Uropi 3

Silvano a écrit:

Il ne faut pas jouer sur les mots et dire qu'en espéranto, le -j est un suffixe, et donc on le compte, mais qu'en uropi, le -e est une désinence, pas un suffixe, et que, par conséquent, on ne le compte pas, pour arriver à : Surprise ! L'espéranto a une pléthore de suffixes !

Personne ne joue sur les mots, en tout cas pas moi, encore une fois, qui cherche seulement à comprendre, à défaut d'arriver à éclaircir, les choses comme elles sont présentées dans les différentes tentatives de grammaires de l'espéranto, que ce soit sur Wikipédia, dans la PMEG ou ailleurs.

Les  16 règles du Fundamento ne suffisant pas, il faut bien expliquer l'ensemble avec plus de détails, mais on cherche toujours à prouver que tout y est simple, plus simple qu'ailleurs, alors on élague, on élimine, on ratiboise : on ne parle pas de désinences, de terminaisons et presque pas de suffixes d'ailleurs, mais plus souvent d'affixes, qui désignent suffixes et préfixes, comme s'il s'agissait de la même chose (et pourquoi y aurait-il donc alors des préfixes et des suffixes, si c'était la même chose ?).

Que l'espéranto ait une "pléthore" de suffixes n'est donc pas une surprise, puisque ce sont ses multiples grammaires qui les énumèrent... y incluant parfois désinences et terminaisons. Qui joue donc sur les mots (et pas forcément à bon escient) ?

En revanche, pour ce qui est de l'Uropi, ça me paraît, pour l'ensemble, clair dès le départ, même si, pour certains, quelques points sont discutables. Et en ce qui concerne plus particulièrement suffixes et autres terminaisons, Doj-pater vient de répondre tout aussi clairement, me semble-t-il...

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

>> picto = peindre > i av picten (participe passif)

Pas très logique de dire "i av picten" car ce n'est pas un passif, ce n'est pas moi qui suis peint mais c'est bien moi qui fais l'action de peindre qqchose. Donc ce serait plutôt "i av pictan"

Mais av, c'est le verbe avoir, pas être. M. Landais s'est inspiré des langues nat, comme j'ai peint, I have painted, ich habe gemalt, et sûrement plusieurs autres.

En effet.
J'ignore la différence, s'il y en a une, entre participe passé et participe passif, mais la forme i av picten correspond au parfait : avo (considéré ici comme auxiliaire) + -en (participe passé). Le parfait exprime le résultat présent d'une action passé, donc i av picten = j'ai peint (j'ai juste fini de peindre), sous-entendu la toile est maintenant (chose) peinte

PatrikGC a écrit:

Donc ce serait plutôt "i av pictan"

On dirait plutôt i se pictan = so (en tant qu'auxiliaire) + -an (participe présent) = je suis en train de peindre, qui correspond à la forme durative, exprimant, comme son nom l'indique, une action qui dure un certain temps.

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Désolé  la Rubrique Rumeurs et Ragots de la chronique People est fermée pour les fêtes.
Pour toutes questions et réponses à caractère linguistique s'adresser à  Fil Uropi 3

Et pour toutes les questions relatives au "monde" de l'uropi, s'adresser à...?

Puisque toutes les questions relatives au mouvement uropi et à son environnement restent sans réponses factuelles, bien qu'adressées et réitérées à qui de droit a priori, je vais livrer à la docte assemblée mes conclusions "définitives" là-dessus, étayées sur des centaines de pages d'échanges sur ce forum, sur la consultation minutieuse de la totalité des ressources et informations disponibles sur internet et diverses discussions:

1) l'uropi est une langue construite. Indubitablement. Initiée il y a trente ans par Joël Landais et développée par lui au fil du temps et de diverses adaptations;

2) l'uropi essaye de se positionner dans la catégorie des LAI, avec un argumentaire de langue pan-européenne;

3) l'uropi, en trente ans, ne peut guère se targuer de compter plus de 3 ou 4 locuteurs actifs ou attestés;

4) l'uropi est toujours impulsé de main ferme par son créateur;

5) l'uropi est censé être désormais piloté par un comité linguistique, dénommé ULK (ou CLU). Mais aucun compte-rendu public des réunions et travaux de ce comité n'est disponible ni ne semble exister. Dès lors impossible d'en attester la réalité;

6) l'uropi a fait l'objet d'un certain nombre d'articles de presse il y a 25 ans, mais rien ou quasiment depuis;

7) il existe un article de presse datant de 2010 dans La Dépêche du Midi, avec photo du créateur, qui évoque une association de 150 membres créée pour porter et diffuser l'uropi. Or cette association est totalement fantôme et n'a jamais existé que dans le dire repris sans vérification quelconque par le journaliste;

8 ) des milliers de russes se seraient intéressés à l'uropi il y a 25 ans. Mais il n'en reste aucune trace tangible, aucun ne semble avoir, ne serait-ce que sporadiquement ou à petite échelle, tenté une quelconque action de diffusion ou de promotion de l'uropi. Des documents manuscrits en russe existeraient (probablement tellement mangés par les souris qu'on ne puisse les photographier), ce qui reste à démontrer;

9) il existe un blog uropi tenu irrégulièrement par le créateur;

10) il existe deux ou trois sites dédiés où l'on trouve des dictionnaires, des grammaires, divers documents de second ordre, quelques courtes traductions, ainsi qu'un groupe Facebook d'une vingtaine de membres (contre plus de 2800 pour la Lingwa de Planeta, et plusieurs dizaines de groupes dont un de 15000 membres pour l'espéranto);

11) il existe quelques vidéos, dont celle d'un "hymne" de l'uropi. Peut-être pas le signe le plus "neutre" pour attirer de nouveaux locuteurs;

12) les relations entre le créateur de l'uropi et certains "intéressés" (qui ne sont pas des béni-oui-oui) tournent au mieux à l'incompréhension, au pire au pugilat, n'augurant rien de bon quant à la pérennité possible d'une éventuelle communauté uropi. Le syndrome Schleyer en quelque sorte;

13) il existe un stand uropi depuis 3 ou 4 ans sur la manifestation Le Forom des Langues à Toulouse, dont acte. Néanmoins, impossible de savoir quelles retombées tangibles de cette action, hormis le plaisir du soleil toulousain et d'échanger à bâtons rompus avec quelques curieux flâneurs;

14) ce qui manque à l'uropi, dixit son créateur, "c'est le fric". C'est malheureusement le lot de beaucoup d'artistes ou d'inventeurs. Comment convaincre un banquier (ou même un simple mécène, voire même par un système de financement participatif) d'ouvrir une ligne de crédit à une idée sans business plan crédible ou réalités concrètes attestables?

15) une association de 150 membres, si elle existait, ce serait au bas mot entre 5000 et 10000 € de budget annuel. De quoi entreprendre un certain nombre d'actions et de publications à grande échelle;

16) comment convaincre des médias de s'intéresser à un projet s'ils ne peuvent effectuer dessus un travail journalistique sérieux et multi-voix? Idem pour des chercheurs;

17) que l'uropi soit une "bonne langue" ou un "énième projet mal ficelé", peu importe. Ce n'est pas en passant son temps à décortiquer par tous les angles possibles les mots ou en débinant "techniquement" les projets concurrents, en perdant son temps et son énergie inutilement en résumé, que le but assigné (de pouvoir servir de langue de communication auxiliaire et de convaincre à cet effet des cercles de plus en plus larges de locuteurs, de militants et de relais) risque d'être atteint;

18) en nos temps de médiatisation, de globalisation et de vitesse à outrance, un phénomène à ambition internationale qui ne décolle pas significativement en quelques années est condamné.

Bon, je m'arrête là, mon clavier m'échauffe trop les articulations.

Bravo!

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Désolé  la Rubrique Rumeurs et Ragots de la chronique People est fermée pour les fêtes.
Pour toutes questions et réponses à caractère linguistique s'adresser à  Fil Uropi 3

Et pour toutes les questions relatives au "monde" de l'uropi, s'adresser à...?

Puisque toutes les questions relatives au mouvement uropi et à son environnement restent sans réponses factuelles, bien qu'adressées et réitérées à qui de droit a priori, je vais livrer à la docte assemblée mes conclusions "définitives" là-dessus, étayées sur des centaines de pages d'échanges sur ce forum, sur la consultation minutieuse de la totalité des ressources et informations disponibles sur internet et diverses discussions:

(... blablabla ...)

Bon, je m'arrête là, mon clavier m'échauffe trop les articulations.

Bravo!

Big Brother a parlé !
Ite missa est !
Affaire suivante !

elBab a écrit:

Big Brother a parlé !
Ite missa est !
Affaire suivante !

Si c'est comme ça que vous traitez ceux qui s'intéressent ou auraient pu s'intéresser à l'uropi, par le refus de répondre et le mépris, il n'est pas surprenant que le mouvement stagne...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Big Brother a parlé !
Ite missa est !
Affaire suivante !

Si c'est comme ça que vous traitez ceux qui s'intéressent ou auraient pu s'intéresser à l'uropi, par le refus de répondre et le mépris, il n'est pas surprenant que le mouvement stagne...

Excusez-moi, mais d'où vient le mépris, auquel je n'ai répondu qu'avec un brin d'ironie.
Sans doute ai-je eu tort, car bien entendu, il ne s'agissait que d'une énième provocation, et votre intervention le confirme.... Je n'en assume pas moins ma bêtise, ne vous déplaise.

Voj, de misa se fenden, wim vu dez. Adòj.

Dommage, parce que l'uropi a, comme langue, de nombreuses qualités. Mais j'en ai assez de servir de bouc émissaire et de me heurter à un mur.

Le problème auquel se heurte l'uropi, même si son audience est nettement moins grande que celle de l'espéranto, ce n'est pas la langue elle-même, c'est le même obstacle rencontré par l'espéranto : tant que les lobbies commerciaux et financiers soutiendront l'anglais de toutes leur force, les LAI auront un pouvoir d'extension réduit. L'uropi et l'espéranto (tout comme d'ailleurs le sambahsa ou d'autres LA) ont des atouts. Ce serait dommage de les mettre en confrontation au lieu de les présenter (et des sites comme ce forum seraient des espaces privilégiés) comme des alternatives (en tant que langues internationales uniquement) à la Langue Impériale, à savoir l'anglais.

Anoev a écrit:

Le problème auquel se heurte l'uropi, même si son audience est nettement moins grande que celle de l'espéranto, ce n'est pas la langue elle-même, c'est le même obstacle rencontré par l'espéranto: tant que les lobbies commerciaux et financiers soutiendront l'anglais de toutes leur force, les LAI auront un pouvoir d'extension réduit. L'uropi et l'espéranto (tout comme d'ailleurs le sambahsa ou d'autres LA) ont des atouts. Ce serait dommage de les mettre en confrontation au lieu de les présenter (et des sites comme ce forum seraient des espaces privilégiés) comme des alternatives (en tant que langues internationales uniquement) à la Langue Impériale, à savoir l'anglais.

Alors, pourquoi la LdP a-t-elle rencontré plus de succès en cinq ans que l'uropi en 30? Pourquoi les locuteurs de la Lingua Franca Nova ont-ils pu se monter un wiki de près de 3000 pages?

Troubadour a écrit:

10) il existe deux ou trois sites dédiés où l'on trouve des dictionnaires, des grammaires, divers documents de second ordre, quelques courtes traductions, ainsi qu'un groupe Facebook d'une vingtaine de membres (contre plus de 2800 pour la Lingwa de Planeta, et plusieurs dizaines de groupes dont un de 15000 membres pour l'espéranto)

Allez, moi aussi je vais donner mon petit avis.
L'uropi est une langue intéressante sur bien des aspects, mais un bon nombre de ses caractéristiques héritées des langues européennes rendent cette langue "décalée" par rapport aux nouveaux critères recherchés pour les LAI. En gros, l'uropi est né quelques décennies trop tard.

Je regrette les attaques d'un Silvano trop provocateur, voire agressif, mais je trouve que les réponses de Doj-Pater nivellent également la discussion vers le bas. Le débat est "sentimentalisé" et extrêmement subjectif. Si ça ne tenait qu'à Troubadour, elBab, Anoev et PatrickGC, la discussion pourrait être très intéressante (car je suppose qu'on serait débarrassé de l'argumentum ad hominem)

Malheureusement, d'après Doj-Pater, les critiques sont juste des attaques gratuites de personnes dont le but serait de nuire (les gens n'ont que ça à faire), ou alors des personnes qui n'ont rien compris... car l'uropi serait une langue parfaite. Pour toi, Doj-Pater, les défauts qu'on pourrait trouver à ta langue sont en fait des points forts, car elles rendent ta langue moins "artificielle" que ses concurrents (par exemple). En revanche, les petits défauts que tu vas trouver dans les autres LAI auront un poids considérable à tes yeux !
Si encore tu acceptais certains défauts à l'uropi en les justifiant... mais toi tu donnes l'impression de mépriser ceux qui ne pensent pas comme toi en considérant que les LAI qui n'ont pas les mêmes "défauts" sont dans l'erreur.

Je ne voudrais pas que tu crois qu'en te disant ça, je prends parti pour ceux qui te critiquent. Là je donne un avis sur la forme, pas le fond. En effet, à chaque fois que j'ai voulu te donner un avis qui n'allait pas dans ton sens, j'ai essuyé des attaques personnelles assez médiocres, donc si je devais te donner un conseil, je te suggérerais : d'être moins hautain, moins parano, d'éviter de parler de ton interlocuteur à la 3ème personne, de discuter des critiques sur le fond, de ne pas te défendre en attaquant...

Anoev a écrit:

Le problème auquel se heurte l'uropi, même si son audience est nettement moins grande que celle de l'espéranto, ce n'est pas la langue elle-même, c'est le même obstacle rencontré par l'espéranto: tant que les lobbies commerciaux et financiers soutiendront l'anglais de toutes leur force, les LAI auront un pouvoir d'extension réduit. L'uropi et l'espéranto (tout comme d'ailleurs le sambahsa ou d'autres LA) ont des atouts. Ce serait dommage de les mettre en confrontation au lieu de les présenter (et des sites comme ce forum seraient des espaces privilégiés) comme des alternatives (en tant que langues internationales uniquement) à la Langue Impériale, à savoir l'anglais.

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi la LdP a-t-elle rencontré plus de succès en cinq ans que l'uropi en 30? Pourquoi les locuteurs de la Lingua Franca Nova ont-ils pu se monter un wiki de près de 3000 pages?

Pour l'amour du ciel, épargnez-nous vos logorrhées ! vos 18 points ! Si l'Uropi ne vous intéresse pas, vous la fermez, un point c'est tout ! Sinon c'est moi qui quitte l'Atelier définitivement, puisqu' apparemment vous en entrainez d'autres dans votre sillage !  

L'Uropi a une particularité, que n'ont pas les autres LAI, c'est qu'en plus d'avoir un créateur, comme tous les autres, elle a un démolisseur attitré, depuis 2008 - inutile de vous donner un nom - comment voulez-vous construire quoi que ce soit dans ces conditions ? (le diable et le bon dieu, en somme). Tiens, ça fait justement 5 ans ! Pensez à tout ce qu'on aurait pu construire, au lieu de perdre son temps à répondre aux attaques infondées et médisantes.
A ma connaissance, ni la LFN, ni la LdP ne sont attaquées, ni démolies de la sorte en permanence.

Le wiki Uropi a duré deux mois - fermé ensuite  par un caprice du grand démolisseur… Pensez au nombre de pages qu'il aurait pu avoir !
Alors les reproches, ça suffit comme ça !

Djino a écrit:

Je regrette les attaques d'un Silvano trop provocateur, voire agressif, mais je trouve que les réponses de Doj-Pater nivellent également la discussion vers le bas.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Se laisser attaquer sans répondre ? Tendre la joue gauche ?
Je suis revenu sur ce fil, en fermant symboliquement les 3 R (rubrique des rumeurs et des ragots) pour parler de langue ici. Mais ça ne sert à rien: voilà le démolisseur qui rapplique avec ses 18 points

Citation :

Malheureusement, d'après Doj-Pater, les critiques sont juste des attaques gratuites de personnes dont le but serait de nuire (les gens n'ont que ça à faire), ou alors des personnes qui n'ont rien compris... car l'uropi serait une langue parfaite.

Je n'ai jamais dit ça ! Au contraire, j'ai toujours proclamé qu'il n'y a pas de langue parfaite, et que ceux qui recherchent une langue parfaite se mettent le doigt dans l'oeil.
Voir Langue commune et langue parfaite

Citation :

Si ça ne tenait qu'à Troubadour, elBab, Anoev et PatrickGC, la discussion pourrait être très intéressante (car je suppose qu'on serait débarrassé de l'argumentum ad hominem)

Impossible ! où que j'aille, le grand démolisseur me poursuit partout de sa hargne, jusque dans la tombe, comme dirait le père Victor, ou jusqu'au fond des chiottes, comme dirait notre ami Poutine…

Citation :

Pour toi, Doj-Pater, les défauts qu'on pourrait trouver à ta langue sont en fait des points forts, car elles rendent ta langue moins "artificielle" que ses concurrents (par exemple).

Dire que l'Uropi est à 100% a posteriori et donc moins artificiel que… le kotava par exemple, ce n'est pas un scoop !

Citation :

Si encore tu acceptais certains défauts à l'uropi en les justifiant...

Je suis parfaitement conscient des défauts de l'Uropi… et, quand on m'en laisse la possibilité, j'essaie d'expliquer le pourquoi du comment…

Citation :

chaque fois que j'ai voulu te donner un avis qui n'allait pas dans ton sens, j'ai essuyé des attaques

Des attaques ??? Ça m'étonnerait… tu peux me donner des exemples ??? Mais on a le droit de ne pas être d'accord… j'espère ?

Citation :

tu donnes l'impression de mépriser ceux qui ne pensent pas comme toi…

donc si je devais te donner un conseil, je te suggérerais : d'être moins hautain, moins parano, d'éviter de parler de ton interlocuteur à la 3ème personne, de discuter des critiques sur le fond, de ne pas te défendre en attaquant...

Tu quoque, mi fili ?
Ce ne sont pas des attaques ad hominem, ça, par hasard ?
Il y a une seule personne ici que je ne tutoie pas et pour laquelle j'emploie le "vous" ou la 3e personne, c'est le grand démolisseur; ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais chaque fois, on m'a répondu avec des "Môssieu… Monsieur Landais… Dieu le père…", j'en passe et des meilleures… et c'est moi qui suis méprisant !!!!

Méprisant, hautain ???? on voit que tu ne me connais pas. Demande à mes élèves et à mes anciens élèves: ils ont sûrement beaucoup de choses à me reprocher, mais en tous cas pas ça.

Voilà, j'ai encore perdu une matinée à répondre à des attaques, au lieu de répondre à des questions linguistiques intéressantes de la part de Patrik, Anoev, elBab…, au lieu de faire des choses plus constructives.

Je comprends tout-à-fait ton ressentiment, et ces attaques (appelons un chat un chat) :

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi la LdP a-t-elle rencontré plus de succès en cinq ans que l'uropi en 30? Pourquoi les locuteurs de la Lingua Franca Nova ont-ils pu se monter un wiki de près de 3000 pages?

n'ont AUCUN rapport avec LA LANGUE ELLE MÊME. Aussi ce serait extrêmement dommage qu'elles perdurent.

Doj-pater a écrit:

Le wiki Uropi a duré deux mois - fermé ensuite  par un caprice du grand démolisseur… Pensez au nombre de pages qu'il aurait pu avoir !
Alors les reproches, ça suffit comme ça !

Permettez-moi de répéter: j'étais quasiment le seul à faire des pages (et vous avez massacré la seule page faite par Sunido), alors que je voulais que ce wiki soit celui de la communauté uropi, pas le mien, et l'autre administrateur pouvait rouvrir le site comme il le voulait. J'ai fermé le site après que vous eûtes ouvert un site concurrent, et après avoir invité de nombreuses fois tous les uropistes à participer, du moins dans les forums.

Anoev a écrit:

Je comprends tout-à-fait ton ressentiment, et ces attaques (appelons un chat un chat) :

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi la LdP a-t-elle rencontré plus de succès en cinq ans que l'uropi en 30? Pourquoi les locuteurs de la Lingua Franca Nova ont-ils pu se monter un wiki de près de 3000 pages?

n'ont AUCUN rapport avec LA LANGUE ELLE MÊME. Aussi ce serait extrêmement dommage qu'elles perdurent.

Anoev, c'est toi-même qui écrivais que si l'uropi ne levait pas, c'était à cause du tout-anglais. Or cette situation est la même pour toutes les LAI, et plusieurs ont bien plus de succès que d'autres. On ne peut pas séparer une LAI de son mouvement. Sinon, faudra interdire les diégèse sur le forum, puisque ce n'est pas strictement linguistique.

(D'ailleurs, si j'étais parano, je me demanderais pourquoi tu écris cela au sujet de mon intervention mais pas au sujet de celle de Troubadour ou de Djino.)

Et, pour faire bonne figure, on ne devrait pas avoir le droit de poser des questions ou de faire des remarques sur une langue. Il n'y aura plus de dialogues, mais l'ambiance sera plus calme... comme celle d'un cimetière.

Si Urko/Doj-pater ne s'était pas emporté à chacune de mes questions ainsi qu'à celles de Troubadour, et même à celles de Djino, on n'en serait pas là.

Petit détail de terminologie : une attaque ad hominem, ce n'est pas dire untel est un con, c'est dire untel doit avoir tort, vu que c'est un con (ou Silvano doit avoir des intentions cachées, vu qu'il est espérantiste), en oubliant que les même les cons — et les espérantistes — peuvent parfois avoir raison.

Depuis que le premier article sur l'Uropi est sorti dans la presse locale, je suis harcelé par des Espérantistes. Comment expliquez-vous cela ?
Mais la palme revient à Silvano: il mérite au moins la grand croix de la légion d'horreur espérantiste !
En France, il y a des lois contre le harcèlement moral… dans les entreprises… pas sur internet (hélas)

J'ai déjà dit, et je le répète, que je suis prêt à répondre à toutes les questions linguistiques. L'organisation du mouvement Uropiste, ça ne regarde personne… sauf ceux qui y participent (et surtout pas les membres de mouvements concurrents) Qui voudrait faire entrer le loup dans la bergerie ?

Je repense tout à coup à la phrase de l'oncle Sam: "Don't ask what your country can do for you ? Ask yourself what you can do for your country? "
Appliquée à l'Uropi:
Si chacun des membres de l'Atelier avait appris l'Uropi et recruté chacun disons 3 ou 4 apprenants on aurait déjà avancé d'un grand pas. Mais là on perd son temps à répondre à des critiques* pas toujours appropriées…

Attention, je ne rejette pas les critiques: les critiques linguistiques formulées sur l'Atelier nous ont permis d'avancer, de corriger un certain nombre d'erreurs, de clarifier certains points, d'argumenter sur d'autres… elles sont donc éminemment bénéfiques.
Mais les critiques extra-linguistiques, elles, n'ont pas lieu d'être, en tous cas pas ici.

Les espérantistes ont toujours raison, voyons, depuis 1887   ; l'espéranto est la langue internationale (unu mondo, unu lingvo) et les autres peuvent crever.
J'ai vraiment l'impression d'avoir affaire à une secte, et encore, les Témoins de Jehovah (on ne peut pas non plus discuter avec eux) restent polis, eux.

Concernant le wiki, je tiens à faire remarquer que, sauf si ma mémoire me fait défaut, M. Landais ne m'a jamais demandé de le nommer administrateur. Il pourrait alors rétablir toutes les pages en environ 30 minutes.

(J'apprécierais une réponse courte. Je n'ai plus le goût de fouiller vos diatribes pour y trouver un oui ou un non.)

Silvano a écrit:

On ne peut pas séparer une LAI de son mouvement.

Ça, c'est toi qui le penses, et tu as le droit de le penser. Or permets-moi aussi de ne pas être du même avis, car si je pensais comme toi, puisque je ne suis pas d'accord avec le slogan menefe bal püki bal, je n'aurais plus qu'à boycotter le volapük. Or ce n'est pas le cas. Je trouve que le volapük est une langue intéressante, et si son créateur avait été un peu plus souple, elle aurait résisté à la déferlante espérantiste uns dizaine d'années plus tard. Par ailleurs, même si j'apprécie le kotava pour ses particularités grammaticales, je ne le soutiendrais pas comme langue à pratique internationale ; cela dit, c'est une langue expérimentale qui mérite qu'on s'y penche. Je trouve (c'est mon impression personnelle) l'uropi plus fluide à la lecture que l'espéranto, ça ne m'empêche pas d'affirmer que l'UNE COMME L'AUTRE devraient avoir leur place dans les inscriptions multilingues des endroits publics. Les histoiores de mouv'ments, j'm'en tape à des dimensions intergalactiques. Ce qui m'intéresse, c'est la finalité.

Anoev a écrit:

Ce qui m'intéresse, c'est la finalité.

Moi aussi. Pour moi, la finalité, c'est d'utiliser une langue et peut-être de contribuer à la répandre, pas d'espérer peut-être, un jour, dans l'avenir, voir des affiches dans cette langue dans le domaine public. Par conséquent, pourquoi apprendre une langue dont le mouvement a une structure telle qu'elle ne va, selon tout vraisemblance, jamais se répandre?  Et pourquoi afficher dans une langue qui n'est parlée (en fait, lue -- j'ignore si on la parle) par moins de dix personnes?

L'uropi est selon moi une bonne langue. Donc, l'explication de sa stagnation n'est pas linguistique. Ce n'est sûrement pas non plus à cause des espérantistes intransigeants*, qui doivent s'attaquer tout autant, sinon plus, à la lingwa de planeta ou à la lingua franca nova. Ou aux projets de réforme de Patrick Chevin.

Par ailleurs... même quand la discussion était limitée aux sujets linguistiques -- concordance des temps, expression des genres et de sexes, choix de certaines racines, expression du comparatif et du superlatif, utilisation des mêmes mots comme préposition, conjonction et adverbes, aires sémantiques -- l'attitude d'Urko/Doj-pater n'était pas plus ouverte, m'a-t-il semblé. Et Djino semble partager cette impression.


* Dont je ne suis pas. Les espérantistes intransigeants n'apprennent pas d'autres idéolangues.

...

Je répète ce que j'ai déjà dit

Doj-pater a écrit:

Si chacun des membres de l'Atelier avait appris l'Uropi et recruté chacun disons 3 ou 4 apprenants on aurait déjà avancé d'un grand pas. Mais là on perd son temps à répondre à des critiques* pas toujours appropriées…

J'en ai un peu assez des oui, mais…
L'Uropi est "une bonne langue", mais… Soit l'Uropi est une bonne langue et on la soutient, soit l'Uropi est nul et on le met à la poubelle !

Si vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises. Urko l'a bien fait avant moi, et il ne s'en porte pas plus mal (très bien au contraire   )

Pour détendre un peu l'atmosphère, si tant est que ce soit possible.  L'animosité des Espérantistes a notre égard vient de la haine séculaire que les barbichus portent aux moustachus.

……………………………
Zamenhof……………………………………Charles.W.Fairbanks

…………………………
Ferdinand de Saussure ……………votre serviteur

Doj-pater a écrit:

et il y avait les partisans du Yiddish…

Dont Zamenhof.

Doj-pater a écrit:

JSi vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises. Urko l'a bien fait avant moi, et il ne s'en porte pas plus mal (très bien au contraire )

Voyez-vous tout comme une lutte entre vous et moi?

Vous avez oublié, Doj-pater: dois-je vous faire administrateur du wiki? Je vous donnerais aussi la liste des pages.

Doj-pater a écrit:

L'Uropi est "une bonne langue", mais… Soit l'Uropi est une bonne langue et on la soutient, soit l'Uropi est nul et on le met à la poubelle !

Si vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises.

Deux cas du sophisme appelé le faux dilemme.

Doj-pater a écrit:

Si vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises.

Silvano a écrit:

sophisme appelé le faux dilemme.

Pas tout-à-fait ça. Il y aurait un sophisme (pas forcément le même) s'il y avait, par exemple : "si vous soutenez Silvano ALORS je suis persona non grata", et ce n'est pas ce qui a été dit.

En plus, quelqu'un qui ne soutient pas telle ou telle langue, ça ne veut pas dire qu'il y est opposé.

Mais bon, ce serait bien qu'on revienne à la LANGUE uropi (sujet de ce fil) et qu'on mette de côté les querelles quant aux moyens de sa promotion.

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Je regrette les attaques d'un Silvano trop provocateur, voire agressif, mais je trouve que les réponses de Doj-Pater nivellent également la discussion vers le bas.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Se laisser attaquer sans répondre ? Tendre la joue gauche ?

À ce stade-ci, on ne sait plus vraiment qui est à l'origine des attaques personnelles, d'autant que vous ressassez des histoires qui ne concernent que vous deux. En tout cas lorsqu'on m'attaque personnellement, je ne réponds pas avec des attaques personnelles, moi. En général je trouve que ce genre d'attaques discrédite celui qui les utilise car il se semble se trouver à court d'arguments, donc j'évite de jouer à ça pour rester le plus clean possible. J'essaye juste d'argumenter sur le sujet.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Malheureusement, d'après Doj-Pater, les critiques sont juste des attaques gratuites de personnes dont le but serait de nuire (les gens n'ont que ça à faire), ou alors des personnes qui n'ont rien compris... car l'uropi serait une langue parfaite.

Je n'ai jamais dit ça ! Au contraire, j'ai toujours proclamé qu'il n'y a pas de langue parfaite, et que ceux qui recherchent une langue parfaite se mettent le doigt dans l'oeil.

Il ne fait aucun doute que tu ne l'as jamais dit. J'ai dit ça avec une pointe d'ironie car c'est ce qu'on ressent en lisant tes réponses.
Par exemple :

Doj-pater a écrit:

Dire que l'Uropi est à 100% a posteriori et donc moins artificiel que… le kotava par exemple, ce n'est pas un scoop !

C'est par choix que l'uropi est une langue a posteriori. Il récupère donc un tas de défauts des langues naturelles, comme la différenciation de genre. Tu justifies très bien cette différenciation en Uropi en rappelant que le principe de la langue est de se conformer au maximum à l'IE, que cette différenciation est évidente dans les langues européennes avec des mots comme homme/femme ou vache/taureau, mais sans jamais admettre qu'il s'agit là d'un terrible défaut... on aurait donc tendance à penser que ton choix de se conformer à l'IE pour certains mots et pas pour d'autres (comme étalon/jument) est le meilleur choix possible, comme si c'était parfait.

Doj-pater a écrit:

Je suis parfaitement conscient des défauts de l'Uropi… et, quand on m'en laisse la possibilité, j'essaie d'expliquer le pourquoi du comment…

Je ne suis peut-être pas beaucoup la discussion, mais je ne t'ai jamais vu admettre des défauts à l'Uropi... Je t'ai vu justifier des défauts sans admettre que c'en était. À côté de ça, Silvano se contente de ne pas justifier les défauts de l'espéranto, mais sans pour autant les admettre (en règle générale)

Doj-pater a écrit:

Citation :

chaque fois que j'ai voulu te donner un avis qui n'allait pas dans ton sens, j'ai essuyé des attaques

Des attaques ??? Ça m'étonnerait… tu peux me donner des exemples ??? Mais on a le droit de ne pas être d'accord… j'espère ?

Oh bien sûr qu'on a le droit de ne pas être d'accord. Et ça ne m'empêche pas de te respecter toi et ton travail. Mais il m'est souvent arrivé d'intervenir pour prendre ta défense ou celle de l'uropi, autant qu'il m'est arrivé de faire l'inverse, de défendre l'espéranto ou de critiquer ta manière d'argumenter. Si l'on s'entend assez bien sur les points qui nous rapprochent, j'ai été assimilé aux espérantistes sectaires les quelques fois où j'ai pris le parti des autres, comme ici par exemple ; ou alors tu as utilisé mon ancien avatar de Trotski comme un argument pour discréditer une autre de mes critiques... C'est de ce genre de choses dont je te parle.

Doj-pater a écrit:

Tu quoque, mi fili ?
Ce ne sont pas des attaques ad hominem, ça, par hasard ?

Non car je ne les utilise pas pour discréditer l'uropi. Mais ce sont des attaques personnelles, je le reconnais. Je me le suis permis exceptionnellement

Doj-pater a écrit:

Il y a une seule personne ici que je ne tutoie pas et pour laquelle j'emploie le "vous" ou la 3e personne, c'est le grand démolisseur; ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais chaque fois, on m'a répondu avec des "Môssieu… Monsieur Landais… Dieu le père…", j'en passe et des meilleures… et c'est moi qui suis méprisant !!!!

Je ne parlais pas de vouvoiement. Lorsque Silvano dit "monsieur Landais", il me semble qu'il s'adresse à toi... mais il arrive souvent que tu lui répondes "indirectement" en formulant comme si tu t'adressais à quelqu'un d'autre. Genre : "Silvano dit ceci alors que cela".
Silvano peut aussi être méprisant, je ne te faisais pas porter la responsabilité de tout ce débat. J'ai déjà eu des accrochages avec lui et d'autres membres du forum, comme il pourrait y avoir des accrochages entre membres d'une même famille, mais aucun fil n'a dérivé de la même manière qu'ici. Si on se sent toujours isolé contre tous, peut-être faudrait-il se remettre en question ?

Doj-pater a écrit:

Méprisant, hautain ???? on voit que tu ne me connais pas. Demande à mes élèves et à mes anciens élèves: ils ont sûrement beaucoup de choses à me reprocher, mais en tous cas pas ça.

Tu n'es pas méprisant... j'ai dit que tu donnais l'impression de mépriser car oui, ta manière d'argumenter qui consiste principalement à souligner l'absurdité des critiques formulées contre toi, moi je trouve ça hautain. En tout cas pas très pédagogique

Doj-pater a écrit:

Voilà, j'ai encore perdu une matinée à répondre à des attaques, au lieu de répondre à des questions linguistiques intéressantes de la part de Patrik, Anoev, elBab…, au lieu de faire des choses plus constructives.

En tout cas il ne faudrait surtout pas que tu quittes le forum pour ça, ce serait du gâchis pour toi et pour nous.

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Je regrette les attaques d'un Silvano trop provocateur, voire agressif, mais je trouve que les réponses de Doj-Pater nivellent également la discussion vers le bas.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Se laisser attaquer sans répondre ? Tendre la joue gauche ?

Monsieur Landais, rien de vous oblige à répliquer vigoureusement à tout ce que vous considérez comme une attaque. Pour exemple, od² a fait à Troubadour une liste de commentaires négatifs semblable à celle que Troubadour avait faite à propos de l'uropi. Voyez ce que Troubadour a répondu.

Une remarque : je ne lis plus vos tartines, d'où le fait que je vous cite via une citation de Djino. Alors, ne prenez même pas la peine de passer des heures à tenter de me répondre. Dites-moi simplement si vous voulez être administrateur du wiki (et, sinon, cessez de ressasser combien il est effroyable que je l'aie fermé).

Les Uropistes et moi-même avons toujours fait, et faisons le maximum pour promouvoir l'Uropi,
alors nous trouvons des critiques de ce type (les 18 points) tout à fait injustes et blessantes
Au lieu de toujours critiquer et de nous faire tel ou tel reproche, demandez vous plutôt ce que VOUS vous avez pour promouvoir l'Uropi.

J'aimerais m'arrêter là et revenir à la langue, comme le suggère Anoev, mais je voudrais dire encore deux choses:

1) vous comprendrez qu'il est impossible de discuter avec Silvano car il dit sans cesse:

Citation :

vous ne répondez pas aux questions

et quand je réponds:

Citation :

je ne lis pas vos tartines

Il faudrait savoir: monsieur nous balance une page entière (ses 18 points) et il faudrait répondre en 3 lignes.
Mes interventions sont souvent très longues, mea culpa, mais c'est parce que ce je veux répondre avec le maximum de précision; on ne peut se contenter de l'à peu près (ce qui me serait reproché de toute façon)

2) Mais surtout, je voudrais répondre à Djino, pour qui - contrairement à ce qu'il ressent - j'éprouve beaucoup de sympathie.

Citation :

J'ai dit ça avec une pointe d'ironie car c'est ce qu'on ressent en lisant tes réponses.

On est responsable de la façon dont on formule ses propos, mais on n'est pas responsable de la façon dont ces mêmes propos sont perçus. J'ai relu ton lien "comme ici par exemple"; OK, c'est très long, mais je n'ai trouvé absolument rien dedans qui soit ni hautain, ni méprisant (ennuyeux, à cause de la longueur, peut être)

Citation :

Il récupère donc un tas de défauts des langues naturelles, comme la différenciation de genre. Tu justifies très bien cette différenciation en Uropi en rappelant que le principe de la langue est de se conformer au maximum à l'IE, que cette différenciation est évidente dans les langues européennes avec des mots comme homme/femme ou vache/taureau, mais sans jamais admettre qu'il s'agit là d'un terrible défaut

Désolé, mais moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'un terrible défaut. J'ai été formé par l'étude des langues (indo)-européennes, pas par l'espéranto, et je préfère de loin "taur, tavros, toro, taureau, bull, Stier, tjur, tyr, byk" à virbovo
C'est une différence de point de vue (on a le droit d'avoir des points de vue différents, non ?); parler de "défaut" est un jugement.

Citation :

tu as utilisé mon ancien avatar de Trotski comme un argument pour discréditer une autre de mes critiques... C'est de ce genre de choses dont je te parle.

Ça sûrement pas, vu qu'on a les mêmes sympathies…  

Tout le monde s'arroge ici le droit de critiquer l'Uropi; très bien. Mais 1) j'estime avoir le droit de le défendre, 2) avoir le droit de critiquer aussi l'espéranto (or à chaque fois on reçoit une volée de bois vert). Sans doute qu'il y a beaucoup d'espérantistes sur l'Atelier ????