Uropi / espéranto

Anoev a écrit:

bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.

L'espéranto (comme le hongrois, d'ailleurs) distingue rarement l'accompli de l'inaccompli. En fait, quand on parle espéranto, on sent très rarement le besoin de cette distinction.

Mi aĉetis auton.
Mi manĝis picon.
Mi falis.

Je me demande d'ailleurs comment des locuteurs de L1 diverses s'y retrouveraient dans cette distinction entre i jedì u pitsa et i av jeden u pitsa... J'ai l'impression qu'un francophone va privilégier la construction av jeden, alors qu'un anglophone va penser I ate et dire i jedì...

Ceci dit, on a le même problème en espéranto, les latins préférant les participes en -ita et les germaniques, en -ata...

Je sais, encore cette manie de considérer une LAI comme quelque chose devant être utilisée par plein de monde, plutôt qu'un être linguistique désincarné...  

En fait, pour I jedì, j'hésiterais, pour l'aneuvien, entre eg inzha et eg inzhă, voire eg ere inzh. Par contre, pour i av jeden, ce serait eg inzha sans hésiter.

Pour i avì jeden, deux soluces en aneuvien : eg ere inzha ou eg ere inzhă. Bref : c'est plus facile de traduire d'aneuvien en uropi que la réciproque. Je ne sais pas si c'est dans tous les cas d'figure.

*Je dois eg ere inzhă en partie à l'uropi, même si ce n'est pas du tout le même type de conjugaison.

elBab a écrit:

Autrefois, quand on étudiait l'espéranto (je dis bien étudier, pas seulement apprendre), on devait lire les trois volumes de Historio de Esperanto, et d'autres choses encore (dont la biographie de L.L. Zamenhof), on pouvait alors se faire une idée de la véritable interna ideo. Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

Moi, j'ai toujours appris qu'il fallait distinguer le mouvement espérantiste de la tentative ratée de Zamenhof de créer ce qu'il appelait homaranismo. Je m'en tiens à la définition officielle de l'espérantisme, que j'ai citée hier.
Outre le vague but de créer un lien entre les peuples et de contribuer à la paix dans le monde, l'espéranto n'a pas plus de desseins que tout autre langue.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Autrefois, quand on étudiait l'espéranto (je dis bien étudier, pas seulement apprendre), on devait lire les trois volumes de Historio de Esperanto, et d'autres choses encore (dont la biographie de L.L. Zamenhof), on pouvait alors se faire une idée de la véritable interna ideo. Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

Moi, j'ai toujours appris qu'il fallait distinguer le mouvement espérantiste de la tentative ratée de Zamenhof de créer ce qu'il appelait homaranismo. Je m'en tiens à la définition officielle de l'espérantisme, que j'ai citée hier.
Outre le vague but de créer un lien entre les peuples et de contribuer à la paix dans le monde, l'espéranto n'a pas plus de desseins que tout autre langue.

Aucune langue n'a plus de dessein qu'une autre... mais certaines femmes ont plus de sein...

Pour l'Oncle Zam c'était l'homaranismo qui comptait le plus, pas l'espéranto, qui n'en était que l'instrument... un peu comme l'anglais pour l'Uncle Sam...  

Silvano a écrit:

Moi, j'ai toujours appris qu'il fallait distinguer le mouvement espérantiste de la tentative ratée de Zamenhof de créer ce qu'il appelait homaranismo. Je m'en tiens à la définition officielle de l'espérantisme, que j'ai citée hier.
Outre le vague but de créer un lien entre les peuples et de contribuer à la paix dans le monde, l'espéranto n'a pas plus de desseins que tout autre langue.

Je reprends donc la définition de l'idéologie en soulignant la dernière phrase que je mets en regard de ma propre constatation (citée plus bas)

Wikipédia a écrit:

Une idéologie est un système d'idées prédéfini « appliquée » à la réalité, par opposition à une connaissance « issue » de la réalité. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique et bien sûr religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie est typiquement imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media). Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celui qui la partage du fait même qu'elle fonde la façon de voir le monde.

Le principe même de toute idéologie est de faire en sorte qu'elle aille de soi, qu'on n'y pense plus, pour ne pas risquer de la remettre en question. Néanmoins avec un peu de recul, on peut ne pas se laisser duper.

elBab, à propos de l'idée interne, a écrit:

Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

On n'en parle plus, car elle est maintenant incluse dans le paquetage, devenue "invisible" mais non sans être présente.

...

od² a écrit:

Une sorte d'humanisme qui va de soi quand on prône l'usage d'une LAIC... (serait-elle l'Uropi à mon avis...)

L'humanisme est inhérent à l'Humain (quand celui-ci accepte de laisser s'exprimer sa nature, plutôt que ses "instincts"), ça se dit d'ailleurs, en réalité humanismo en espéranto. L'homaranismo, c'est une autre affaire, un vieux rêve de Zamenhof, pour lequel il a créé une langue. Ce rêve a ensuite été rebaptisé interna ideo, puis plus rien puisqu'il était considéré comme intégré à la langue.

En tant que création humaine et considérant leurs objectifs, toute LAIC est humaniste, dans le vrai sens du terme, et pas l'une plus que l'autre.

Mais en fait, homaranismo = humanitarisme = ensemble de conceptions humanitaires jugées utopiques, selon le Larousse. Utopie donc, dont un des synonymes est aussi idéologie.
L'humanitarisme de Zamenhof était son interprétation personnelle de l'Hillélisme, qui n'est pas critiquable en soi, au contraire, mais qui du coup met en péril la neutralité et l'universalité revendiquées de la "langue internationale", et qui en fait une langue communautaire, et commune aussi, mais seulement au sein de cette communauté.

...

Ce fil devrait plutôt s'appeler Esperanto-kotava, vous ne trouvez-pas ?

Od2 a écrit:

Une idéologie de la neutralité et de l'universalité revendiquée soutenue par une "langue internationale" met-elle vraiment en péril l'objet d'une LAIC ?
Et peut-on considérer une LAIC comme un outil sans mettre en péril son objet même ?
Le projet d'une LAIC porte en soi une idéologie, on peut l'affirmer au risque d'effrayer les autruches, on peut la refouler au risque de n’intéresser personne...

Tu as entièrement raison

Il y a quand même une grosse différence entre la l'homaranismo, avec ses douze dogmes et l'invitation à fréquenter des temples de l'homaranismo, tout en gardant sa religion, simple projet qui n'a d'ailleurs jamais été même débattu dans le mouvement espérantiste officiel, et l'interna ideo, qui consiste simplement à considérer les êtres humains d'autres nations comme des frères sur la base d'une langue commune. Même les uropistes sont d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

...

od² a écrit:

De facto, les espérantistes sont aussi appelés à fréquenter les temples où est prônée l'idée interne...

Qu'est-ce que tu veux dire? Les espérantistes s'arrangent pour se réunir n'importe où et parler de n'importe quel sujet. Ils se visitent les uns les autres et lisent des imprimés et des sites web en espéranto. Et ils se disputent aussi.

Évidemment, ça n'occupe, pour la plupart, qu'une faible partie de leur temps. Quelques dizaines dans le monde entier travaillent en espéranto dans des organisations espéranto, et quelques centaines sont membres de familles, souvent binationales, où l'espéranto est la langue de tous les jours.

Tout ce que l'interna ideo apporte, c'est peut-être un peu de tolérance. Un Belge me disait, il y a plusieurs années, que les seuls Flamands avec qui il pouvait discuter sans trop de tension était des Flamands espérantistes.

Il y a plusieurs années, j'étais à Budapest, et je suis allé à quelques reprises dans un café espérantiste. Était-ce un temple, selon toi ?

Un point de détail

Silvano a écrit:

Je me demande d'ailleurs comment des locuteurs de L1 diverses s'y retrouveraient dans cette distinction entre i jedì u pitsa et i av jeden u pitsa... J'ai l'impression qu'un francophone va privilégier la construction av jeden, alors qu'un anglophone va penser I ate et dire i jedì...

C'est mal connaitre l'anglais et les anglophones. Un anglophone utilise aussi souvent I've eaten a pizza que I ate a pizza, parce qu'il s'agit de deux formes verbales différentes qui n'ont rien à voir (un aspect:accompli et un temps: passé).
De même un Espagnol ne confondra jamais comí et he comido un Grec Έχω φάει et έφαγα… un Indien parlant hindi… (même Google Translate fait la différence, c'est dire…)
De même un Russe ne confondra jamais perfectif et imperfectif.

Dommage que les francophones fassent la confusion…

...

Od² a écrit:

Une idéologie de la neutralité et de l'universalité revendiquée soutenue par une "langue internationale" met-elle vraiment en péril l'objet d'une LAIC ?

Ce que je veux dire, c'est que cette idéologie, qui n'est pas inhérente à la langue, mais se sert d'elle, met en péril  surtout la propagande qui est faite autour de la langue (donc la langue indirectement), à base d'un mensonge sur la neutralité et l'universalité revendiquée et proclamée. Le reste devient alors moins crédible, même le mot "international", avec lequel on joue aussi, devient sujet à caution, parce que si "internationalité" il y a, celle-ci n'est effective que dans milieu restreint.

Qu'on reconnaisse donc ce qu'est réellement l'espéranto, et il aura d'autant plus de chance de survivre, et peut-être de croître davantage.

Citation :

Le projet d'une LAIC porte en soi une idéologie, on peut l'affirmer au risque d'effrayer les autruches, on peut la refouler au risque de n’intéresser personne...

Bien entendu. J'avais d'ailleurs commencé à y répondre dans le commentaire ci-dessus. Toute LAIC est portée par une idéologie, souvent claire et simple, qui lui est propre. Dans le message précédent, je parle de tout autre chose : il s'agit d'une idéologie, disons extérieure à la langue, qui se sert de celle-ci, qui se l'approprie, l'utilise comme vecteur, en jouant sur une ambiguïté : certains de ceux qui utilisent la langue ne voient que la partie visible de l'iceberg. Comme l'affirme Silvano, interna ideo n'est pas homaranismo; moi je suis persuadé du contraire : l'un est la partie visible, l'autre est la partie qu'on cache, ou qu'on omet de montrer.

Maintenant, je n'ai rien contre cette idéologie là, mais la question devrait être :
Est-ce qu'une LAIC doit être le fer de lance d'une idéologie autre que celle qui lui est inhérente ? Peut-elle encore s'appeler LAIC dans ce cas ?

Personnellement, je n'aimerais pas que quelque idéologie "nationale européenne", sous prétexte de promouvoir et de défendre une "identité européenne" bien formatée et plutôt restreinte (en résumé très "occidentalo-européenne"), ne s'empare de l'Uropi, dont l'un des slogans, non exclusifs et non excluant,  est Uropi, u linga po Europa, et en fassent leur signe de reconnaissance, en quelque sorte.

Bien entendu, ce type d'idéologues, comme tous les autres, peuvent exprimer leur point de vue en Uropi...comme tout le monde (l'Uropi est la langue pour tous), mais en aucun cas ils ne devraient faire l'amalgame langue/idéologie (externe)... et ce quel que soit l'idéologie "méchante" (IIIème Reich) ou "gentille" (Homaranismo)

Bon, maintenant, on pourra toujours dire qu'en ce qui concerne l'espéranto, je suis un peu parano.
En fait, peu m'en chaut, car ce n'est pas ça en priorité qui m'a éloigné de la langue, d'autant que le danger représenté est minime, quasi inexistant. Les questions linguistiques sont beaucoup plus intéressantes pour mettre en valeur certains  aspects rédhibitoires de la langue.  

Cependant les réactions de certains espérantistes (pas forcément sur ce forum, j'en ai fréquenté bien d'autres) me laissent penser que mes constats précédents et leur analyse n'est pas complètement erroné, et parfois peut-être même en deça de la réalité  

...

od² a écrit:

La seule distinction qu'il y ait entre une LAIC et une langue construite tout court, c'est qu'une LAIC s’inscrit dans un mouvement et une politique...
A partir du moment où on a conscience que l'objet d'une LAIC n'est pas linguistique mais idéologique, on a fait un grand pas...

Ça va de soi... D'ailleurs, au regard des discussions qui ont eu lieu ici, on s'aperçoit que certains choix linguistiques sont déterminés par certaines idéologies, parfois vieillissantes ou obsolètes, dont il serait bon de prendre conscience aussi, puis de reconnaître ensuite. Ce qui ne nierait pas une légitimité possible de la LAIC en question, mais permettrait au moins que les choses soient claires, et donc librement consenties ou rejetées, en toute connaissance de cause.

D'un autre côté, si l'idéologie sous-tendue de la LAIC conditionnait la production d'un objet linguistique sommaire, on serait en droit de douter à la fois de celui-ci, mais aussi et surtout de l'idéologie sous-jacente. Je pense en particulier à un objet linguistique qu'on présenterait comme simple, mais qui serait de fait simpliste et s'avérerait à l'usage simplificateur. Que penser alors de la nature et des intentions de son objet idéologique ? ... Plus concrètement, mon propos pourrait être illustré par .... la Novlangue, bien sûr. What did you expect ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse distinguer objet linguistique et objet idéologique ou affirmer que l'un est plus important que l'autre. Dans des discussions précédentes, on aura pu constater qu'il y a interaction permanente entre ces deux aspects, voire même un cercle vicieux, quand plus aucune échappatoire n'est possible, parce que l'objet linguistique a été verrouillé, sans doute d'ailleurs pour des raisons idéologiques ou linguistico-idéologiques. (J'avoue qu'ici on peut "expecter" autre chose)

En fait, sans l'objet linguistique, qui exige malgré tout une attention toute particulière, l'objet idéologique n'est qu'un vœu pieux. Et sans cette intention toute particulière, que constitue l'objet idéologique, la langue construite ne peut pas être une LAIC. D'où l'intérêt, la nécessité même, d'exposer l'un et l'autre clairement et sans détour.

On en arrive finalement plus ou moins à la même conclusion

Od2 a écrit:

La seule distinction qu'il y ait entre une LAIC et une langue construite tout court, c'est qu'une LAIC s’inscrit dans un mouvement et une politique...
A partir du moment où on a conscience que l'objet d'une LAIC n'est pas linguistique mais idéologique, on a fait un grand pas...

Personnellement, je suis très mal à l'aise avec le mot idéologie. Une idéologie c'est tout un système d'idées et de concepts qui organise, voire façonne le monde: l'idéologie communiste, l'idéologie capitaliste, l'idéologie fasciste, les religions. C'est à la fois globalisant et totalitaire. Une idéologie a une réponse à toute question qui peut se poser dans la société: sur la famille, le féminisme, le mariage pour tous…, etc.
C'est pour cela aussi que je suis très mal à l'aise avec ces discussions sur le genre (masculin, féminin, neutre, etc.)… je sens poindre là-dessous les idéologies qui s'affrontent sur la théorie du genre. Une langue se contente de refléter la réalité; elle n'a pas à intervenir dans des querelles idéologiques… sinon, c'est la Novlangue.

Ce n'est pas le cas des LAIs. Une LAIC c'est une idée, pas une idéologie. Même quand je critique le "unu mondo, unu lingvo" de l'espéranto, je ne critique pas une idéologie.
Pour moi, ça n'a absolument rien à voir avec "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" de l'allemagne nazie, ou le "Una, grande, libre" de l'Espagne franquiste.
L'idée, c'est plutôt que l'humanité est une et qu'il faut unir les hommes au-delà des frontières… une idée généreuse, s'il en est.  

Maintenant je n'ai jamais fait partie du mouvement espérantiste, et je ne sais pas comment ça fonctionne et quelles ont les valeurs de l'intérieur.

Les slogans Uropi sont beaucoup plus modestes "Créer un lien entre les peuples", "Unité dans la diversité" signifient tout simplement faciliter la communication, pas "unir tous les peuples de la terre", ce qui relève d'un rêve très lointain… il nous a fallu 2 guerres mondiales… les échecs successifs de la SDN puis de l'ONU pour nous en apercevoir.

Uropi, une langue pour l'Europe… c'est une erreur dans son imprécision. Il n'est pas question de "unu Eŭropo, unu lingvo"… c'est pourquoi nous disons, maintenant une langue commune pour l'Europe (nous n'allons pas changer notre banderole tout de suite, because finances   )
Pourquoi l'Europe ? Pas parce que nous croyons que l'Europe doit dominer le monde et lui apporter la civilisation comme on le croyait au 19e siècle (certains y croient encore), mais parce que qu'il faut bien commencer quelque part: nous avons, pour la première fois dans notre histoire la possibilité de construire qqch ensemble… encore faut-il le vouloir et ne pas laisser les technocrates, les lobbyistes et les banquiers décider à notre place !  

Les plus proches de "l'idéologie" curieusement sont peut-être les persolangues (conlangs) qui construisent un "persomonde" (conworld)

En fait, je préfère "une langue commune pour l'Europe" (en plus des langues nationales, comme le tchèque, le portugais ou le hongrois et de quelques langues transnationales comme le français, le néerlandais, l'italien) à "une Europe, une langue (unique)". Ce que je vois donc c'est plus une langue d'échange et... mais pourquoi une seule ? Ul y a assez de locuteurs en Europe pour pouvoir parler plusieurs langues communes européennes...

Anoev a écrit:

mais pourquoi une seule ? Ul y a assez de locuteurs en Europe pour pouvoir parler plusieurs langues communes européennes...

Ces langues, il faudra les apprendre, et pour la majorité des gens, c'est un processus coûteux en temps et en énergie. Ils ne le feront que s'ils se sentent obligé de le faire ; pour des raisons économiques (anglais), religieuses (arabe) ou la simple survie pour les immigrés (français, etc).
C'est pourquoi je pense qu'une langue artificielle commune ne pourra être imposée que d'en haut par un pouvoir fort... en Europe, on s'éloigne doucement de ce concept ; et même, ce pouvoir se devra d'avoir une idéologie porteuse pour convaincre les gens qu'ils ont besoin d'apprendre une langue.

Oui en effet, déjà une seule autre langue a apprendre (même simple), c'est pénible pour 80% des personnes, alors 2, n'en parlons même pas !

Si cette nouvelle langue ne procure pas d'avantages, elle n'aura aucun succés, c'est aussi simple que ça. Très peu de gens apprennent une autre langue par plaisir et pour simplement converser avec d'autres personnes. Si pour accéder à de bons postes, il faut apprendre une langue bien particulière, alors certains feront l'effort, mais pas tous. Actuelmt, c'est l'anglais qui est la langue à avoir dans sa poche

Et sans un pouvoir venu d'en haut (politique ou pas), une nouvelle langue, même la plus parfaite et/ou la plus simple, n'a quasiment aucune chance de sortir d'un cercle restraint de connaisseurs/amateurs.

Prenons l'espéranto. Pourquoi celui-ci végète depuis un bon siècle, malgré bcp de locuteurs et de livres originaux ou traduits ? Parce qu'il n'y a aucun vrai pouvoir derrière, sauf celui de la bonne volonté de ses locuteurs.

Et je dirais même : le pouvoir de l'ARGENT. Il suffit qu'il y ait une poignée de milliardaires uropistes, espérentistes, volapükistes ou sambahsistes à des postes internationaux-clés pour que chacune de ces langues décolle.

Doj-pater a écrit:

C'est pour cela aussi que je suis très mal à l'aise avec ces discussions sur le genre (masculin, féminin, neutre, etc.)… je sens poindre là-dessous les idéologies qui s'affrontent sur la théorie du genre. Une langue se contente de refléter la réalité; elle n'a pas à intervenir dans des querelles idéologiques… sinon, c'est la Novlangue.

Ce n'est pas le cas des LAIs.

Donc, si je vous comprends bien, le système de l'expression des sexes en uropi (comme en espéranto, d'ailleurs), relève d'une idéologie (idéologies qui s'affrontent). C'est ce que nous disons depuis longtemps.
En fait, tout relève d'une idéologie. C'est seulement qu'on a tendance à ne voir les idéologies que chez ses adversaires.

Note : en français, les acronymes ne prennent jamais la marque du pluriel ; les articles suffisent.

Et dites-moi donc : pourquoi ne voudriez-vous pas que le monde ait une langue seconde commune ? Autre que l'anglais, s'entend.

elBab a écrit:

Comme l'affirme Silvano, interna ideo n'est pas homaranismo; moi je suis persuadé du contraire : l'un est la partie visible, l'autre est la partie qu'on cache, ou qu'on omet de montrer.

Tellement caché que personne n'est au courant, pas même les espérantistes.

Rappelons-le: l'homaranismo est une idée de Zamenhof, un point, c'est tout. Quand il a voulu en parler à un congrès, on l'a convaincu de ne pas le faire. C'est une religion, après tout, quoi qu'on en dise.

Voici une traduction d'extraits de la préface:

Zamenhof a écrit:

La déclaration suivante présente ma croyance politico-religieuse.

Parce que l'on me connaît comme l'auteur de l'espéranto, de nombreuses personnes identifieront peut-être l'homaranisme avec l'espéranto ou avec l'"Idée Iinterne de l'Espérantisme" — ce serait cependant une erreur. [...]

Je prévois très bien que les ennemis de l'espéranto utiliseront ma déclaration sur l'homaranisme comme arme contre l'espéranto, et ils présenteront au monde mes principes purement privés comme des principes que doivent avoir tous les espérantistes. C'est la raison pour laquelle [...] lors du huitième congrès mondial d'espéranto, j'ai abandonné tout rôle officiel dans les affaires de l'espéranto. [...]

Varsovie, mai 1913.

Doj-pater a écrit:

Maintenant je n'ai jamais fait partie du mouvement espérantiste, et je ne sais pas comment ça fonctionne et quelles ont les valeurs de l'intérieur.

Les slogans Uropi sont beaucoup plus modestes "Créer un lien entre les peuples", "Unité dans la diversité" signifient tout simplement faciliter la communication, pas "unir tous les peuples de la terre", ce qui relève d'un rêve très lointain… il nous a fallu 2 guerres mondiales… les échecs successifs de la SDN puis de l'ONU pour nous en apercevoir.

Bon, j'arrive en plein milieu du débat et en ayant lu en très très grosse diagonale ce qui précède, mais ce que tu es en train de dire là sur l'uropi m'apparaît comme un copier/coller de certains des slogans de l'espéranto aussi. Attention, je ne suis pas en train de dire que tu as copié ou que se soit, je dis simplement que d'après mon interprétation, l'idée de base de Zamenhof lorsqu'il a créer l'espéranto était celle que tu décris pour l'uropi, après chacun a développé ses interprétations autour de l'espéranto, en a parfois rajouté une couche & cie, ce qui donne peut-être un côté un peu idéologique à la langue, en effet, mais tous les espérantistes sont loin d'être d'accord dès que tu leurs parles de l'idéologie derrière et certains se fichent bien que la langue devienne langue internationale ou non, tout ça. Bon, vous savez sans doute déjà ce que j'ai dis mais tant pis ^^'