Uropi / espéranto

Mardikhouran a écrit:

C'est ainsi qu'en combinant γῆ "terre" et λογóς "raison, discours", on obtienne γεωγραφία.

Ah, ils sont forts, quand même ces Grecs pour obtenir γεωγραφία avec λογóς ! . Mais tu as raison, en grec il y a bien un suffixe -ia qui s'ajoute, car le nom est γραφή

Ma réponse sur la différence entre suffixe, désinence, terminaison, etc. sur le fil Uropi 3

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

C'est ainsi qu'en combinant γῆ "terre" et λογóς "raison, discours", on obtienne γεωγραφία.

Ah, ils sont forts, quand même ces Grecs pour obtenir γεωγραφία avec λογóς ! .

Imaginons que nous ne connaissions du grec que ma phrase... on cherchera à découvrir comment une telle allophonie racinaire serait possible. Racine du mot seul : log-, en composition :grapʰ-. Ablaut, labialisation et contraintes phonotactiques seront de la partie.
Racine primordiale : *grogʷ-
Dans la langue actuelle, les contraintes phonotactiques sont les suivantes : deux consonnes ne peuvent commencer un mot ; g chute, et la consonne r possède l'allophone l à l'initiale. D'où d'abord logʷ-, puis, avec l'ajout de la désinence -os, il y a perte de la labialisation de gʷ > logos.
Ensuite, pour la forme de composition : précédé d'une voyelle, le groupe gr- reste stable, mais la voyelle o, inaccentuée et non-initiale, passe à a. Un suffixe, sous la forme théorique -hia est rajouté, ce qui cause l'aspiration sur la consonne > geōgrakʷʰia. Mais, dans l'état de langue dont je tire mes exemples, il n'y a pas de consonnes labialisées réalisées telles quelles à l'oral, elle deviennent des consonnes labiales. D'où geōgrapʰia !
Bien sûr, mille et une interprétations alternatives sont possible, lorsque les attestations sont aussi faible.

Et... désolé d'avoir tant dévié du fil initial

Je réitère ma demande et l'intérêt que la chose peut présenter pour tous et y compris le développement de l'uropi:

Doj-pater a écrit:

Citation :

En quoi est-ce absurde de croire que M. Landais possède quelque part chez lui une copie de ce cours d'uropi en russe ?

Je possède, en effet, je possède… et alors ? J'ai même plusieurs essais de GR. Russo-Uropi manuscrites… on en fait quoi ? Qui va saisir tout cela sur ordinateur ?

Bis : Mais donc, photographiez les pages et balancez les fichiers images obtenus sur un site quelconque. [...] Peu importe que ce soient des documents manuscrits à la base, on ne pourra juste pas faire de recherche sur mot-clef dessus.

...

Désolé  la Rubrique Rumeurs et Ragots de la chronique People est fermée pour les fêtes.
Pour toutes questions et réponses à caractère linguistique s'adresser à  Fil Uropi 3

Je me demande encore en quoi dire que M. Landais porte la moustache est une calomnie. Après tout, une calomnie doit nuire, non ?


Moi, j'ai un scoop : Zeus porte la barbe. Et on raconte qu'il aurait eu plusieurs aventures extra-conjugales...

Doj-pater a écrit:

Désolé  la Rubrique Rumeurs et Ragots de la chronique People est fermée pour les fêtes.
Pour toutes questions et réponses à caractère linguistique s'adresser à  Fil Uropi 3

Et pour toutes les questions relatives au "monde" de l'uropi, s'adresser à...?

Puisque toutes les questions relatives au mouvement uropi et à son environnement restent sans réponses factuelles, bien qu'adressées et réitérées à qui de droit a priori, je vais livrer à la docte assemblée mes conclusions "définitives" là-dessus, étayées sur des centaines de pages d'échanges sur ce forum, sur la consultation minutieuse de la totalité des ressources et informations disponibles sur internet et diverses discussions:

1) l'uropi est une langue construite. Indubitablement. Initiée il y a trente ans par Joël Landais et développée par lui au fil du temps et de diverses adaptations;

2) l'uropi essaye de se positionner dans la catégorie des LAI, avec un argumentaire de langue pan-européenne;

3) l'uropi, en trente ans, ne peut guère se targuer de compter plus de 3 ou 4 locuteurs actifs ou attestés;

4) l'uropi est toujours impulsé de main ferme par son créateur;

5) l'uropi est censé être désormais piloté par un comité linguistique, dénommé ULK (ou CLU). Mais aucun compte-rendu public des réunions et travaux de ce comité n'est disponible ni ne semble exister. Dès lors impossible d'en attester la réalité;

6) l'uropi a fait l'objet d'un certain nombre d'articles de presse il y a 25 ans, mais rien ou quasiment depuis;

7) il existe un article de presse datant de 2010 dans La Dépêche du Midi, avec photo du créateur, qui évoque une association de 150 membres créée pour porter et diffuser l'uropi. Or cette association est totalement fantôme et n'a jamais existé que dans le dire repris sans vérification quelconque par le journaliste;

8 ) des milliers de russes se seraient intéressés à l'uropi il y a 25 ans. Mais il n'en reste aucune trace tangible, aucun ne semble avoir, ne serait-ce que sporadiquement ou à petite échelle, tenté une quelconque action de diffusion ou de promotion de l'uropi. Des documents manuscrits en russe existeraient (probablement tellement mangés par les souris qu'on ne puisse les photographier), ce qui reste à démontrer;

9) il existe un blog uropi tenu irrégulièrement par le créateur;

10) il existe deux ou trois sites dédiés où l'on trouve des dictionnaires, des grammaires, divers documents de second ordre, quelques courtes traductions, ainsi qu'un groupe Facebook d'une vingtaine de membres (contre plus de 2800 pour la Lingwa de Planeta, et plusieurs dizaines de groupes dont un de 15000 membres pour l'espéranto);

11) il existe quelques vidéos, dont celle d'un "hymne" de l'uropi. Peut-être pas le signe le plus "neutre" pour attirer de nouveaux locuteurs;

12) les relations entre le créateur de l'uropi et certains "intéressés" (qui ne sont pas des béni-oui-oui) tournent au mieux à l'incompréhension, au pire au pugilat, n'augurant rien de bon quant à la pérennité possible d'une éventuelle communauté uropi. Le syndrome Schleyer en quelque sorte;

13) il existe un stand uropi depuis 3 ou 4 ans sur la manifestation Le Forom des Langues à Toulouse, dont acte. Néanmoins, impossible de savoir quelles retombées tangibles de cette action, hormis le plaisir du soleil toulousain et d'échanger à bâtons rompus avec quelques curieux flâneurs;

14) ce qui manque à l'uropi, dixit son créateur, "c'est le fric". C'est malheureusement le lot de beaucoup d'artistes ou d'inventeurs. Comment convaincre un banquier (ou même un simple mécène, voire même par un système de financement participatif) d'ouvrir une ligne de crédit à une idée sans business plan crédible ou réalités concrètes attestables?

15) une association de 150 membres, si elle existait, ce serait au bas mot entre 5000 et 10000 € de budget annuel. De quoi entreprendre un certain nombre d'actions et de publications à grande échelle;

16) comment convaincre des médias de s'intéresser à un projet s'ils ne peuvent effectuer dessus un travail journalistique sérieux et multi-voix? Idem pour des chercheurs;

17) que l'uropi soit une "bonne langue" ou un "énième projet mal ficelé", peu importe. Ce n'est pas en passant son temps à décortiquer par tous les angles possibles les mots ou en débinant "techniquement" les projets concurrents, en perdant son temps et son énergie inutilement en résumé, que le but assigné (de pouvoir servir de langue de communication auxiliaire et de convaincre à cet effet des cercles de plus en plus larges de locuteurs, de militants et de relais) risque d'être atteint;

18) en nos temps de médiatisation, de globalisation et de vitesse à outrance, un phénomène à ambition internationale qui ne décolle pas significativement en quelques années est condamné.

Bon, je m'arrête là, mon clavier m'échauffe trop les articulations.

Tu y va fort Troub', je ne pense pas qu'aucune LAIC en sortirait indemne (à part l'espéranto...)
Essayons avec le KOTAVA

1) le kotava est une langue construite. Indubitablement. Initiée il y a trente ans par Staren Fetsey et développée par elle au fil du temps et de diverses adaptations;

2)le kotava essaye de se positionner dans la catégorie des LAIC, avec un argumentaire de langue ex nihilo mâtinée de langues o' (voire néolithique...)

3) le kotava  en trente ans, ne peut guère se targuer de compter beacoup de  locuteurs actifs ou attestés (et comment les attester d'ailleurs...);

4)le kotava est dirigé dans l'ombre  par sa créatrice... mais existe-t-elle vraiement ?

5) le kotava  est censé être  piloté par un comité linguistique,  Mais mise à part ses compte-rendu on ne communique pas sur les lieux de réunion, les membres participant... les compte rendu seuls semblent exister. Dès lors impossible d'attester la réalité du comité;

6) le kotava  n'a pas fait l'objet d'articles de presse et ne semble pas s'en préoccuper;

7) On a aucune photo de son créateur, ni de ses membres en réunion  pour porter et diffuser le kotava . Cette association est-elle totalement fantôme et n'a-t-elle jamais existé même pas dans les dire repris sans vérification d'un quelconque journaliste;

8 ) des gens de tous continent se seraient intéressés au le kotava . Mais il n'en reste aucune trace tangible, aucun ne semble avoir, ne serait-ce que sporadiquement ou à petite échelle, tenté une quelconque action de diffusion ou de promotion du le kotava  Aucun documents manuscrits ne semble exister (probablement tellement mangés par les souris qu'on ne puisse les photographier), ce qui reste à démontrer;

9) il existe des sites sur le kotava  tenu irrégulièrement par ses locuteur rarement par son créateur toujours dans la clandestinité;

10) il existe deux ou trois sites francophones dédiés où l'on trouve des dictionnaires, des grammaires, divers documents de second ordre, quelques traductions, ainsi qu'un forum d'une vingtaine de membres (contre plus de 2800 pour la Lingwa de Planeta, et plusieurs dizaines de groupes dont un de 15000 membres pour l'espéranto);

11) il n'existe aucune vidéos, même pas un "hymne" du kotava . Peut-être pas assez "neutre" pour attirer des locuteurs fantômes;

12) les relations entre le créateur du kotava  et certains "intéressés" (qui ne sont pas des béni-oui-oui) tournent au monologue tellement le créateur semble préoccupé par son droit à l'image, n'augurant rien de bon quant à la pérennité possible d'une éventuelle communauté kotava . L' anti-syndrome Schleyer en quelque sorte;

13) il n'existe aucune manifestation réelle du  kotava connue. Comment attirer quelles retombées tangibles, hormis le plaisir d'échanger à bâtons rompus avec quelques inconnus flâneurs sur la toile fancophone;

14) Que manque-t-il au  kotava ? Plus de présence de son créateur, Comment convaincre sans business plan crédible ou réalités concrètes attestables?

15) une association de 150 membres, si elle existait,pourrait entreprendre un certain nombre d'actions et de publications à grande échelle dans le monde réel;

16) comment convaincre des médias de s'intéresser à un projet s'ils ne peuvent effectuer dessus un travail journalistique sérieux et multi-voix? Idem pour des chercheurs;

17) que le kotava  soit une "bonne langue" ou un "énième projet mal ficelé", peu importe. Ce n'est pas en passant son temps à se cacher par tous les moyens possibles pour son créateur ou en débinant "techniquement" les projets concurrents pour ses adeptes, en perdant son temps et son énergie inutilement en résumé, que le but assigné (de pouvoir servir de langue de communication auxiliaire et de convaincre à cet effet des cercles de plus en plus larges de locuteurs, de militants et de relais) risque d'être atteint;

18) en nos temps de médiatisation, de globalisation et de vitesse à outrance, un phénomène à ambition internationale qui ne décolle pas significativement en quelques années est condamné.

Bon, je m'arrête là,la parodie finit toujours par m'ennuyer... Mais bon, il fallait remettre les pendules à l'heure: à part l'espéranto, les LAIC brillent toutes par...leur absence...

od² a écrit:

Tu y va fort Troub', je ne pense pas qu'aucune LAIC en sortirait indemne (à part l'espéranto...)
Essayons avec le KOTAVA

Oh tu peux, cela ne me dérange nullement. Et il y a d'ailleurs plusieurs points pour lesquels je serais assez d'accord.

Sinon, sur ce que je peux préciser personnellement:

3) Des locuteurs, je dirais quelques dizaines (en cumul sur le temps sûrement plus). Chiffre estimable au vu des oeuvres produites, des traductions accessibles et des personnes rencontrées (5 pour ma part, un écrivain, ma correctrice favorite sénégalaise, un breton grand voyageur, un congolais de passage en France et une envoûtante ...).

4) Staren Fetcey est depuis longtemps, semble-t-il, complètement en retrait du mouvement. Elle est canadienne.

5) Le comité linguistique existe, avec 7 membres à ce que je sais. Il y a des comptes-rendus. Sa prochaine réunion en 2015 doit avoir lieu à Côme (Italie). Vu sur site Facebook.

6) Cà c'est un gros point négatif, à mon avis.

8 ) ll y a plusieurs sites avec des textes. Rien que sur le site Wikikrenteem, il y a plus de 1000 romans, nouvelles ou autres textes traduits. Des auteurs français, anglophones, russes, italiens, hispaniques, etc. Egalement des légendes de tous horizons, de grands textes internationaux.

9) Il vaut mieux plein de sites tenus, même irrégulièrement, par des locuteurs lambdas qu'un seul site issu du seul créateur.

10) Il y a notamment un site (www.international-language.org) où on trouve plus d'une vingtaine de dictionnaires bilingues (dont le lingala, le malais, le swahili, le turc, etc.).

Sur Facebook, il y a plusieurs pages et groupes  assez actifs:
https://www.facebook.com/groups/441199765956571/
https://www.facebook.com/pages/Kotava/118759094838069
https://www.facebook.com/groups/124298997587286/
mais aussi sur Google+:
https://plus.google.com/communities/107907965791781330858?hl=fr

11) Tiens, regarde cette vidéo d'un conte pour enfants traduit et narré en kotava:
https://www.youtube.com/watch?v=OqXs5I9b-Ws

12) Là, je dis "joker", car je ne saisis pas trop le propos. Et le kotava a été placé dans le domaine public, donc les notions de droits d'auteur ou d'image...?

13) Si tu as une recette de quelque chose qui ne coûte pas cher, qui aurait une résonnance maximale (dans un cadre légal s'entend) et facile à organiser, je suis sûr que tout le monde sera preneur.

14) Qu'est-ce qui manque? À mon sens, davantage de locuteurs actifs. Mais que le kotava fonctionne sans activisme de sa créatrice ne me semble pas un handicap. Trop de personnalisation tue l'oeuvre (pour le coup Zamenhof n'est pas une référence pour moi).

18) C'est la notion même de LAI qui semble de plus en plus condamnée.

Bon, voilà quelques éclaircissements sur le kotava que je peux livrer. D'autres peuvent compléter.

Mais au passage, od², personne ne voit jamais rien de ta langue idiolinguistani... Allez, sois un peu partageur...

...

Anoev a écrit:

bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.

L'espéranto (comme le hongrois, d'ailleurs) distingue rarement l'accompli de l'inaccompli. En fait, quand on parle espéranto, on sent très rarement le besoin de cette distinction.

Mi aĉetis auton.
Mi manĝis picon.
Mi falis.

Je me demande d'ailleurs comment des locuteurs de L1 diverses s'y retrouveraient dans cette distinction entre i jedì u pitsa et i av jeden u pitsa... J'ai l'impression qu'un francophone va privilégier la construction av jeden, alors qu'un anglophone va penser I ate et dire i jedì...

Ceci dit, on a le même problème en espéranto, les latins préférant les participes en -ita et les germaniques, en -ata...

Je sais, encore cette manie de considérer une LAI comme quelque chose devant être utilisée par plein de monde, plutôt qu'un être linguistique désincarné...  

En fait, pour I jedì, j'hésiterais, pour l'aneuvien, entre eg inzha et eg inzhă, voire eg ere inzh. Par contre, pour i av jeden, ce serait eg inzha sans hésiter.

Pour i avì jeden, deux soluces en aneuvien : eg ere inzha ou eg ere inzhă. Bref : c'est plus facile de traduire d'aneuvien en uropi que la réciproque. Je ne sais pas si c'est dans tous les cas d'figure.

*Je dois eg ere inzhă en partie à l'uropi, même si ce n'est pas du tout le même type de conjugaison.

elBab a écrit:

Autrefois, quand on étudiait l'espéranto (je dis bien étudier, pas seulement apprendre), on devait lire les trois volumes de Historio de Esperanto, et d'autres choses encore (dont la biographie de L.L. Zamenhof), on pouvait alors se faire une idée de la véritable interna ideo. Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

Moi, j'ai toujours appris qu'il fallait distinguer le mouvement espérantiste de la tentative ratée de Zamenhof de créer ce qu'il appelait homaranismo. Je m'en tiens à la définition officielle de l'espérantisme, que j'ai citée hier.
Outre le vague but de créer un lien entre les peuples et de contribuer à la paix dans le monde, l'espéranto n'a pas plus de desseins que tout autre langue.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Autrefois, quand on étudiait l'espéranto (je dis bien étudier, pas seulement apprendre), on devait lire les trois volumes de Historio de Esperanto, et d'autres choses encore (dont la biographie de L.L. Zamenhof), on pouvait alors se faire une idée de la véritable interna ideo. Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

Moi, j'ai toujours appris qu'il fallait distinguer le mouvement espérantiste de la tentative ratée de Zamenhof de créer ce qu'il appelait homaranismo. Je m'en tiens à la définition officielle de l'espérantisme, que j'ai citée hier.
Outre le vague but de créer un lien entre les peuples et de contribuer à la paix dans le monde, l'espéranto n'a pas plus de desseins que tout autre langue.

Aucune langue n'a plus de dessein qu'une autre... mais certaines femmes ont plus de sein...

Pour l'Oncle Zam c'était l'homaranismo qui comptait le plus, pas l'espéranto, qui n'en était que l'instrument... un peu comme l'anglais pour l'Uncle Sam...  

Silvano a écrit:

Moi, j'ai toujours appris qu'il fallait distinguer le mouvement espérantiste de la tentative ratée de Zamenhof de créer ce qu'il appelait homaranismo. Je m'en tiens à la définition officielle de l'espérantisme, que j'ai citée hier.
Outre le vague but de créer un lien entre les peuples et de contribuer à la paix dans le monde, l'espéranto n'a pas plus de desseins que tout autre langue.

Je reprends donc la définition de l'idéologie en soulignant la dernière phrase que je mets en regard de ma propre constatation (citée plus bas)

Wikipédia a écrit:

Une idéologie est un système d'idées prédéfini « appliquée » à la réalité, par opposition à une connaissance « issue » de la réalité. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique et bien sûr religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie est typiquement imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media). Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celui qui la partage du fait même qu'elle fonde la façon de voir le monde.

Le principe même de toute idéologie est de faire en sorte qu'elle aille de soi, qu'on n'y pense plus, pour ne pas risquer de la remettre en question. Néanmoins avec un peu de recul, on peut ne pas se laisser duper.

elBab, à propos de l'idée interne, a écrit:

Dommage qu'on n'en parle plus, semble-t-il, car elle est me paraît toujours assez vivace, cette intention du créateur de la langue d'avoir voulu, avant tout, créer une sorte de "religion laïque et universelle", portée par une langue commune ou "universelle". En tout cas, cela transparaît parfois dans les échanges que l'on peut avoir avec quelques espérantistes.

On n'en parle plus, car elle est maintenant incluse dans le paquetage, devenue "invisible" mais non sans être présente.

...

od² a écrit:

Une sorte d'humanisme qui va de soi quand on prône l'usage d'une LAIC... (serait-elle l'Uropi à mon avis...)

L'humanisme est inhérent à l'Humain (quand celui-ci accepte de laisser s'exprimer sa nature, plutôt que ses "instincts"), ça se dit d'ailleurs, en réalité humanismo en espéranto. L'homaranismo, c'est une autre affaire, un vieux rêve de Zamenhof, pour lequel il a créé une langue. Ce rêve a ensuite été rebaptisé interna ideo, puis plus rien puisqu'il était considéré comme intégré à la langue.

En tant que création humaine et considérant leurs objectifs, toute LAIC est humaniste, dans le vrai sens du terme, et pas l'une plus que l'autre.

Mais en fait, homaranismo = humanitarisme = ensemble de conceptions humanitaires jugées utopiques, selon le Larousse. Utopie donc, dont un des synonymes est aussi idéologie.
L'humanitarisme de Zamenhof était son interprétation personnelle de l'Hillélisme, qui n'est pas critiquable en soi, au contraire, mais qui du coup met en péril la neutralité et l'universalité revendiquées de la "langue internationale", et qui en fait une langue communautaire, et commune aussi, mais seulement au sein de cette communauté.

...

Ce fil devrait plutôt s'appeler Esperanto-kotava, vous ne trouvez-pas ?

Od2 a écrit:

Une idéologie de la neutralité et de l'universalité revendiquée soutenue par une "langue internationale" met-elle vraiment en péril l'objet d'une LAIC ?
Et peut-on considérer une LAIC comme un outil sans mettre en péril son objet même ?
Le projet d'une LAIC porte en soi une idéologie, on peut l'affirmer au risque d'effrayer les autruches, on peut la refouler au risque de n’intéresser personne...

Tu as entièrement raison

Il y a quand même une grosse différence entre la l'homaranismo, avec ses douze dogmes et l'invitation à fréquenter des temples de l'homaranismo, tout en gardant sa religion, simple projet qui n'a d'ailleurs jamais été même débattu dans le mouvement espérantiste officiel, et l'interna ideo, qui consiste simplement à considérer les êtres humains d'autres nations comme des frères sur la base d'une langue commune. Même les uropistes sont d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

...

od² a écrit:

De facto, les espérantistes sont aussi appelés à fréquenter les temples où est prônée l'idée interne...

Qu'est-ce que tu veux dire? Les espérantistes s'arrangent pour se réunir n'importe où et parler de n'importe quel sujet. Ils se visitent les uns les autres et lisent des imprimés et des sites web en espéranto. Et ils se disputent aussi.

Évidemment, ça n'occupe, pour la plupart, qu'une faible partie de leur temps. Quelques dizaines dans le monde entier travaillent en espéranto dans des organisations espéranto, et quelques centaines sont membres de familles, souvent binationales, où l'espéranto est la langue de tous les jours.

Tout ce que l'interna ideo apporte, c'est peut-être un peu de tolérance. Un Belge me disait, il y a plusieurs années, que les seuls Flamands avec qui il pouvait discuter sans trop de tension était des Flamands espérantistes.

Il y a plusieurs années, j'étais à Budapest, et je suis allé à quelques reprises dans un café espérantiste. Était-ce un temple, selon toi ?

Un point de détail

Silvano a écrit:

Je me demande d'ailleurs comment des locuteurs de L1 diverses s'y retrouveraient dans cette distinction entre i jedì u pitsa et i av jeden u pitsa... J'ai l'impression qu'un francophone va privilégier la construction av jeden, alors qu'un anglophone va penser I ate et dire i jedì...

C'est mal connaitre l'anglais et les anglophones. Un anglophone utilise aussi souvent I've eaten a pizza que I ate a pizza, parce qu'il s'agit de deux formes verbales différentes qui n'ont rien à voir (un aspect:accompli et un temps: passé).
De même un Espagnol ne confondra jamais comí et he comido un Grec Έχω φάει et έφαγα… un Indien parlant hindi… (même Google Translate fait la différence, c'est dire…)
De même un Russe ne confondra jamais perfectif et imperfectif.

Dommage que les francophones fassent la confusion…

...

Od² a écrit:

Une idéologie de la neutralité et de l'universalité revendiquée soutenue par une "langue internationale" met-elle vraiment en péril l'objet d'une LAIC ?

Ce que je veux dire, c'est que cette idéologie, qui n'est pas inhérente à la langue, mais se sert d'elle, met en péril  surtout la propagande qui est faite autour de la langue (donc la langue indirectement), à base d'un mensonge sur la neutralité et l'universalité revendiquée et proclamée. Le reste devient alors moins crédible, même le mot "international", avec lequel on joue aussi, devient sujet à caution, parce que si "internationalité" il y a, celle-ci n'est effective que dans milieu restreint.

Qu'on reconnaisse donc ce qu'est réellement l'espéranto, et il aura d'autant plus de chance de survivre, et peut-être de croître davantage.

Citation :

Le projet d'une LAIC porte en soi une idéologie, on peut l'affirmer au risque d'effrayer les autruches, on peut la refouler au risque de n’intéresser personne...

Bien entendu. J'avais d'ailleurs commencé à y répondre dans le commentaire ci-dessus. Toute LAIC est portée par une idéologie, souvent claire et simple, qui lui est propre. Dans le message précédent, je parle de tout autre chose : il s'agit d'une idéologie, disons extérieure à la langue, qui se sert de celle-ci, qui se l'approprie, l'utilise comme vecteur, en jouant sur une ambiguïté : certains de ceux qui utilisent la langue ne voient que la partie visible de l'iceberg. Comme l'affirme Silvano, interna ideo n'est pas homaranismo; moi je suis persuadé du contraire : l'un est la partie visible, l'autre est la partie qu'on cache, ou qu'on omet de montrer.

Maintenant, je n'ai rien contre cette idéologie là, mais la question devrait être :
Est-ce qu'une LAIC doit être le fer de lance d'une idéologie autre que celle qui lui est inhérente ? Peut-elle encore s'appeler LAIC dans ce cas ?

Personnellement, je n'aimerais pas que quelque idéologie "nationale européenne", sous prétexte de promouvoir et de défendre une "identité européenne" bien formatée et plutôt restreinte (en résumé très "occidentalo-européenne"), ne s'empare de l'Uropi, dont l'un des slogans, non exclusifs et non excluant,  est Uropi, u linga po Europa, et en fassent leur signe de reconnaissance, en quelque sorte.

Bien entendu, ce type d'idéologues, comme tous les autres, peuvent exprimer leur point de vue en Uropi...comme tout le monde (l'Uropi est la langue pour tous), mais en aucun cas ils ne devraient faire l'amalgame langue/idéologie (externe)... et ce quel que soit l'idéologie "méchante" (IIIème Reich) ou "gentille" (Homaranismo)

Bon, maintenant, on pourra toujours dire qu'en ce qui concerne l'espéranto, je suis un peu parano.
En fait, peu m'en chaut, car ce n'est pas ça en priorité qui m'a éloigné de la langue, d'autant que le danger représenté est minime, quasi inexistant. Les questions linguistiques sont beaucoup plus intéressantes pour mettre en valeur certains  aspects rédhibitoires de la langue.  

Cependant les réactions de certains espérantistes (pas forcément sur ce forum, j'en ai fréquenté bien d'autres) me laissent penser que mes constats précédents et leur analyse n'est pas complètement erroné, et parfois peut-être même en deça de la réalité