Uropi 3

PatrikGC a écrit:

Ca me semble en effet logique de passer par les suffixes -an et -en.
Mais prenons la racine mor
Quid de mori par rapport à moran et moren ?
Je décroche un peu car je ne vois pas bien par quoi traduire précisément ces 3 mots (mori/moran/moren)
moran : mourant (à mon avis)
moren : mort ?
mori : mort ? qui fait mourir ?

Il y a une grande ambiguité en français dans "il est mort" =
- soit le passé composé du verbe mourir (= il mourut): Napoléon est mort à Ste Hélène
- soit le verbe être avec un attribut: il est comment ? mort ? vivant ? grand, petit, fatigué…

he se mori = il est mort: adj. (ang. he's dead, al er ist tot)
he av moren = il est mort: parfait ("il a mouru", c'est à dire il est passé de vie à trépas: ang he has died, al er ist gestorben)
conclut le médecin qui se penche sur le corps.
He se mori par he av moren = il est mort parce qu'il est mort (ça ne veut rien dire en fr.). la phrase Uropi signifie : il est "sans vie" parce qu'il est passé de vie à trépas.
He morì des jare for = il est mort (passé: Napoleon morì…) = ang he died
moran = mourant > he se moran = il est en train de mourir, il est mourant.

Le p.pé moren s'emploie aussi comme nom: morene id ʒivane = les morts et les vivants

tiens ça me rappelle le fil que j'ai ouvert^^

participer passé (passif) ou attribut ?

en fait c'est le français qui est ambigu ...

mais je vois que l'uropi a de nombreuses nuances sur cet exemple!

On a exactement la même chose en grec moderne:
he se mori = il est mort: adj. = gr: είναι νεκρός
he av moren = il est mort: parfait = gr  έχει πεθάνει
He morì (des jare for) = il est mort (il y a dix and) = gr: πέθανε (πριν από δέκα χρόνια)

Doj-pater a écrit:

On a exactement la même chose en grec moderne:
he se mori = il est mort: adj. = gr: είναι νεκρός
he av moren = il est mort: parfait = gr  έχει πεθάνει
He morì (des jare for) = il est mort (il y a dix ans) = gr: πέθανε (πριν από δέκα χρόνια)

he se mori = da • tœn
he av moren = da dæna.

La suite par là.

Minimalisme en Uropi

A la suite d'une discussion avec notre ami Patrik, partisan du minimalisme, comme chacun sait   , voici un exemple du minimalisme en Uropi: je suis tombé sur la liste des suffixes russes utilisés pour former des noms:
(je nous épargne l'alphabet cyrillique)

Noms abstraits
Russe: -ost', otà, -nié (-anié, enié), -tié, -stvo, -tsia (-atsia, izatsia)
Uropi: -ad, -id (avec les adjectifs en -i)
Ex:
molodost' = junad (jeunesse), vysotà = holad (hauteur), bednotà = pavrid (pauvreté), postroyenié = struad (construction), razvitié = disvolpad (développement), proizvodstvo = produtad (production), privatizatsia = privatizad (privatisation)

Noms d'agent
(je ne donne pas les suffixes féminins)
Russe: -tel', -chchik, -tchik, -nik, -ik, -ets, -oun
Uropi: -or
ex:
pisatel' = skrivor (écrivain), tantsovchchik = dansor (danseur), perevodtchik = tradutor (traducteur), boulotchnik = panor (boulanger), fizik = fizikor (physicien), pevets = santor = chanteur, boltoun = blator (bavard)

A titre de comparaison, la liste des suffixes espéranto (suffixes et désinences grammaticales confondues) comporte 102 entrées.
Esperanto suffixes
Bien entendu, il faut faire le tri et comparer ce qui est comparable.

Silvano a écrit:

Ai-je jugé quelque chose ? Ai-je parlé d'arbitraire ? J'ai simplement cité une grammaire que vous avez vous-même révisé.

J'ai parlé de juge et d'arbitre, pas d'arbitraire (terme utilisé par PatrikGC pour tout autre chose)… en tant qu'espérantiste "fundamentaliste" vous ne pouvez pas arbitrer en matière d'Uropi en toute objectivité.
Je ne me souviens pas avoir révisé votre grammaire sur Idéopédia  

Citation :

Avec plaisir. Où peut-on trouver le texte ?

Imagine

Doj-pater a écrit:

A titre de comparaison, la liste des suffixes espéranto (suffixes et désinences grammaticales confondues) comporte 102 entrées.
Esperanto suffixes
Bien entendu, il faut faire le tri et comparer ce qui est comparable.

Votre lien pointe vers Google Translate...

Voici la liste des suffixes en espéranto. Il y en a une trentaine. Contre une vingtaine en uropi.

Imagine

Silvano a écrit:

Voici la liste des suffixes en espéranto. Il y en a une trentaine. Contre une vingtaine en uropi.

Dans la liste que vous donnez, il s'agit des suffixes espéranto non-finaux auxquels il faudrait ajouter les suffixes finaux… et là, on arrive à 49.
Quant à votre liste des suffixes Uropi… vous comptez 2 fois les suffixes -ar & or dans -aria et -oria (doubles suffixes avec -ia)… on descent à 17 ou même à 15.

Vos explications ne sont pas toujours très claires: par ex: "devient parfois -ien", comme si c'était le fruit du hasard: adj. en -i + en > -ien, par ex. pati > patien (malade)
"(peut devenir -'ili au besoin)" peut devenir -ili après un conglomérat de consonnes pour faciliter la prononciation: par ex. ruvirto > ruvirtili (réversible)

La suite de cette discussion sur les suffixes de l'uropi et de l'espéranto se retrouve sur le fil approprié.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Voici la liste des suffixes en espéranto. Il y en a une trentaine. Contre une vingtaine en uropi.

Dans la liste que vous donnez, il s'agit des suffixes espéranto non-finaux auxquels il faudrait ajouter les suffixes finaux… et là, on arrive à 49.
Quant à votre liste des suffixes Uropi… vous comptez 2 fois les suffixes -ar & or dans -aria et -oria (doubles suffixes avec -ia)… on descent à 17 ou même à 15.

Sans compter, pour l'espéranto, les suffixes "non officiels", et néanmoins utilisés pour certains, au nombre de 33, répertoriés dans la PMEG, et les suffixes techniques ou scientifiques, au nombre de 25, qui sont parfois des homonymes de certains préfixes de base, mais avec un sens totalement différent, utilisés couramment eux aussi ( références : Grand Dictionnaire Français Espéranto - 1992 et Dictionnaire Français-Espéranto - 1961 )


P.S. : ce qui fait au total un peu plus de 102, effectivement.
(désolé de ne pas avoir utilisé le fil approprié, qui, momentanément je l'espère, ne l'est plus vraiment)

Réponse à elBab sur le fil Uropi/espéranto.

Moi ça m'embête un peu quand on commence une discussion sur un fil et qu'on est obligé d'émigrer sur un autre fil pour continuer…
évidemment c'est Silvano qui décide tout seul sans demander l'avis de personne: bonjour la démocratie !

...

Pour clarifier les choses:

Un suffixe est un élément porteur de sens qui s'ajoute à la racine pour former un mot nouveau:
Par ex. le suffixe -ia (lieu) s'ajoute à la racine kok- (cuisiner) pour former kokia = cuisine

Désinence = terminaison grammaticale qui s'ajoute à la racine et sert à la flexion du verbe, du nom etc. par ex: i, o, e… vag > vagi (de voiture), vok > voko (parler), man > mane (hommes), en Uropi: gramatiki fendad.

Terminaison (Uropi: fendad): il s'agit de la dernière syllabe d'un mot, généralement inaccentuée, mais qui n'a ni une fonction grammaticale, ni une fonction lexicale bien précises.

Il y a différents degrés:
- la terminaison n'a aucun sens (elle fait partie de la racine): -ir dans papir, -et dans sigaret, -in dans mesin (mésange), -el dans merel (merle)…
- la terminaison qui n'a toujours aucun sens s'ajoute à une racine parfaitement identifiable: gal-in (racine gal-: gallinacés), ov-el (racine ov: oeuf)
- la terminaison a un sens, mais contrairement au suffixe, elle ne s'ajoute pas à une racine; elle fait partie de la racine: par ex: -ik (sciences et techniques): fizik*, kimik, teknik, mekanik, elektrik: on n'a pas de racines fiz-, kim- tekn-, mekan-, elektr-, ou -al (adjectifs): general, banal, original qui ne viennent pas de racines gener-, ban- (qui a un tout autre sens), origin-
*en grec ce mot est constitué d'une racine φύση (nature) + suffixe > φυσική = naturelle, physique

Des mots qui sont importés en bloc du grec ou du latin et ne sont pas analysables en Uropi: geografij, biologij, ekonomij, original, konstitusiòn, republik…

Le A du féminin est-il un suffixe ou une désinence? Il me semble que, s'il marque le sexe, c'est une suffixe, mais qu'une désinence ne saurait que marquer le genre...

Doj-pater a écrit:

Pour clarifier les choses:

Un suffixe est un élément porteur de sens qui s'ajoute à la racine pour former un mot nouveau:
Par ex. le suffixe -ia (lieu) s'ajoute à la racine kok- (cuisiner) pour former kokia = cuisine

Désinence = terminaison grammaticale qui s'ajoute à la racine et sert à la flexion du verbe, du nom etc. par ex: i, o, e… vag > vagi (de voiture), vok > voko (parler), man > mane (hommes), en Uropi: gramatiki fendad.

Terminaison (Uropi: fendad): il s'agit de la dernière syllabe d'un mot, généralement inaccentuée, mais qui n'a ni une fonction grammaticale, ni une fonction lexicale bien précises.

Aïaïaïe ! J'aurais parié qu'une terminaison était purement grammaticale et un suffixe plutôt lexical ! Par exemple, dans "emménagements", on avait -ement- comme suffixe et -s comme terminaison (ou comme désinence), va falloir que j'vouaille ça d'plus près.

Silvano a écrit:

Le A du féminin est-il un suffixe ou une désinence? Il me semble que, s'il marque le sexe, c'est une suffixe, mais qu'une désinence ne saurait que marquer le genre...

Justement, à propos du -A... comme on le trouve derrière des noms neutres (centra, teatra), ce suffixe n'indique pas que le féminin, même si derrière des noms génériques (kat, medikor), il l'indique expressément. Toutefois, y a quelque chose qui m'reste en travers. Le -A est justement un suffixe pouvant montrer qu'un nom est féminin (et donc distinct diu radical), mais pour mata, si on suit la logique de pater (pat + er), il fait partie intégrante du mot... J'voudrais qu'tu m'explique...

Doj-pater a écrit:

Pour clarifier les choses:

(...)

Des mots qui sont importés en bloc du grec ou du latin et ne sont pas analysables en Uropi: geografij, biologij, ekonomij, original, konstitusiòn, republik…

Voilà qui est plus clair en effet ... que ce que je tentais, bien maladroitement, d'expliquer sur l'autre fil où l'on mélangeait tout. C'est agaçant de devoir parler d'Uropi sur deux fils différents, mais bon... Et puis, tant pis, je poursuis la discussion sur celui-ci !

Dira-t-on en espéranto que -ci- est un suffixe dans revolucio, nacio, etc. Idem pour -cion- de leciono, ou le -tur- de fakturo, strukturo, etc., etc ?...  Je ne vais pas tous les passer en revue.

Ce qui différencie ici l'Uropi de l'espéranto, c'est la cohérence du premier et le bricolage, style mécano, du second qui, d'abord mélange les genres, les suffixes avec les désinences et les terminaisons. En Uropi tout se tient (l'Uropi,est koteni = cohérent), en espéranto tout est indépendant, et on peut assembler tout avec tout en espérant que ça donne un résultat à peu près sensé au final.

En revanche, contrairement à ce qu'on dit de l'autre côté, -ed- est bien un suffixe espéranto (voir ici), et même s'il est étiqueté "non officiel", il n'en est pas moins utilisé. Mais il se trouve qu'il s'agit aussi d'une terminaison de quelques mots comme cigaredo, rakedo, etc. pour lesquels on ne pouvait pas utiliser -et-, réservé pour le diminutif... A force de rajouter des suffixes ou de vouloir considérer comme suffixe terminaisons et désinences, ça devient la confusion la plus totale, d'autant que ces nouveautés ressemblent parfois à des suffixes ou terminaisons existants, tout en portant des sens complètement différents


A vouloir trop simplistifier, on finit par compliquer les choses....

Chacun a son analyse. L'important, quand on compare - mais la comparaison n'est pas l'objet de ce fil - c'est d'utiliser les mêmes critères de chaque côté. Quand vous comptez les suffixes scientifiques en espéranto mais pas en uropi, pour ensuite conclure que l'espéranto a beaucoup plus de suffixes, c'est pas du jeu.

Silvano a écrit:

Chacun a son analyse. L'important, quand on compare - mais la comparaison n'est pas l'objet de ce fil - c'est d'utiliser les mêmes critères de chaque côté. Quand vous comptez les suffixes scientifiques en espéranto mais pas en uropi, pour ensuite conclure que l'espéranto a beaucoup plus de suffixes, c'est pas du jeu.

Le problème des suffixes, ce n'est pas leur nombre, mais leur cadre d'emploi. Et dans une LAI, chaque suffixe doit être monosémique, unique et exclusif (ou quasiment). En outre, l'important, c'est de fixer clairement leur liberté d'usage et de néologisation.

Un "vrai" suffixe est générique et doit pouvoir être appliqué à tout lexème dans sa sphère sémantique, c'est-à-dire être compréhensible de façon univoque en dehors de toute référence dans un dictionnaire. La hiérarchie quant aux phénomènes de sursuffixation a également son importance.

Un "faux" suffixe nécessitera pour chaque terme une définition sémantique, c'est à dire une entrée lexicale.

...

od² a écrit:

Pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
Pourquoi ne pas régulariser jusqu'à fixer un sens pour chaque signe, pour chaque phonème ?
L'idéal de la langue à priori (ratione) a beau servir de repoussoir, il est en point de mire malgré tout...

On y croira quand on la verra.

Silvano, dit Thomas.

...

Anoev a écrit:

Aïaïaïe ! J'aurais parié qu'une terminaison était purement grammaticale et un suffixe plutôt lexical ! Par exemple, dans "emménagements", on avait -ement- comme suffixe et -s comme terminaison (ou comme désinence), va falloir que j'vouaille ça d'plus près.

Je dois avoir que ce que j'ai trouvé sur Wikipedia, ça n'est pas clair du tout (on mélange allègrement les 3), c'est pour ça que j'ai fait le tableau ci-dessus.
Une "terminaison purement grammaticale" c'est une désinence; en français c'est clair, en Uropi, on n'a pas ce mot (qui ne latin veut dire à peu près "finale") > gramatiki fendad.

Citation :

Justement, à propos du -A... comme on le trouve derrière des noms neutres (centra, teatra), ce suffixe n'indique pas que le féminin, même si derrière des noms génériques (kat, medikor), il l'indique expressément. Toutefois, y a quelque chose qui m'reste en travers. Le -A est justement un suffixe pouvant montrer qu'un nom est féminin (et donc distinct diu radical), mais pour mata, si on suit la logique de pater (pat + er), il fait partie intégrante du mot... J'voudrais qu'tu m'explique...

-a est une finale (terminaison) vocalique du nom qui peut servir, (mais pas nécessairement) à indiquer le féminin… de là à parler de suffixe…

elBab a écrit:

que ce que je tentais, bien maladroitement, d'expliquer sur l'autre fil où l'on mélangeait tout. C'est agaçant de devoir parler d'Uropi sur deux fils différents, mais bon... Et puis, tant pis, je poursuis la discussion sur celui-ci !

Silvano a écrit:

L'important, quand on compare - mais la comparaison n'est pas l'objet de ce fil - c'est d'utiliser les mêmes critères de chaque côté.

J'aimerais savoir quels sont mes droits sous la dictature silvanienne !!!!
J'initie, ici même, une discussion sur le "minimalisme" en Uropi, et voilà la discussion kidnappée et transférée sur un autre fil    
Je n'ai pas le droit de comparer l'Uropi et le russe sur ce fil ???? Si le mot espéranto est tabou sur ce fil, alors Silvano (et elBab ) sont à l'amende.

Citation :

Le A du féminin est-il un suffixe ou une désinence? Il me semble que, s'il marque le sexe, c'est une suffixe, mais qu'une désinence ne saurait que marquer le genre...

mais on s'en fiche ! Le but d'une langue c'est de communiquer le plus clairement et facilement possible; ce n'est pas de coller des étiquettes sur tous les mots et tous les bocaux. Les natlangs n'ont pas été inventées par des grammairiens et pourtant elles focntionnent… très bien !

Il y a des zones franches, des "no man's land" où on ne peut pas mettre tel ou tel mot dans un seul casier: par ex. ouvert = participe passé ou adjectif ? Les deux mon capitaine.
-en en Uropi peut être participe passé: i av opren, adjectif: u opren dor et même nom: u picten = tableau (un "peint")

Dans la "langue idéale parfaite", il nous faudrait 3 suffixes, désinences, terminaisons différentes; même chose pour toutes les autres "terminaisons" Uropi… pas étonnant qu'on arrive à des chiffres astronomiques comme 100 ou 150.

Le minimalisme en Uropi, c'est de ne pas multiplier les terminaisons à l'infini !

J'commence (seulement) à mieux comprendre :

En fait, une terminaison est toujours à la fin (comme son nom l'indique) et peut être aussi bien lexicale (suffixe) que grammaticale (désinence), voire les deux-z'à la fois.

Une désinence est exclusivement grammaticale, accolée au début ou à la fin d'un mot, comme getränkt (all.) ou imano (elko).

La désinence est toujours finale: le mot vient de desinens participe passé du V desino = laisser là, mettre un terme, finir, se terminer.

Je voudrais revenir sur la plurifonctionnalité de certains suffixes/désinences (participes-adjectifs-noms) qui semble aller à l'encontre d'une certaine "grammaticalité" un peu rigide: il y a, en revanche une parfaite cohérence sémantique.

picto = peindre > i av picten (participe passif) = j'ai peint, u picten teil (adjectif) = une toile peinte (qui a été peinte) > u picten (nom) = un tableau (chose peinte)

Moro = mourir > he se moran (participe présent) = il est en train de mourir, u moran patien (adjectif) = un malade mourant, u moran (nom) = un mourant, un moribond (on a la même chose en fr. sauf pour la forme durative)

Cette plurifonctionnalité de -en et de -an ne pose aucun problème à l'apprenant parce qu'elle est parfaitement cohérente, et ça lui évite de surcharger sa mémoire avec 6 formes différentes au lieu de 2

En outre, il n'est pas question de compter ces terminaisons plurifonctionnelles  3 fois.

Doj-pater a écrit:

La désinence est toujours finale: le mot vient de desinens participe passé du V desino = laisser là, mettre un terme, finir, se terminer.

Allez donc ! J'ai encore "tapé" à côté ! Mais z'alors, comment appelle-t-on des flexions grammaticales qu'on trouve au début d'un mot ? Des préflexions ? des...