Uropi 3

Doj-pater a écrit:

1) vous comprendrez qu'il est impossible de discuter avec Silvano car il dit sans cesse:

Citation :

vous ne répondez pas aux questions

et quand je réponds:

Citation :

je ne lis pas vos tartines

Il faudrait savoir: monsieur nous balance une page entière (ses 18 points) et il faudrait répondre en 3 lignes.[...]

Le jugement en 18 points, ce n'est pas Silvano qui l'a formulé, c'est moi*. Il n'a fait que le re-citer. La fureur vous aveugle.

*et je n'en retire pas une ligne, en l'état et parti pris de non-réponses factuelles de votre part.

Parlons maintenant de langue

PatrikGC a écrit:

>> picto = peindre > i av picten (participe passif)

Pas très logique de dire "i av picten" car ce n'est pas un passif, ce n'est pas moi qui suis peint mais c'est bien moi qui fais l'action de peindre qqchose. Donc ce serait plutôt "i av pictan".

Désolé, je vais un peu redire ce qu'a déjà dit elBab

Citation :

J'ignore la différence, s'il y en a une, entre participe passé et participe passif, mais la forme i av picten correspond au parfait : avo (considéré ici comme auxiliaire) + -en (participe passé). Le parfait exprime le résultat présent d'une action passé, donc i av picten = j'ai peint (j'ai juste fini de peindre), sous-entendu la toile est maintenant (chose) peinte

Participe passé est l'appellation + traditionnelle, participe passif, plus actuelle et plus exacte, bien qu'il n'y ait pas dans la plupart ds L.européennes (sauf en russe) des participes passés passifs.

On retrouve dans la plupart des L.(indo)-européennes*: L.rom, L.germ, en grec, en albanais… cette construction: avoir (et parfois être) + participe passif qui correspond au passé composé en fr., au parfait (accompli) en Uropi.

* En Hindi, tous les temps se forment à l'aide de l'auxiliaire être: hōnā (sauf le futur et le passé simple)

Ce qui est curieux, c'est que - alors que le parfait existe dans les langues anciennes (grec & latin) -, on a nulle part cette construction avec avoir ou être
Pourquoi ?
Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

On voit bien qu'il s'agit là d'un parfait (résultat d'une action accomplie) et pas d'un passé "composé"

@ Troubadour: Quel Führer ?
@ Olivier Simon: Bravo pour l'humour ! J'adore.

Si je ne lis plus vos tartines, c'est parce qu'elles ne contiennent plus que des attaques à mon endroit, même quand il s'agit de répondre à Troubadour! Par ailleurs, je n'ai jamais apprécié vos réponses de 3000 mots à des questions simples. Comme l'uropi a 30 ans, je m'attendais, par exemple, à une réponse en 20 mots pour expliquer la concordance des temps, pas à deux semaines de discussion avec, en prime, une dissension entre les uropistes.

Je vois que vous refusez le pouvoir ressusciter le wiki. Alors, cessez de m'accuser d'avoir mis fin à un projet dont vous ne voulez même pas.

Doj-pater a écrit:

Parlons maintenant de langue
@ Troubadour: Quel Führer ?

Et un point Godwin! Un!

Quand vous revendiquez le droit de vous défendre contre les critiques, est-ce de cela que vous parlez? D'ailleurs, ce vocabulaire (se défendre, le loup dans la bergerie, projets concurrents) semble confirmer que vous voyez la discussion comme une bataille, pas comme un dialogue.

Doj-pater a écrit:

Si chacun des membres de l'Atelier avait appris l'Uropi et recruté chacun disons 3 ou 4 apprenants on aurait déjà avancé d'un grand pas.

C'était donc ça, votre but? Convertir et non discuter? Faire de l'entrisme? Transformer un forum de discussion en association uropiste avec vous à sa tête? Je rappelle un règlement du forum (et je souligne):

Nemszev a écrit:

Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

On ne peut pas séparer une LAI de son mouvement.

Ça, c'est toi qui le penses, et tu as le droit de le penser. Or permets-moi aussi de ne pas être du même avis, car si je pensais comme toi, puisque je ne suis pas d'accord avec le slogan menefe bal püki bal, je n'aurais plus qu'à boycotter le volapük. Or ce n'est pas le cas. Je trouve que le volapük est une langue intéressante, et si son créateur avait été un peu plus souple, elle aurait résisté à la déferlante espérantiste uns dizaine d'années plus tard. Par ailleurs, même si j'apprécie le kotava pour ses particularités grammaticales, je ne le soutiendrais pas comme langue à pratique internationale ; cela dit, c'est une langue expérimentale qui mérite qu'on s'y penche. Je trouve (c'est mon impression personnelle) l'uropi plus fluide à la lecture que l'espéranto, ça ne m'empêche pas d'affirmer que l'UNE COMME L'AUTRE devraient avoir leur place dans les inscriptions multilingues des endroits publics. Les histoiores de mouv'ments, j'm'en tape à des dimensions intergalactiques. Ce qui m'intéresse, c'est la finalité.

Je suis heureux de partager l'avis d'Anoev à près de 100%

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

On voit bien qu'il s'agit là d'un parfait (résultat d'une action accomplie) et pas d'un passé "composé"

Heureux encore d'avoir enfin compris le parfait (et le participe passif ), et aussi le pourquoi de l'utilisation de ce verbe/auxiliaire avoir (avo en Uropi)... i av kopen u vag est plus ou moins équivalent à i av u vag kopen (pa ma), etc...
Ça me fait penser un peu à la construction du futur dans les langues romanes : infinitif  + terminaisons du verbe avoir. Ex.: je chanter-ai qui pourrait se comprendre comme  j'ai à chanter (dans un futur plus ou moins proche)...

Finalement, j'aime bien ce forum quand on y parle des choses pour lesquelles il a été conçu.

Citation :

Je rappelle un règlement du forum (et je souligne):

Nemszev a écrit:

Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

Je pense que ça doit être valable pour tout le monde...

elBab a écrit:

Je suis heureux de partager l'avis d'Anoev à près de 100%

Donc, vous êtes pour la coexistence de plusieurs LAI? Lesquelles?

Doj-pater a écrit:

On retrouve dans la plupart des L.(indo)-européennes*: L.rom, L.germ, en grec, en albanais… cette construction: avoir (et parfois être) + participe passif qui correspond au passé composé en fr., au parfait (accompli) en Uropi.
[/i]

Une structure plus répandue qu'on ne le croit. L'arménien classique avait au parfait transitif la structure "Nom génitif+participe passé+être 3ème personne" :
Nora teseal ē.
3sGen voir-PASS être.3s
"Il a vu" (litt. "est vu de lui")
Or, la possession en arménien ne s'exprime pas par un verbe "avoir", mais par une périphrase "Nom génitif+possédé+être 3ème personne", comme dans nora tun ē "il a une maison", litt. "de lui une maison est".*
Le parallélisme est révélateur : une structure possessive est souvent à l'origine du parfait.
Il me semble que le syriaque, langue sémitique, avait refait son accompli sur la même base (sans verbe être, avec une particule "à" fléchie en personne), mais je n'ai plus les exemples.

*Exemples de Benveniste 1966, "Problèmes de linguistique générale, t.1" ch.XVI, Gallimard

Doj-pater a écrit:

2) Mais surtout, je voudrais répondre à Djino, pour qui - contrairement à ce qu'il ressent - j'éprouve beaucoup de sympathie.

On est responsable de la façon dont on formule ses propos, mais on n'est pas responsable de la façon dont ces mêmes propos sont perçus. J'ai relu ton lien "comme ici par exemple"; OK, c'est très long, mais je n'ai trouvé absolument rien dedans qui soit ni hautain, ni méprisant (ennuyeux, à cause de la longueur, peut être)

Rassure-toi, je n'ai jamais eu l'impression d'avoir un problème avec toi. Lorsque je te dis qu'on peut aisément percevoir tes propos comme hautains, je ne fais pas référence à nos échanges. Je donnais un avis extérieur à un débat qui ne me concerne pas vraiment.

Doj-pater a écrit:

Désolé, mais moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'un terrible défaut. J'ai été formé par l'étude des langues (indo)-européennes, pas par l'espéranto, et je préfère de loin "taur, tavros, toro, taureau, bull, Stier, tjur, tyr, byk" à virbovo
C'est une différence de point de vue (on a le droit d'avoir des points de vue différents, non ?); parler de "défaut" est un jugement.

Eh bien, soyons objectifs : Si tu devais créer une langue purement a priori, comme le kotava, je doute fort que tu créerais des mots différents pour vache et taureau. Je me trompe ? Il est donc évident que cette différenciation de genre est un défaut, puisqu'il complexifie relativement l'apprentissage du vocabulaire, et c'est probablement la raison pour laquelle la majorité des radicaux d'animaux ne sont pas différents selon le genre en Uropi, contrairement à plusieurs langues IE (oie/jar, étalon/jument, porc/truie).
Cependant, comme je l'ai dit, en partant du fait que l'uropi se veut fidèle à ces origines IE, il a fallu faire des choix pour conserver un maximum de cohérence étymologique tout en simplifiant au maximum. Ces défauts viennent du proto-IE et ton jugement serait certainement différent si nos ancêtres avaient baptisé le taureau "virbovo". On peut donc justifier ce choix, mais il faut quand même admettre que c'est un défaut... Si tu n'es pas d'accord avec ça, et compte tenu du fait que tu reconnaissais des défauts à l'Uropi, pourrais-je avoir un exemple de ce que tu considères comme un défaut (linguistiquement parlant) ?

Doj-pater a écrit:

Tout le monde s'arroge ici le droit de critiquer l'Uropi; très bien. Mais 1) j'estime avoir le droit de le défendre, 2) avoir le droit de critiquer aussi l'espéranto (or à chaque fois on reçoit une volée de bois vert). Sans doute qu'il y a beaucoup d'espérantistes sur l'Atelier ????

Je pense que personne ne remet en question ton droit à défendre l'uropi. Je pense d'ailleurs que la majorité des idéolinguistes ont, à un moment ou un autre, approché l'espéranto, et si nous nous retrouvons tous ici sur ce forum plutôt que sur celui de lernu, c'est parce qu'une majorité d'entre nous est très critique envers cette langue AUSSI.

Mais ton message est très révélateur du problème de ce fil.
À chaque intervention ou presque, il faut réexpliquer ses propos parce que tu les prends personnellement ou parce que tu les interprètes comme des attaques directes. Ici, par exemple, en pensant que c'était vis-à-vis de moi que je te trouvais hautain. Dans les 2 messages que tu m'as adressés dernièrement, tu demandes bizarrement si nous avons le droit de ne pas être d'accord. Pourquoi ça ? PERSONNE d'autre n'a jamais répondu ça lorsqu'on critique (et crois-moi on ne se gène pas sur les autres fils). Il y a manifestement de la paranoïa, comme lorsque tu penses que si ton clip a été supprimé de YouTube, c'est parce que c'était de l'Uropi. C'est presque maladif, ça.
Alors bien sûr (et je ne le reprécise que parce que c'est à toi que je m'adresse, et que je connais ta sensibilité), tout ça ne veut pas dire que les autres sont blancs comme neige. Le fait, par exemple, que Silvano parle de point Godwin alors que tu faisais de l'humour, ou lorsqu'il te prête l'ambition de tous nous convertir à l'Uropi, c'est évidemment de la provocation pure. Mais ça ne va pas plus loin que ça dans les autres fils. C'est pour ça que je dis qu'il y a un moment où il faut penser à se remettre en question.

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de "i av falen" ?

Djino a écrit:

Alors bien sûr (et je ne le reprécise que parce que c'est à toi que je m'adresse, et que je connais ta sensibilité), tout ça ne veut pas dire que les autres sont blancs comme neige. Le fait, par exemple, que Silvano parle de point Godwin alors que tu faisais de l'humour, ou lorsqu'il te prête l'ambition de tous nous convertir à l'Uropi, c'est évidemment de la provocation pure.

On n'a pas la même perception de l'humour. Et ce n'est pas du tout par provocation que j'ai écrit cela, mais bien plutôt par désespoir. Désespoir de voir encore une fois notre Urkreator répondre à des commentaires réfléchis par une simple boutade. Une  boutade de mauvais goût, d'ailleurs.

Doj-pater est un rhéteur, un sophiste, alors que je m'attendais à des débats d'arguments rationnels.

Monsieur Landais ne critique pas l'espéranto, qu'il n'a d'ailleurs jamais pris la peine d'apprendre un tant soit peu, il ne fait que répéter des lieux communs (accusatif, birdo, malsanulejo) pour s'en servir comme d'un marchepied pour sa langue. Il ne compare jamais objectivement, en tenant compte des principes à la base de chaque projet, mais uniquement dans le but de  faire ressortir les défauts de ces projets et les bons points de sa création. Relisez mes comparaisons, pour voir. Je me débrouille en uropi, je peux lire le sambahsa et la lingwa de planeta avec un dico, (sans oublier des langues comme l'interlingua ou l'occidental, qu'à peu près tout francophone peut lire sans effort). Quelles autres idéolangues M. Landais peut-il comprendre?

bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.

Anoev a écrit:

bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.

tu peux traduire ces phrases en français stp Anoev, j'aimerais voir cmt l'algardien et le nardar s'y prendraient (en helfina j'ai des doutes si je peux transcrire un aspect perfectif m'enfin j'vais voir)

bedal a écrit:

tu peux traduire ces phrases en français stp Anoev, j'aimerais voir cmt l'algardien et le nardar s'y prendraient (en helfina j'ai des doutes si je peux transcrire un aspect perfectif m'enfin j'vais voir)

Les deux premières sont des phrases de Doj-pater :

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

La seconde est de Bororo:

Bororo a écrit:

Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

autrement dit : Je suis tombé.

merci !

donc en algardien:

je traduis directement de l'uropi ^^ (car en français c'est très ambigu car le p.c peut être traduit en prétérit ou présent parfait! )

structure auxiliaire kure au présent + participe passé

kure akißeğo kujár.

kure þareğo tavobán. (rq: tavobán = galette plate recouverte de tomate et de fromage, garnie de viande et épices, donc équivalent de la pizza ^^)

kure eßikeğo.

ces actions sont très récentes, elles viennent d'être effectués dans les minutes qui précèdent le discours ^^

si c'est plus éloigné, pour une même traduction française, on aura l'emploi du prétérit cette fois...

en nardar, l'aspect accompli est donné par particule we + présent

we akéçamo maʒnárɛn

we sójramo vuλádśɛn (idem mais à la place de la tomate vous mettez...du sang of course ^^)

we ɛśgamo.

en helfina, on ne distingue pas "I ate" et "I have eaten" pour caricaturer ^^

d'où le verbe est au passé terminaison en da

Anissa raysawa arashada.

Anissa fazetwa lakatada (fazet est pas du tout une pizza, c'est une galette fourrée à la viande)

Anissa taqasada

Doj-pater a écrit:

Je repense tout à coup à la phrase de l'oncle Sam: "Don't ask what your country can do for you ? Ask yourself what you can do for your country? "

En passant, c'est John F. Kennedy qui a dit cette phrase. Ce n'est pas un slogan.
(Et on ne met pas de point d'interrogation à des phrases à l'impératif.)

Et je crois encore que vous croyez que nous aurions tous dû nous mettre à l'uropi, même si Djino pense que vous faisiez de l'humour.

...

Anoev a écrit:

bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.

En arménien, dont je parlais tout à l'heure, la construction est en effet différente pour les verbes intransitifs : "Nom nominatif+participe passif+être conjugué en personne.
Sa ekeal ē.
3s.Nom venir-PASSIF être.3s
"Il est venu"

On retrouve ça en allemand et en français, qui utilisent aussi le verbe "être" pour les intransitifs : Er ist gekommen, "il est venu". L'uropi, ici, calque l'anglais qui a généralisé have aux intransitifs.

Dans mes langues : le parfait (pertinence d'une action passée ou futur au temps de l'énonciation, changement d'état) se marque en greedien ancien par une particule préverbale yeg. Avec la particule de futur diu, c'est un futur antérieur. De passé raa, un plus-que-parfait. Mais en conjonction avec la particule de présent na, c'est une forme progressive...
Duay yeg ri pidza "j'ai mangé une pizza"
Duay yeg ri pidza raa/diu "j'avais/j'aurai mangé une pizza"
Duay yeg ri pidza na "je suis en train de manger une pizza"
Pas de différence avec les intransitifs : Yeg do duay, "je suis tombé".

Pour le worbon... mais on s'éloigne du sujet du fil.

@bedal : tu as oublié de donner la structure pour l'algardien et l'helfina !

Mise au point

Quand des espérantistes (et non pas LES espérantistes) ou des volapükistes écrivaient un monde, une langue, ils ne voulaient pas dire que ça devait nécessairement être leur langue (bien qu'ils la défendassent bien entendu comme la meilleure pour jouer ce rôle) ; ils disaient simplement que, pour se comprendre, il nous fallait une langue seconde commune.

Lisez la définition de l'espérantisme dans la Déclaration de Boulogne. On n'y mentionne pas l'espéranto d'entrée de jeu.

Définition de l'espérantisme:

Ce n'est que dans le paragraphe suivant qu'on pose que la seule langue capable de jouer ce rôle est, en 1905, l'espéranto, et qu'il vaut mieux travailler à la développer et à la répandre que de chercher éternellement une meilleure idée. Mais ça, c'est un autre débat.

Conclusion : on peut se dire partisan de l'espérantisme et faire la propagande de l'uropi. Évidemment, personne ne comprendra...

Silvano a écrit:

Et je crois encore que vous croyez que nous aurions tous dû nous mettre à l'uropi, même si Djino pense que vous faisiez de l'humour.

L'humour, c'est quand il transformait "fureur" en "Führer".
Là il expliquait qu'il était facile de créer une communauté pour peu qu'on s'y investisse sérieusement. Encore faut-il en avoir envie, effectivement ^^
Nous sommes presque tous des créateurs de langue, et je crois que chacun aimerait créer sa propre communauté

bororo a écrit:

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de "i av falen" ?

Le raisonnement qui suit est peut-être un peu capillotracté, mais quand on  a une phrase comme i av falen (je suis tombé) , on remarque de suite que le participe est plus passif que passé, si je peux me permettre cette distinction. Le complément sous-entendu de la phrase semble être le sujet lui-même : i av falen = j'ai moi-même être étant tombé (passif/résultat)).

Si je dis i av brenen de vag (j'ai brûlé la voiture), le sujet devient l'agent sous-entendu : j'ai la voiture qui a été brûlé (par moi), mais avec de vag av brenen (la voiture a brûlé), le sujet devient le complément sous-entendu : la voiture a elle-même être étant brûlée (passif/résultat)). C'est comme pour i av falen.

Autre exemple : i av jeden (j'ai mangé), le verbe n'a pas de complément, mais on peut sous-entendre quelque chose : j'ai (quelque chose) qui a été mangé (par moi).

Mouais, maintenant il faut voir si ce raisonnement, un peu rapide, peut s'appliquer dans tous les cas...

Djino a écrit:

L'humour, c'est quand il transformait "fureur" en "Führer".

Ce n'est pas de l'humour, c'est une boutade servant à disqualifier les commentaires de Troubadour.

Djino a écrit:

Là il expliquait qu'il était facile de créer une communauté pour peu qu'on s'y investisse sérieusement. Encore faut-il en avoir envie, effectivement ^^

Encore là, je crois sincèrement qu'il affirmait réellement que tous ceux qui s'intéressaient à l'uropi devraient l'apprendre et en faire la diffusion. Pas de place pour les tièdes : soit on embarque et on l'appuie à 100%, soit on débarque et on le laisse travailler. Pas question de connaître l'uropi et de se servir de cette connaissance pour soulever en public des questions potentiellement embarrassantes ou remettre en cause les slogans creux qu'il claironne.

Imagine que tu possèdes une voiture et que tu aies éprouvé des problèmes mécaniques et un mauvais service à la clientèle : ne remettrais-tu pas en cause devant tes amis les publicités qui disent que tout est parfait avec ce fabriquant et ses produits ?

elBab a écrit:

Mouais, maintenant il faut voir si ce raisonnement, un peu rapide, peut s'appliquer dans tous les cas...

"I av sopen" ?

Mardikhouran a écrit:

@bedal : tu as oublié de donner la structure pour l'algardien et l'helfina !

dsl, je trouvais ça évident ... pour moi ^^

bref j'ai édité

On dit aussi "I av aven" (j'ai eu) ou "I av sen" (j'ai été) ?

Djino a écrit:

On dit aussi "I av aven" (j'ai eu) ou "I av sen" (j'ai été) ?

Tout à fait.