Uropi / espéranto

...

od² a écrit:

La seule distinction qu'il y ait entre une LAIC et une langue construite tout court, c'est qu'une LAIC s’inscrit dans un mouvement et une politique...
A partir du moment où on a conscience que l'objet d'une LAIC n'est pas linguistique mais idéologique, on a fait un grand pas...

Ça va de soi... D'ailleurs, au regard des discussions qui ont eu lieu ici, on s'aperçoit que certains choix linguistiques sont déterminés par certaines idéologies, parfois vieillissantes ou obsolètes, dont il serait bon de prendre conscience aussi, puis de reconnaître ensuite. Ce qui ne nierait pas une légitimité possible de la LAIC en question, mais permettrait au moins que les choses soient claires, et donc librement consenties ou rejetées, en toute connaissance de cause.

D'un autre côté, si l'idéologie sous-tendue de la LAIC conditionnait la production d'un objet linguistique sommaire, on serait en droit de douter à la fois de celui-ci, mais aussi et surtout de l'idéologie sous-jacente. Je pense en particulier à un objet linguistique qu'on présenterait comme simple, mais qui serait de fait simpliste et s'avérerait à l'usage simplificateur. Que penser alors de la nature et des intentions de son objet idéologique ? ... Plus concrètement, mon propos pourrait être illustré par .... la Novlangue, bien sûr. What did you expect ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse distinguer objet linguistique et objet idéologique ou affirmer que l'un est plus important que l'autre. Dans des discussions précédentes, on aura pu constater qu'il y a interaction permanente entre ces deux aspects, voire même un cercle vicieux, quand plus aucune échappatoire n'est possible, parce que l'objet linguistique a été verrouillé, sans doute d'ailleurs pour des raisons idéologiques ou linguistico-idéologiques. (J'avoue qu'ici on peut "expecter" autre chose)

En fait, sans l'objet linguistique, qui exige malgré tout une attention toute particulière, l'objet idéologique n'est qu'un vœu pieux. Et sans cette intention toute particulière, que constitue l'objet idéologique, la langue construite ne peut pas être une LAIC. D'où l'intérêt, la nécessité même, d'exposer l'un et l'autre clairement et sans détour.

On en arrive finalement plus ou moins à la même conclusion

Od2 a écrit:

La seule distinction qu'il y ait entre une LAIC et une langue construite tout court, c'est qu'une LAIC s’inscrit dans un mouvement et une politique...
A partir du moment où on a conscience que l'objet d'une LAIC n'est pas linguistique mais idéologique, on a fait un grand pas...

Personnellement, je suis très mal à l'aise avec le mot idéologie. Une idéologie c'est tout un système d'idées et de concepts qui organise, voire façonne le monde: l'idéologie communiste, l'idéologie capitaliste, l'idéologie fasciste, les religions. C'est à la fois globalisant et totalitaire. Une idéologie a une réponse à toute question qui peut se poser dans la société: sur la famille, le féminisme, le mariage pour tous…, etc.
C'est pour cela aussi que je suis très mal à l'aise avec ces discussions sur le genre (masculin, féminin, neutre, etc.)… je sens poindre là-dessous les idéologies qui s'affrontent sur la théorie du genre. Une langue se contente de refléter la réalité; elle n'a pas à intervenir dans des querelles idéologiques… sinon, c'est la Novlangue.

Ce n'est pas le cas des LAIs. Une LAIC c'est une idée, pas une idéologie. Même quand je critique le "unu mondo, unu lingvo" de l'espéranto, je ne critique pas une idéologie.
Pour moi, ça n'a absolument rien à voir avec "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" de l'allemagne nazie, ou le "Una, grande, libre" de l'Espagne franquiste.
L'idée, c'est plutôt que l'humanité est une et qu'il faut unir les hommes au-delà des frontières… une idée généreuse, s'il en est.  

Maintenant je n'ai jamais fait partie du mouvement espérantiste, et je ne sais pas comment ça fonctionne et quelles ont les valeurs de l'intérieur.

Les slogans Uropi sont beaucoup plus modestes "Créer un lien entre les peuples", "Unité dans la diversité" signifient tout simplement faciliter la communication, pas "unir tous les peuples de la terre", ce qui relève d'un rêve très lointain… il nous a fallu 2 guerres mondiales… les échecs successifs de la SDN puis de l'ONU pour nous en apercevoir.

Uropi, une langue pour l'Europe… c'est une erreur dans son imprécision. Il n'est pas question de "unu Eŭropo, unu lingvo"… c'est pourquoi nous disons, maintenant une langue commune pour l'Europe (nous n'allons pas changer notre banderole tout de suite, because finances   )
Pourquoi l'Europe ? Pas parce que nous croyons que l'Europe doit dominer le monde et lui apporter la civilisation comme on le croyait au 19e siècle (certains y croient encore), mais parce que qu'il faut bien commencer quelque part: nous avons, pour la première fois dans notre histoire la possibilité de construire qqch ensemble… encore faut-il le vouloir et ne pas laisser les technocrates, les lobbyistes et les banquiers décider à notre place !  

Les plus proches de "l'idéologie" curieusement sont peut-être les persolangues (conlangs) qui construisent un "persomonde" (conworld)

En fait, je préfère "une langue commune pour l'Europe" (en plus des langues nationales, comme le tchèque, le portugais ou le hongrois et de quelques langues transnationales comme le français, le néerlandais, l'italien) à "une Europe, une langue (unique)". Ce que je vois donc c'est plus une langue d'échange et... mais pourquoi une seule ? Ul y a assez de locuteurs en Europe pour pouvoir parler plusieurs langues communes européennes...

Anoev a écrit:

mais pourquoi une seule ? Ul y a assez de locuteurs en Europe pour pouvoir parler plusieurs langues communes européennes...

Ces langues, il faudra les apprendre, et pour la majorité des gens, c'est un processus coûteux en temps et en énergie. Ils ne le feront que s'ils se sentent obligé de le faire ; pour des raisons économiques (anglais), religieuses (arabe) ou la simple survie pour les immigrés (français, etc).
C'est pourquoi je pense qu'une langue artificielle commune ne pourra être imposée que d'en haut par un pouvoir fort... en Europe, on s'éloigne doucement de ce concept ; et même, ce pouvoir se devra d'avoir une idéologie porteuse pour convaincre les gens qu'ils ont besoin d'apprendre une langue.

Oui en effet, déjà une seule autre langue a apprendre (même simple), c'est pénible pour 80% des personnes, alors 2, n'en parlons même pas !

Si cette nouvelle langue ne procure pas d'avantages, elle n'aura aucun succés, c'est aussi simple que ça. Très peu de gens apprennent une autre langue par plaisir et pour simplement converser avec d'autres personnes. Si pour accéder à de bons postes, il faut apprendre une langue bien particulière, alors certains feront l'effort, mais pas tous. Actuelmt, c'est l'anglais qui est la langue à avoir dans sa poche

Et sans un pouvoir venu d'en haut (politique ou pas), une nouvelle langue, même la plus parfaite et/ou la plus simple, n'a quasiment aucune chance de sortir d'un cercle restraint de connaisseurs/amateurs.

Prenons l'espéranto. Pourquoi celui-ci végète depuis un bon siècle, malgré bcp de locuteurs et de livres originaux ou traduits ? Parce qu'il n'y a aucun vrai pouvoir derrière, sauf celui de la bonne volonté de ses locuteurs.

Et je dirais même : le pouvoir de l'ARGENT. Il suffit qu'il y ait une poignée de milliardaires uropistes, espérentistes, volapükistes ou sambahsistes à des postes internationaux-clés pour que chacune de ces langues décolle.

Doj-pater a écrit:

C'est pour cela aussi que je suis très mal à l'aise avec ces discussions sur le genre (masculin, féminin, neutre, etc.)… je sens poindre là-dessous les idéologies qui s'affrontent sur la théorie du genre. Une langue se contente de refléter la réalité; elle n'a pas à intervenir dans des querelles idéologiques… sinon, c'est la Novlangue.

Ce n'est pas le cas des LAIs.

Donc, si je vous comprends bien, le système de l'expression des sexes en uropi (comme en espéranto, d'ailleurs), relève d'une idéologie (idéologies qui s'affrontent). C'est ce que nous disons depuis longtemps.
En fait, tout relève d'une idéologie. C'est seulement qu'on a tendance à ne voir les idéologies que chez ses adversaires.

Note : en français, les acronymes ne prennent jamais la marque du pluriel ; les articles suffisent.

Et dites-moi donc : pourquoi ne voudriez-vous pas que le monde ait une langue seconde commune ? Autre que l'anglais, s'entend.

elBab a écrit:

Comme l'affirme Silvano, interna ideo n'est pas homaranismo; moi je suis persuadé du contraire : l'un est la partie visible, l'autre est la partie qu'on cache, ou qu'on omet de montrer.

Tellement caché que personne n'est au courant, pas même les espérantistes.

Rappelons-le: l'homaranismo est une idée de Zamenhof, un point, c'est tout. Quand il a voulu en parler à un congrès, on l'a convaincu de ne pas le faire. C'est une religion, après tout, quoi qu'on en dise.

Voici une traduction d'extraits de la préface:

Zamenhof a écrit:

La déclaration suivante présente ma croyance politico-religieuse.

Parce que l'on me connaît comme l'auteur de l'espéranto, de nombreuses personnes identifieront peut-être l'homaranisme avec l'espéranto ou avec l'"Idée Iinterne de l'Espérantisme" — ce serait cependant une erreur. [...]

Je prévois très bien que les ennemis de l'espéranto utiliseront ma déclaration sur l'homaranisme comme arme contre l'espéranto, et ils présenteront au monde mes principes purement privés comme des principes que doivent avoir tous les espérantistes. C'est la raison pour laquelle [...] lors du huitième congrès mondial d'espéranto, j'ai abandonné tout rôle officiel dans les affaires de l'espéranto. [...]

Varsovie, mai 1913.

Doj-pater a écrit:

Maintenant je n'ai jamais fait partie du mouvement espérantiste, et je ne sais pas comment ça fonctionne et quelles ont les valeurs de l'intérieur.

Les slogans Uropi sont beaucoup plus modestes "Créer un lien entre les peuples", "Unité dans la diversité" signifient tout simplement faciliter la communication, pas "unir tous les peuples de la terre", ce qui relève d'un rêve très lointain… il nous a fallu 2 guerres mondiales… les échecs successifs de la SDN puis de l'ONU pour nous en apercevoir.

Bon, j'arrive en plein milieu du débat et en ayant lu en très très grosse diagonale ce qui précède, mais ce que tu es en train de dire là sur l'uropi m'apparaît comme un copier/coller de certains des slogans de l'espéranto aussi. Attention, je ne suis pas en train de dire que tu as copié ou que se soit, je dis simplement que d'après mon interprétation, l'idée de base de Zamenhof lorsqu'il a créer l'espéranto était celle que tu décris pour l'uropi, après chacun a développé ses interprétations autour de l'espéranto, en a parfois rajouté une couche & cie, ce qui donne peut-être un côté un peu idéologique à la langue, en effet, mais tous les espérantistes sont loin d'être d'accord dès que tu leurs parles de l'idéologie derrière et certains se fichent bien que la langue devienne langue internationale ou non, tout ça. Bon, vous savez sans doute déjà ce que j'ai dis mais tant pis ^^'

Doj-pater a écrit:

Les plus proches de "l'idéologie" curieusement sont peut-être les persolangues (conlangs) qui construisent un "persomonde" (conworld)

Je doute qu'on puisse faire ce parallèle sauf pour certains "conworlds with a message". Entre parenthèses, le mot conlang ne désigne pas que les persolangues mais toute langue construite. Sur l'Atelier, on utilise le plus souvent les termes idéolangue pour langue construite, et idéomonde ou diégèse pour monde construit. Heureusement, le composant idéo n'est pas une référence à l'idéologie, mais ces mots ne me plaisaient pas trop au début.

Eclipse a écrit:

Bon, vous savez sans doute déjà ce que j'ai dis mais tant pis ^^'

C'est toujours bon de le rappeler ^^

od² a écrit:

Doj Pater a écrit:

Personnellement, je suis très mal à l'aise avec le mot idéologie. Une idéologie c'est tout un système d'idées et de concepts qui organise, voire façonne le monde: l'idéologie communiste, l'idéologie capitaliste, l'idéologie fasciste, les religions. C'est à la fois globalisant et totalitaire.

Tu as une vision déformée du mot, il s'agit juste d'une idée qui guide l'action....
Remplace donc idéologie par philosophie (voire utopie...)...

Je dirais  plutôt une intention (voir spoiler), plus proche de «idée qui guide l'action» que «philosophie», qui bien souvent n'en est que la description ou la justification ou l'organisation a posteriori.

elBab avait écrit, en reprenant les termes de od²:

Silvano a écrit:

Tellement caché que personne n'est au courant, pas même les espérantistes.

C'est bien ce qui me gêne et que je trouve même inquiétant. Ça fait d'ailleurs partie de la définition de l'idéologie (voir spoiler)

elBab avait cité une nouvelle fois et souligné:

Citation :

Rappelons-le: l'homaranismo est une idée de Zamenhof, un point, c'est tout. Quand il a voulu en parler à un congrès, on l'a convaincu de ne pas le faire. C'est une religion, après tout, quoi qu'on en dise.

Et qui a donc créé la langue qui va avec ?... Cela fait partie de l'Histoire de celle-ci, qu'on le veuille ou non, qu'on se mette la tête dans le sable ou qu'on ait été conditionné, de façon subliminale, par une propagande volontairement sommaire.
Zamenhof a eu un éclair de lucidité, un peu trop tard, juste avant qu'il ne décide de passer le relais aux adeptes de la langue et l'idée interne, qui se sont révélés parfois "plus royalistes que le roi" (cf. en autre, le refus de faire évoluer la langue, qui peut s'expliquer en partie par la crainte, non fondée, d'en altérer ou d'en perdre l'idée interne).

Croyez ce que vous voulez. Urko a écrit bien pire.

Si ça vous intéresse vraiment et que vous êtes un peu maso:

Silvano a écrit:

Donc, si je vous comprends bien, le système de l'expression des sexes en uropi (comme en espéranto, d'ailleurs), relève d'une idéologie (idéologies qui s'affrontent). C'est ce que nous disons depuis longtemps.
En fait, tout relève d'une idéologie. C'est seulement qu'on a tendance à ne voir les idéologies que chez ses adversaires.

Je crois en effet que la polémique actuelle, en France sur la théorie du genre est une question d'idéologie. L'Uropi n'a absolument rien à voir avec ça. La seule "idéologie" que j'accepte à ce niveau là serait celle de l'équilibre entre Yin et Yang, l'égalité homme femme.
Une langue décrit la réalité, elle ne prescrit pas: elle n'a rien à voir avec l'idéologie.

Od2 a écrit:

L'idéologie en matière de LAIC c'est de penser qu'il faut une langue commune, et c'est elle qui sous-tend la construction de la langue et sa politique de diffusion...

Vouloir améliorer la communication entre les êtres humains, c'est une (bonne) idée, pas une idéologie, ni une philosophie, ni une religion… qui sont des systèmes.

Leo a écrit:

Sur l'Atelier, on utilise le plus souvent les termes idéolangue pour langue construite, et idéomonde ou diégèse pour monde construit.

je n'ai pas encore appris à parler l'ateliais, mais j'aime bien idéolangue et idéomonde.

Silvano a écrit:

Croyez ce que vous voulez. Urko a écrit bien pire.

Les absents ont toujours tort !

Si on transférait cet extrait de dialogue dans le fil "genres & sexes", plutôt que le limiter à l'uropi et à l'espéranto ?*

C'est fait. Suppression de ce message demain à la même heure.




*Suggestion non désintéressée, j'dois l'avouer !

Doj-pater a écrit:

Il y a dans les langues en général et en Uropi en particulier, ce qu'on appelle le principe d'économie qui consiste à ne pas multiplier les formes grammaticales à l'infini, ce qui rend la langue extrêmement difficile.

Eh bien, l'espéranto prend ce principe à l'envers : ne pas créer des interdiction grammaticales inutiles, qui rendent la langue et l'expression plus difficiles.
Par conséquent, tous les pronoms personnels fonctionnent sur le même principe, et on n'a pas à se poser ce genre de questions.

C'est à dire ? J'ai l'impresseion (justifiée ?) que tous les pronoms aneuviens marchent de la même manière : déclinables -_, -s, -en, -ev exactement comme les noms.

Anoev a écrit:

C'est à dire ? J'ai l'impresseion (justifiée ?) que tous les pronoms aneuviens marchent de la même manière : déclinables -_, -s, -en, -ev exactement comme les noms.

Ils finissent tous par i, prennent le n à l'accusatif et on forme les déterminants et pronoms possessifs en ajoutant un a. Pas d'exception, qui forcerait à créer une forme nominative pour le réflexif, par exemple, ou qui interdit d'avoir une forme possessif pour le pronom indéterminé (le on français).

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Silvano a écrit:

Ils finissent tous par i°, prennent le n à l'accusatif et on forme les déterminants et pronoms possessifs en ajoutant un a. Pas d'exception, qui forcerait à créer une forme nominative pour le réflexif, par exemple, ou qui interdit d'avoir une forme possessif pour le pronom indéterminé (le on français).

Ça va chercher loin !

Pour le pluriel, chez moi, vu que les pronoms personnels singuliers finissent par des voyelles (E (on met le G, qui n'est pas toujours là*, de côté), O, A), on met un -R derrière comme pour les noms qui finissent par des voyelles : gola fait golar, dù fait dùr), ç'est bien pratique, beaucoup de verbes aneuviens au présent de l'indicatif étant homophones au singulier et au pluriel.

Pour l'accusatif, j'en ai d'jà causé, c'est -S à tous les étages, au pluriel, un E. Du coup, le S se trouvant en sandwich entre une voyelle et un E muet se prononce [z]. Le réflexif, c'est dem à toutes les personnes (pour le circonstanciel, c'est un V final ([f]) qui devient voisé s'y a une voyelle derrière ; par contre, pour le génitif, c'est un peu moins marrant : heureusement que les PP sont clitiques (sans accent tonique), du coup, le E devant le N final se prononce [ə] mais devient [ɛ] s'y a un E (muet) derrière le N. Par contre, les autres voyelles (O & A) ne changent pas).

Pour les possessifs, c'est moins instinctif, je r'connais, puisque j'ai allègrement pompé sur le français (med, ted... nod...), et des indéfinis (la, æqdu) se tretrouvent privés de possessifs et doivent se contenter du personnel indirect ed : ni æqdus ed = à chacun le sien.

°Pourquoi on n'a pas mis le pluriel -J aux pronoms personnels (mij, vij...) ? C'aurat donné la possibilité d'un "nous" exclusif (ou inclusif, au choix) : ni...
*Il n'est pas là quand le verbe qui le suit commence par deux consonnes, une affriquée, un X ou un Ψ (ces deux-là, pas courants qdm au début d'un verbe !).

Troubadour a écrit:

Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic

En espéranto, il serait en principe interdit de mettre un possessif réfléchi dans un sujet.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic

En espéranto, il serait en principe interdit de mettre un possessif réfléchi dans un sujet.

Remplaçons Martin dez a Simon te he men te siu genore se felic par he find siu genore felic; là, l'espéranto permettrait l'usage du possessif réfléchi. Alors pourquoi pas ici aussi : he find/men te siu genore se felic ?

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ? Car en espéranto on n'a pas le droit d'utiliser le réfléchi (en tant que pronom ou en tant que possessif) dans le sujet d'une proposition... (?)

Genore est sans doute le sujet de la deuxième proposition, mais cette dernière n'est pas indépendante de la première (proposition principale); elle en est le "complément" (proposition complétive). Les deux proposition forment une seule phrase, qui n'a plus de sens si on sépare les deux propositions, même à des fins d'analyse. En agissant de la sorte, l'analyse et les conclusions qu'on en tire s'en trouvent d'ailleurs altérées, voire erronées.

A chacun sa "logique". Personnellement, je préfère celle qui me laisse plus de liberté et d'aisance dans l'expression.

elBab a écrit:

Remplaçons Martin dez a Simon te he men te siu genore se felic par he find siu genore felic; là, l'espéranto permettrait l'usage du possessif réfléchi. Alors pourquoi pas ici aussi : he find/men te siu genore se felic ?

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ? Car en espéranto on n'a pas le droit d'utiliser le réfléchi (en tant que pronom ou en tant que possessif) dans le sujet d'une proposition... (?)

Genore est (...) le sujet de la deuxième proposition (...)

Voilà, vous avez donné la bonne réponse. Le reste est sans importance. Chaque verbe a son sujet, et c'est à ce sujet qu'un réfléchi réfère. Règle simple, où la notion floue d'ambigüité n'entre pas en jeu.

Désolé de vous avoir fait attendre. Je ne savais pas qu'il s'agissait d'une question.

...

od² a écrit:

C'est pour moi assez brumeux, alors que le renvoi au sujet précédent est particulièrement élégant...

Il ne te reste plus alors qu'à définir ce que veut dire "précédent". Quid des incises, des inversions, de la liberté de position des syntagmes intra ou extra-propositionnels dans une langue comme l'espéranto (et d'autres), des ellipses?