

En plus, on attend, dans les deux exemples soit un attribut (adjectif, nom, participe présent ou passé) pour i av sen, soit un complément (nom, verbe) pour i av aven. Mais comme pour l'exemple de Anoev, et au risque de me planter, je vais essayer aussi de décortiquer un peu.

I av sen = j'ai moi-même ayant été (le verbe être est déjà passif en soi). Ça rejoint i av falen ou de vag av brenen, cités précédemment.

I av aven (un idea) = j'ai (une idée) étant eue ou qui a été eue (par moi). Ça rappelle i av kopen u vag ou i av jeden u pitsa.

Quelle énergie !
26, 27, 28, 29 ça fait quatre pages où Silvano ne parle absolument pas de langue, mais concentre ses attaques sur un certain Joël Landais, alias Doj-pater et sa création l'Uropi.

Faut-il en conclure que c'est le but exclusif de son existence? Non ? Alors qu'il me fiche la paix !
Quelques exemples types de la prose Silvanienne, qui bien entendu ne m'agresse jamais

Citation :

vous traitez ceux qui s'intéressent ou auraient pu s'intéresser à l'uropi, par le refus de répondre et le mépris
j'en ai assez de servir de bouc émissaire et de me heurter à un mur.
(et vous avez massacré la seule page faite par Sunido)

Si Urko/Doj-pater ne s'était pas emporté à chacune de mes questions ainsi qu'à celles de Troubadour, et même à celles de Djino, on n'en serait pas là.
une attaque ad hominem, ce n'est pas dire untel est un con, c'est dire untel doit avoir tort, vu que c'est un con (ou Silvano doit avoir des intentions cachées, vu qu'il est espérantiste),
J'apprécierais une réponse courte. Je n'ai plus le goût de fouiller vos diatribes
pourquoi apprendre une langue dont le mouvement a une structure telle qu'elle ne va, selon tout vraisemblance, jamais se répandre?  Et pourquoi afficher dans une langue qui n'est parlée (en fait, lue -- j'ignore si on la parle) par moins de dix personnes?
l'attitude d'Urko/Doj-pater n'était pas plus ouverte, m'a-t-il semblé.

Voyez-vous tout comme une lutte entre vous et moi?
Deux cas du sophisme appelé le faux dilemme.

Monsieur Landais, rien de vous oblige à répliquer vigoureusement à tout ce que vous considérez comme une attaque.
Une remarque : je ne lis plus vos tartines,
Si je ne lis plus vos tartines, c'est parce qu'elles ne contiennent plus que des attaques à mon endroit,

cessez de m'accuser d'avoir mis fin à un projet dont vous ne voulez même pas.
ce vocabulaire (se défendre, le loup dans la bergerie, projets concurrents) semble confirmer que vous voyez la discussion comme une bataille, pas comme un dialogue.

C'était donc ça, votre but? Convertir et non discuter? Faire de l'entrisme? Transformer un forum de discussion en association uropiste avec vous à sa tête?

Désespoir de voir encore une fois notre Urkreator répondre à des commentaires réfléchis par une simple boutade. Une  boutade de mauvais goût, d'ailleurs.

Doj-pater est un rhéteur, un sophiste, alors que je m'attendais à des débats d'arguments rationnels.
Monsieur Landais ne critique pas l'espéranto, qu'il n'a d'ailleurs jamais pris la peine d'apprendre un tant soit peu, il ne fait que répéter des lieux communs (accusatif, birdo, malsanulejo) pour s'en servir comme d'un marchepied pour sa langue.

Conclusion : on peut se dire partisan de l'espérantisme et faire la propagande de l'uropi. Évidemment, personne ne comprendra..

N'en jetez plus la cour est pleine ! Avouez que lorsque l'on est soumis à ce feu incessant de critiques malveillantes depuis près d'un an (et 5 ans en d'autres lieux: boîte personnelle, blog Uropi, Uropi Varkia (dont j'ai été obligé de lui interdire l'accès), il y a de quoi perdre son sang froid !

J'attire votre attention sur le vocabulaire employé "propagande" en parlant de l'Uropi: S n'utilise pas "publicité" ou "promotion", toujours des mots négatifs associés au totalitarisme.
A cela s'ajoute une mauvaise fois caractérisée: Ai-je jamais tenté de recruter qui que ce soit ici sur l'Atelier ?
C'est une technique qui a fait ses preuves dans les régimes totalitaires justement: on dit n'importe-quoi (il suffit de s'y arrêter 2 minutes pour constater que c'est n'importe quoi), mais ça peut rester dans l'esprit de celui qui n'y fait pas suffisamment attention.

Dernière chose: Créer un lien entre les peuples serait de "l'idéologie"… il ne faut surtout pas que lorsque l'on a une différente langue et culture, on puisse communiquer ? Ou alors dans un anglais d'arrière cuisine ??
C'est d'une absurdité ! Même l'espéranto a cet objectif: de permettre de mieux communiquer !

Ou bien "Unité dans la diversité". Cette devise, nous l'avons adoptée en 1990-91, après la lecture du livre d'Edgard Morin "Penser l'Europe", bien avant que l'UE ne la reprenne comme devise. Il est important de préserver l'énorme diversité linguistique et culturelle (qqs 5000 langues) menacée par l'uniformisation; mais il est important aussi de pouvoir communiquer. "Unu mondo, unu lingvo" ne dit absolument pas ça.

Il a a de quoi écrire un livre avec toutes les attaques de Silvano… mais j'ai bien peur que personne ne le lise

Les utilisations du "passé défini" et du "présent accompli" (ou ce qui en tient lieu) mériteraient un fil attitré combien, ce sujet est vaste et combien les autres idéolangues exploitent ce filon différemment. Le problème, avec le passé simple francophone, c'est que ses désinences pour nous étranges le confinent à la narration et à l'exploitation de la concordance des temps, alors, évidemment, on a "je suis allé au marché" (passé composé) là où, en anglais, on a I went to the market (j'allai au marché).

Par ailleurs, on a, en uropi comme en espéranto, la même désinence pour l'imparfait itératif et le passé simple : URO : -Ì, EO : -IS, à côté du parfait : URO av -en, EO : estas -inta.. Chez moi, c'était découpé d'une autre manière : pendant longtemps, j'eus -A aussi bien pour la traduction du parfait (passé composé en français) que celle du prétérit (franç. : passé simple), le temps "à part" étant justement l'imparfait, qui utilisait une particule (ere). Après un écart regrettable, j'ai trouvé une désinence à la fois simple et tellement pratique qu'elle allait me rendre* des p... de services par la suite.



*Justement, un verbe en -Ă derrière auk, ere ou dhep allait me donner des conjugaisons commodes pour des temps qui en français ne sont pas bien pratiques. Le "de" de "il venait de nous aider" n'est pas traduit en aneuvien, or il fallait absolument distinguer "il venait de nous aider" (da dhep adùvă ese) de "il venait nous aider" (da ere kom adùvun ese).

Anoev a écrit:

Y a une chose qui m'a fait réfléchir, Doj-pa', un jour, tu nous as dit que l'utilisation du -O était impossible en uropi, parce que cette lettre en tant que désinence était déjà prise pour l'infinitif des verbes ...

Le i non accentué sert au génitif/adjectif, et le ì accentué sert au passé.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les autres voyelles, d'avoir 2 versions ?
Bien sûr, ça chamboulerait la grammaire déjà en place de l'uropi, mais on peut imaginer un dérivé de celui-ci. L'espéranto a eu bien des clones et des rejetons, pourquoi pas l'uropi ?
Autre solution, certaines terminaisons changent d'affectation, comme le -o de l'infinitif qui m'a tjrs rendu dubitatif, car je l'assimile inconsciemment à la terminaison du présent de la 1ère personne.

PatrikGC a écrit:

L'espéranto a eu bien des clones et des rejetons, pourquoi pas l'uropi ?

Y eut bien une tentative, mais Urko qui, à l'époque, représentait l'uropi à l'atelier n'en fut pas spécialement fou d'joie.

PatrikGC a écrit:

le -o de l'infinitif qui m'a tjrs rendu dubitatif, car je l'assimile inconsciemment à la terminaison du présent de la 1ère personne.

Ben alors, tu dois pas trop être à l'aise avec l'italien, qui l'utilise aussi à la 3^me du pluriel !


*Ben vous voyez ! l'passé simple peut encore être utilisé en français sans qu'ça choque.

Ayant renoncé définitivement à l'esperanto, et pratiquement aux langues construites en général, je me permets de (re)donner mon avis de profane sur l'uropi.

L'uropi est peut-être/sans doute une langue très intéressante, voire passionnante pour "ceux" qui l'ont construit, mais il a à mes yeux les défauts suivants:

Le nom est doublement dommageable car il fait penser à quelque chose d'utopique en même temps qu'à la seule Europe (elle-même une utopie?) ;

L'alphabet comprend un graphème impossible ;

Il comprend inutilement des déclinaisons ;

Il est dépourvu de charme et de personalité qui fasse qu'on s'y attache sentimentalement... (dans ce registre, il serait battu à plat de couture par le volapük...)

Je pense que ceux qui sont encore passionnés par l'idée d'une langue auxiliaire internationale, autre que l'anglais, qui joue ce rôle par défaut, devraient remettre tout à plat et mettre à profit tous ce qu'il y a de positif dans chacun des projets majeurs, afin de mettre au point un outil plus performant et exempt de critique...

Patrick Chevin a écrit:

il a à mes yeux...

Ça, c'est une déclaration honnête ! Même si je ne partage pas tes goûts, j'apprécie grandement cette formulation.

Le nom ne me choque pas bien au contraire : l'auteur est conscient des limites géographiques de sa langue et le s'échine pas à la présenter comme une langue universelle : bon point.

Le Ʒ (puisque c'est de celui-ci qu'il est question) n'est pas plus "impossible" qu'un Ĥ (par exemple), mais bon, le sujet a été largement abordé, on va pas y r'venir.

Les autres points sont, comme tu l'as justement dit, des points tout personnels :

Des déclinaisons ; ça, je ne serais pas étonné d'apprendre que les langues à déclinaisons (voire des flexions encore inattendues) sont plus nombreuses que les langues sans déclinaisons. Si je peux apporter mon grain d'sel, je dirai que deux cas (seulement), c'est à la fois trop et pas assez. Mais bon, là aussi, c'est moi qui cause.

Quant au charme du lexique, je trouve (appréciation personnelle aussi) que l'uropi n'en manque pas, à mes yeux, il en aurait même davantage que l'espéranto, mais au grand jamais je n'irais prétendre évoquer une supposée supériorité d'une de ces langues par rapport à l'autre.

Pas l'italien, Anoev, mais le latin

Pour répondre à Patrick :

C'est sans doute un jeu de mots. Est-ce dommageable ? Peut-être : il y a un risque que le nom même porte en lui son échec puisque c'est utopique... C'est ce que pourraient dire certaines personnes.

Oui, l'alphabet comprend un graphème impossible et qui a été sujet à bien des discussions. Même si celui-ci est comme la "marque" perso de cette langue. C'est un point de détail facilement contournable.

Pour les déclinaisons, ou bien il n'y en a pas assez, ou bien il y en a trop...

Pour la personnalité, c'est à voir... Comme il s'agit d'une moyenne, l'uropi est un peu tutti frutti. Il est vrai que le vrai que le volapuk vaut son pesant de cacahouètes en ce qui concerne son allure, son vocabulaire et sa grammaire. Il a une indéniable personnalité, mais pas forcément de celle qui vous jette dans ses bras

Malheureusement, il ne peut pas exister un outil exempte de reproches ou de critiques, car il n'existe pas une seule façon de faire. Mais il peut exister une langue qui regroupe une bonne majorité de personnes favorables. Et qqpart, je pense que cette langue serait assez proche de l'uropi.

PatrikGC a écrit:

Pas l'italien, Anoev, mais le latin

Tiens donc ! j'ai toujours apris que, "ils aiment" se dit en latin AMANT et en italien amano. Vérifie, mais j'pense que j'ai bon.

Laissons l'Italie pour l'Espagne:

présent : (yo) hago ... (él) hace

Passé : (yo) hice ... (él) hizo

>>  terminaison du présent de la 1ère personne
C'est au latin de que je faisais référence :
Amare --> amo
Audire --> audio
Dare --> do
Ire --> eo
Etc.

Bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de "i av falen" ?

Anoev a écrit:

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.

Je crois qu'il faut distinguer 2 choses: ce qu'est le parfait (résultat d'une action accomplie)
Qui existe dans la plupart des LIE, même en fr. quand on dit "j'ai bien mangé", "j'ai bien dormi", ce sont des parfaits, pas des passés = "j'ai mangé au restaurant, j'ai dormi à l'hôtel"
Le problème, c'est qu'en fr. on utilise "le passé composé" pour les deux.
Pas en espagnol:
parfait: He comido bien, he dormido bien
passé: Comí en el restaurante, Dormí en el hotel
C'est exactement la même chose en Uropi:
I av bun jeden, i av bun sopen ≠ I jedì in u restoria, I sopì in u hotel

L'autre, c'est l'utilisation de l'auxilaire avoir pour former ce parfait:
I av falen = je suis tombé:
Qu'est-ce que ça veut dire ? Je suis blessé (résultat) parce ce que je tombai (de l'action)… j'ai une entorse (résultat) parc ce que …
On comprend pourquoi certaines LE utilisent l'auxiliaire "être" dans ces cas-là: je suis blessé parce que je suis tombé…

Or, on constate que les langues qui utilisent sciemment le parfait (distinct du passé) à savoir l'anglais, l'espagnol et le grec, n'utilisent qu'un seul auxiliaire: avoir: have, haber, έχω

En revanche, celles qui confondent parfait et passé (fr. al. It.) utilisent à la fois être et avoir: "je suis tombé, ich bin gefallen, sono caduto"

Enfin une LAI se doit de n'utiliser qu'un seul auxiliaire par temps ou aspect !

Marikhouran a écrit:

Une structure plus répandue qu'on ne le croit. L'arménien classique avait au parfait transitif la structure "Nom génitif+participe passé+être 3ème personne" :
Nora teseal ē.
3sGen voir-PASS être.3s
"Il a vu" (litt. "est vu de lui")
Or, la possession en arménien ne s'exprime pas par un verbe "avoir", mais par une périphrase "Nom génitif+possédé+être 3ème personne", comme dans nora tun ē "il a une maison", litt. "de lui une maison est".*

Merci Mardikhouran pour cette info intéressante. nora tun ē , ça me fait penser au russe: У меня есть дом = j'ai une maison, avec la préposition У  en plus.
Il y a peut être un rapport ?

PatrikGC a écrit:

Autre solution, certaines terminaisons changent d'affectation, comme le -o de l'infinitif qui m'a tjrs rendu dubitatif, car je l'assimile inconsciemment à la terminaison du présent de la 1ère personne.

Le -o de l'infinitif Uropi vient bien de la 1e personne du singulier qui en grec (ô) et en latin (o) sert à désigner le verbe: έχω, habeo = avoir, κάνω, facio = faire, πίνω, bibo = boire (exemples cités en gr moderne)
Même chose en indo-européen:
*gyeuwō, *pibō, *wertō, *tremō, *sūgō = Ur. givo, pivo, virto, tremo, sugo (mâcher, boire, tourner, trembler, sucer)

De nombreux verbes gallois ont également leur infinitif en -o
Ur. baso, gal. lancio, lancer, bito, curo, battre, ceko, chwilio, chercher, celo, cuddio, cacher, danso, dawnsio, danser, fumo, smocio, fumer, glado, speko, gwylio, regarder, klamo, cwyno, se plaindre, koko, coginio, cuisiner, oblaso, anghofio, oublier, parko, parcio, se garer, pento, peintio, peindre

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:
   L'espéranto a eu bien des clones et des rejetons, pourquoi pas l'uropi ?

Y eut bien une tentative, mais Urko qui, à l'époque, représentait l'uropi à l'atelier n'en fut pas spécialement fou d'joie.

Ce serait le meilleur moyen d'étouffer l'Uropi dans l'oeuf avant même qu'il n'ait la possibilité de se développer.

PatrikGC a écrit:

>>  terminaison du présent de la 1ère personne
C'est au latin de que je faisais référence :
Amare --> amo
Audire --> audio
Dare --> do
Ire --> eo
Etc.

Ben oui, mais, c'est pas systématique : AMABAM = j'aimais, LEGAM = je lirai ou bien je lise, SVM = je suis, AVDIREM = j'entendisse...

À côté d'ça, on a dans tous les temps et tous les modes en italien où on a -O à la 3^me du pluriel.

Doj-pater a écrit:

Ce serait le meilleur moyen d'étouffer l'Uropi dans l'œuf avant même qu'il n'ait la possibilité de se développer.

Raison pour laquelle à l'époque j'ai battu en retraite et ai abandonné le "projet" d'xxxropi. L'âge de maturité d'une langue (pour avoir des enfants) n'est pas le même que celui d'un être humain, même si l'ido ne fut né qu'une vingtaine d'années après l'espéranto, l'espéranto avait eu le temps de se développer auparavant. Mais puisque tu parles d'étouffer dans l'œuf, ça signifierait que l'uropi en est encore à son stade embryonnaire ?

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il faut distinguer 2 choses: ce qu'est le parfait (résultat d'une action accomplie)
Qui existe dans la plupart des LIE, même en fr. quand on dit "j'ai bien mangé", "j'ai bien dormi", ce sont des parfaits, pas des passés = "j'ai mangé au restaurant, j'ai dormi à l'hôtel"
Le problème, c'est qu'en fr. on utilise "le passé composé" pour les deux.

C'était aussi le cas en aneuvien jusqu'à l'apparition du -Ă. Encore que le -A est encore abondamment utilisé (relex ?) pour le passé dans une bonne partie des cas de figure. Chez moi, y a eg opna à tœrs si la porte est encore ouverte, mais eg opnă à tœrs si elle a été fermée entre temps (le vent ? quelqu'un d'autre ? un dispositif de chronocommande ?).

Tu ergotes, Anoev !
J'ai dit que ça évoquait pour moi le présent, 1ère personne, je n'ai pas dit que c'était systématique !
De plus, tu évoques d'autres temps que le présent et aussi des verbes complétement irréguliers !

Doj-Pater, je ne pense que s'amuser à créer un clone de l'uropi tuerait ce dernier. Ou bien il aurait bien peu de forces ! Ce dont je doute, il me semble largement viable, cet uropi
C'est un jeu intellectuel, pas une tentative d'enterrer l'original. Même si je créais une LAI quasi parfaite, je n'aurais pas ta patience sur plus de 30 ans ; j'aurais sans doute aidé mon bébé au début, puis je serais passé à autre chose, ou une autre conlang/LAI... Mais chacun son caractère.

...

PatrikGC a écrit:

J'ai dit que ça évoquait pour moi le présent, 1ère personne, je n'ai pas dit que c'était systématique !

Je sais bien. Je ne vais pas discuter sur ce que ça t'évoque : on ne débat pas sur des impressions ; mais j'avais simplement enfoncé le clou sur le fait qu'en italien, le -O était pratiqué sur plusieurs personnes et non pas seulement la première.

Fin de digression.

Doj-pater a écrit:

Marikhouran a écrit:

Une structure plus répandue qu'on ne le croit. L'arménien classique avait au parfait transitif la structure "Nom génitif+participe passé+être 3ème personne" :
Nora teseal ē.
3sGen voir-PASS être.3s
"Il a vu" (litt. "est vu de lui")
Or, la possession en arménien ne s'exprime pas par un verbe "avoir", mais par une périphrase "Nom génitif+possédé+être 3ème personne", comme dans nora tun ē "il a une maison", litt. "de lui une maison est".*

Merci Mardikhouran pour cette info intéressante. nora tun ē , ça me fait penser au russe: У меня есть дом = j'ai une maison, avec la préposition У  en plus.
Il y a peut être un rapport ?

C'est une des stratégies mises en place par les langues n'ayant pas de verbe "avoir". Leur développement est parallèle, mais pas forcément lié.
En turc, c'est le verbe d'existence var ou le verbe de non-existence yok, couplés aux suffixes possessifs du nom, qui l'exprime : arabam yok "ma voiture n'existe pas".
En kebreni, qui est une langue construite mais dont je parle en raison de son originalité ici, le verbe zaru "exister" est fléchi au bénéfactif (changement de voyelles), qui indique qu'une action est faite au bénéfice de la première ou de la deuxième (infixe -ni- rajouté) : Keda zeri "j'ai une maison", littéralement "une maison existe pour mon bénéfice". Pour la troisième personne cependant, c'est le même système qu'en turc : Kulseute lore zaru "le commandant a un cheval", littéralement "le cheval du commandant existe".

Doj-pater a écrit:

Or, on constate que les langues qui utilisent sciemment le parfait (distinct du passé) à savoir l'anglais, l'espagnol et le grec, n'utilisent qu'un seul auxiliaire: avoir: have, haber, έχω

En revanche, celles qui confondent parfait et passé (fr. al. It.) utilisent à la fois être et avoir: "je suis tombé, ich bin gefallen, sono caduto"

C'est intéressant, je n'avais jamais entendu cette explication... mais le Hochdeutsch utilise pourtant un prétérit en plus du parfait ? Alors, influence dialectale ? Et il me semble avoir lu que l'italien oral utilisait bien plus le passé simple que les français... je vais y réfléchir.