Uropi 3

Troubadour a écrit:

Si "som" était un pronom, pourquoi pas, mais puisqu'il s'agit d'un adverbe, cela ne se peut. Ou sinon, on pourrait avoir un simple adjectif attributif.

"Nous sommes ensemble", "Мы вместе" : je vois des adverbes utilisés comme prédicats. Si c'est utilisé dans des langues IE, cela "justifie" l'Uropi (même si je reconnais qu'une explication se basant sur la logique propre à la langue serait la bienvenue).

Mardikhouran a écrit:

Doj-pater a écrit:

Citation :

J'ai réussi à rédiger ma page de présentation sur le wiki de l'uropi sans utiliser la lettre ʒ. Quelle chance !

Dis-moi, ça pose vraiment un problème le ʒ sur le wiki ? Parce que ni ici, ni sur Facebook, ni sur Canalblog, ni sur Google, ni … ça ne pose de problème.

Moi, ça va, j'ai installé le clavier de Michaël Langlois, indispensable à qui veut créer des langues riches en ŋēgàkfēxų̄sèxà et autres daʒ gariy.

Citation :

Merci, Mardikhouran de bien vouloir assumer cette lourde charge. Moi, je veux bien être administrateur "honoraire" (comme on dit président d'honneur) et assurer le "soutien logistique", comme on dit (en cas d'incertitude ou pour fournir des documents)

De rien (pour le moment) !

moi j'utilise : http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm (merci Anoev ^^)

Mardikhouran a écrit:

Troubadour a écrit:

Si "som" était un pronom, pourquoi pas, mais puisqu'il s'agit d'un adverbe, cela ne se peut. Ou sinon, on pourrait avoir un simple adjectif attributif.

"Nous sommes ensemble", "Мы вместе" : je vois des adverbes utilisés comme prédicats. Si c'est utilisé dans des langues IE, cela "justifie" l'Uropi (même si je reconnais qu'une explication se basant sur la logique propre à la langue serait la bienvenue).

Pourquoi pas effectivement. Mais cela revient à définir et expliciter clairement en uropi les notions de copule, de verbes statifs, le principe des phrases averbales, etc. Et comment alors y articuler les notions temporelles et/ou aspectuelles... Autant dire que la grammaire "tout public" va prendre de l'embonpoint, tout en restant compréhensible pour le profane, l'apprenant lambda qui, comme le créateur de l'uropi ne cesse de le répéter, "n'est pas un linguiste ni un grammairien"...

Troubadour a écrit:

Etant athée, j'ai un peu de mal avec votre pseudo. Et si j'étais juif, je ne pourrais même pas l'écrire!

Adressez vous à votre compère: c'est Silvano qui m'a affublé du surnom de "dieu le père"; j'ai trouvé amusant de le reprendre ironiquement en le traduisant en Uropi, bien sûr. En même temps, autre clin d'oeil, ça remonte à l'indo-européen dyéus pətēr, qui a donné, entre autres, Jupiter … d'où cette magnifique tête de barbu qui trône dans un musée de Rome… dans grand uropimastor je ne vois que de la basse flatterie, à laquelle je ne suis nullement sensible.

Citation :

Donc, on est bien d'accord, votre grammaire officielle est fausse sur ce point et aura besoin d'un correctif.

Depuis que j'ai commencé des études de langues, j'en ai manipulé des grammaires: Aucune n'était exhaustive; aucune n'était d'accord avec la précédente… autant de grammairiens, autant d'avis. Quant aux adverbes, c'est la catégorie fourre-tout: on y colle tout ce qu'on n'a pas pu caser ailleurs

Les linguistes ne sont pas non plus satisfaits de l'appellation "adverbe" qu'ils appellent parfois "modificateurs", "marque attributive du verbe"… sans parler des "adverbes pronominaux" ou "holophrastiques" … comment s'y retrouver ?
(Le parole e il testo, Mondadori, p 326)

En l'occurrence, dans l'exemple ci-dessus, vous avez raison: som a une fonction adverbiale qui est de renforcer le pronom sia.
som peut être adjectif: de som vag = la même voiture
pronom: je s'ne de som = ce n'est pas le même
adverbe: sia som
Exactement comme même en fr.

Doj-pater a écrit:

Depuis que j'ai commencé des études de langues, j'en ai manipulé des grammaires: Aucune n'était exhaustive; aucune n'était d'accord avec la précédente… autant de grammairiens, autant d'avis...

Oui, mais là, vous êtes le créateur de la langue, et c'est la vôtre. S'il est une grammaire qui doit servir de référence "absolue", c'est quand même bien celle-là. Sinon, lâchez la bride à tous les exégètes qui le souhaitent... et qui ne manqueront de vous irriter...

Doj-pater a écrit:

Depuis que j'ai commencé des études de langues, j'en ai manipulé des grammaires: Aucune n'était exhaustive; aucune n'était d'accord avec la précédente… autant de grammairiens, autant d'avis. Quant aux adverbes, c'est la catégorie fourre-tout: on y colle tout ce qu'on n'a pas pu caser ailleurs

J'ai un peu le même sentiment avec les déterminatifs & pronoms indéfinis : comme leur qualificatif l'indique merveilleusement, c'est tout ce qu'on n'a pas pu définir comme démonstratifs, personnels, relatifs, possessifs... La grammaire, c'est pas les maths, ça change d'une langue à l'autre, et même des fois (dans une langue) d'une époque à l'autre voire d'une contrée à l'autre*.

J'ai enfin la vraie raison de ton pseudo : ça m'rassure.

Doj-pater a écrit:

adverbe: sia som

Ça veut dire quoi ? Soi-même ? Ça m'paraît étrange que ce soit considéré comme un adverbe : je l'aurais plutôt vu adjectif indéfini (comme (-)iψ chez moi, pris du latin IPSE -A -VM), parce que si sia avait été un adverbe ha som n'aurait pas signifié "lui-même", mais "même lui". Or "même lui", c'est oʒe ha°.



*J'ai appris, par Silvano que le terme "qualificatif" pour les adjectifs de cette essence n'était pas usité dans la grammaire québécoise. Moi je l'utilise, tant en aneuvien (kàlidis  alzhèktynd) qu'en français.
°oʒe he si c'est un sujet :
oʒe he dezì ja mo = même lui me l'a dit.
he som dezì ja mo = lui-même me l'a dit.

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

En examinant les remarques de Mardikhouran, je me suis demandé si som ne serait pas suffisant pour traduire un soi qui me paraît, en français, pléonasmatique. « Être soi », c'est grammaticalement correct, mais question sens : qui peut-on être autre que soi(-même) ?
[...]
Les exemples de Doj-pater illustrent bien la fonction de renforcement de som. Pourquoi ne pas l'utiliser simplement ici ?
Par exemple :
Bunes so nit, ba so som (être même = être soi).
De plus, ça semble rejoindre le ipse du latin.

Si "som" était un pronom, pourquoi pas, mais puisqu'il s'agit d'un adverbe, cela ne se peut. Ou sinon, on pourrait avoir un simple adjectif attributif.

Si vous commencez à mélanger les natures de mots, attendez-vous à ce que vos locuteurs vous fassent du grand n'importe quoi avec, au grand dam de Dieu le père.

Voici l'humble avis, d'un modeste locuteur Uropiste :

Je ne suis ni grammairien, ni linguiste, et quand je m'exprime, je préfère me concentrer sur ce que j'ai à dire plutôt que sur la nature des éléments de langue ou de langage que j'utilise (sauf si je devais faire un discours où chaque mot doit être pesé).

J'ai donc fait cette proposition (non officielle), en me basant seulement sur le sens de som, et sans savoir d'ailleurs comment il fallait le considérer grammaticalement parlant... et en espérant que ça ait du sens pour les autres.

N.B. : il existe aussi l'adverbe somim (pareillement). I se somim (je suis de même ou pareillement) ≠ i se som CQFD...

Mardikhouran a écrit:

Quels seront mes devoirs d'administrateur après la restauration des pages ?

Ce que tu veux. Tout ce que j'aimerais, c'est que tu veilles à limiter la censure (sauf cas évidents de spam et autres horreurs).

À tous :

Ce que Troubadour veut dire, je crois, c'est que la grammaire officielle repose en fait sur le placage de nos langues maternelles ouest-européenne, dont les concepts constituent des éléments essentiels mais non explicités.

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Quels seront mes devoirs d'administrateur après la restauration des pages ?

Ce que tu veux. Tout ce que j'aimerais, c'est que tu veilles à limiter la censure (sauf cas évidents de spam et autres horreurs).

C'est parti !

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Quels seront mes devoirs d'administrateur après la restauration des pages ?

Ce que tu veux. Tout ce que j'aimerais, c'est que tu veilles à limiter la censure (sauf cas évidents de spam et autres horreurs).

C'est parti !

Je fais cela ce soir (cette nuit pour l'Europe).

Doj-pater a écrit:

Adressez vous à votre compère: c'est Silvano qui m'a affublé du surnom de "dieu le père"; j'ai trouvé amusant de le reprendre ironiquement en le traduisant en Uropi, bien sûr.

Je ne m'en souviens pas... mais je ne le nie pas non plus...

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Quels seront mes devoirs d'administrateur après la restauration des pages ?

Ce que tu veux. Tout ce que j'aimerais, c'est que tu veilles à limiter la censure (sauf cas évidents de spam et autres horreurs).

C'est parti !

Deten!

Troubadour a écrit:

Etant athée, j'ai un peu de mal avec votre pseudo. Et si j'étais juif, je ne pourrais même pas l'écrire!

Halakhiquement il n'est interdit d'écrire* que les sept noms bibliques de Dieu (אל, אלהים, יהוה, אדוני, אהיה אשר אהיה, שדי, צבאות), même si chez certains la coutume est d'étendre cet interdit aussi aux langues vernaculaires, ce n'est pas universel.

Ces sept noms bibliques de Dieu sont frappés par le 3e commandement du décalogue "Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.", ainsi ils ne sont jamais prononcés en dehors de la lecture des textes bibliques ou de la prière. Le nom יהוה n'est jamais prononcé, même durant la lecture des textes ou lors de la prières, il est systématiquement remplacé par אדוני ou אלהים.

Dans la vie de tous les jours quand on parle de Dieu on l'appelle השם "le nom", ou הקדוש ברוך הוא "le Saint Béni soit-il".

*Les écrans lumineux ne sont pas concernés par cet interdit.

Balchan-Clic a écrit:

Troubadour a écrit:

Etant athée, j'ai un peu de mal avec votre pseudo. Et si j'étais juif, je ne pourrais même pas l'écrire!

Halakhiquement il n'est interdit d'écrire* que les sept noms bibliques de Dieu (אל, אלהים, יהוה, אדוני, אהיה אשר אהיה, שדי, צבאות), même si chez certains la coutume est d'étendre cet interdit aussi aux langues vernaculaires, ce n'est pas universel.

On pourrait faire comme j'ai souvent vu et parler de D•j-pater...

Celui-là (אל), c'est bien celui qui forme tant de prénoms, comme Gabriel, Daniel ou... Ʒoèl ?

Silvano a écrit:

Celui-là (אל), c'est bien celui qui forme tant de prénoms, comme Gabriel, Daniel ou... Ʒoèl ?

Oui et la première partie du nom a bien souvent un sens aussi.
Il y a aussi le nom יה Yah que l'on retrouve dans הללויה Halleluyah ou dans quelques prénoms comme עובדיה 'ovadiyah "Abdias".

Ʒoèl, Joël, Yoel

Quand on cherche l'étymologie du mot, c'est pire encore que ce que vous croyez:

Wikipedia a écrit:

Joël, ou Joel (sans tréma en anglais), est un prénom d'origine hébraïque (יואל, Jéhovah est Dieu).

Tout un programme !  

C'est curieux que Silvano, qui a pourtant une mémoire prodigieuse (il nous ressort périodiquement ce que tel ou tel a dit il y a deux ou trois ans) ait oublié d'avoir déclaré à plusieurs reprises que pour l'Uropi, il fallait toujours s'adresser à "Dieu le père"…

Sans doute que les victimes de ses banderilles (qui leur font mal) n'oublient pas, elles . Quoi qu'il en soit, Doj-pater est maintenant devenu une métaphore complète (ironique toujours, bien entendu -): Dyéus-pətēr > Jupiter > le taureau amoureux d'Europe > les banderilles, le picador… de quoi écrire un roman !

Ov gramatik

Anoev a écrit:

La grammaire, c'est pas les maths, ça change d'une langue à l'autre, et même des fois (dans une langue) d'une époque à l'autre voire d'une contrée à l'autre*.

Sûr que ce n'est pas les maths.
Organisez une réunion de grammairiens et vous aurez le village d'Astérix quand le poisson n'est pas frais ou que le barde se met à chanter: bagarre généralisée !

La grammaire traditionnelle était carrée, mais fausse la plupart du temps: Что делать?
Les linguistes sont arrivés pour y mettre bon ordre: ils ont analysé le fonctionnement de la langue, mais l'ont décrit avec une terminologie parfaitement inaccessible au commun des mortels, p. ex "marque holophrastique…"

Pauvre enseignant de langue ! Il lui faut comprendre le fonctionnement de la langue qu'il va enseigner en déchiffrant tout ce charabia et ensuite faire passer le message à des élèves qui n'ont absolument aucune notion de grammaire ni de linguistique…
Что делать?
Rester le + simple et le plus clair possible: "Simplicité, clarté, précision".

elBab a écrit:

Je ne suis ni grammairien, ni linguiste, et quand je m'exprime, je préfère me concentrer sur ce que j'ai à dire plutôt que sur la nature des éléments de langue ou de langage que j'utilise (sauf si je devais faire un discours où chaque mot doit être pesé).

Tu te retrouves dans la même situation que le pauvre enseignant de langue qui a pourtant fréquenté grammairiens et linguistes qui n'ont pas vraiment éclairé sa lanterne, mais ont parfois bien embrouillé les choses.

Le problème de som
Il est clair que som peut être aussi bien adjectif, que pronom qu'adverbe (de som has, i vol de som, sia som = la même maison, je veux la même, soi même)
pour le dernier exemple, j'ai donné raison à Troubadour, parce que som sert à renforcer le pronom sia

Mais les choses ont plus compliquées que cela:
Dans tous les cas, som se traduit par même, mais dans les 2 1ers exemples il correspond à l'anglais same, dans le 3e à l'allemand selbst

Même dans "la fonction adverbiale": ich selbst, mir selbst, sie selbst… selbst est considéré comme un pronom:
Sie ist nicht mehr sie selbst = Ce se nemaj ce som = elle n'est plus elle-même
Ich selbst sehe das anders = i som viz da altem = moi (personnellement), je vois ça autrement.

En fait, dans l'exemple N°3, il ne s'agit ni d'un pronom, ni d'un adverbe, mais bien d'un adjectif (qui se rapporte à un nom ou à un pronom)
C'est l'italien qui nous le dit:
La padrona stessa mi ha aperto la porta = De direktora som oprì mo de dor.
Tu stesso mi hai detto… = tu som dezì mo…

Kumquat Troubadour, Doj-pater, les Zalmans e tutti quanti… avions tous tort: som est ici un adjectif postposé… (ce qui est normal avec un pronom: ekwa novi ? = qqch de nouveau ? Nit spesial = rien de spécial…)

Si som est ici un adjectif, il lui faut se rapporter à un nom ou à un pronom: i som, ma som, he som, ha som…

Laissons le mot de la fin à Socrate: Γνῶθι σεαυτόν = connais toi, toi-même: σε = toi, αυτόν = même = kon ta som !

Il me semble seulement que, si je créais une langue, la grammaire que j'en écrirais ne se contredirait pas de version en version.
Après ça, d'autres personnes pourraient avoir leurs propres versions.

Silvano a écrit:

Il me semble seulement que, si je créais une langue, la grammaire que j'en écrirais ne se contredirait pas de version en version.
Après ça, d'autres personnes pourraient avoir leurs propres versions.

Laisse-moi deviner qu'elle serait proposée en wiki ?

Un nouveau fil sur l'évolution de la pratique et de l'enseignement de la grammaire ? Avec l'influence sur celle des idéolangues ?

191 pages ont été "désupprimées" en deux heures, portant le nombre de pages du wiki de l'uropi à 206.

En attendant que de pouvoir m'exprimer plus fluidement en uropi, j'attends des contributeurs. La mise en page à l'air de s'être simplifiée, avec un éditeur visuel permettant de mettre son texte en forme directement comme voulu.

Je ne m'adresse pas qu'aux anciens, d'ailleurs ; Anoev, tu t'en occupe déjà sur Idéolexique, non ? bedal, tu voulais apprendre cette langue ? Venez donc !

Doj-pater, je me demande si vous pourriez jeter un coup d'œil sur les leçons Vokem Uropi : j'ignore si elles sont à jour (par exemple, j'ai découvert les suffixes verbaux -izo et -ivo, dont il n'y a plus trace ici)(et je rejoins Silvano pour la datation des versions : de quand date la dernière réforme ?).

Tis pru !

Mardikhouran a écrit:

Je ne m'adresse pas qu'aux anciens, d'ailleurs ; Anoev, tu t'en occupes déjà sur Idéolexique, non ? bedal, tu voulais apprendre cette langue ? Venez donc !

J'ai trop peur de me disperser. J'ai d'jà deux wikis à traiter et si je connais un peu l'uropi, c'est quand même très imparfaitement ; tout ce que je mets sur Idéolexique vient de ce site. Je ne sais pratiquement rien de mémoire. Quand je tombe sur un texte dans le blogue uropi, je lis d'abord la version française, puis consulte la version uropie pour pouvoir détecter le peu de mots que je connais déjà. Je serai par conséquent plus une gêne qu'une aide pour ce nouveau projet.

Doj-pater a écrit:

Pauvre enseignant de langue ! Il lui faut comprendre le fonctionnement de la langue qu'il va enseigner en déchiffrant tout ce charabia et ensuite faire passer le message à des élèves qui n'ont absolument aucune notion de grammaire ni de linguistique…

Cela peut aisément se comprendre et s'admettre pour un "pauvre enseignant en langue" (bien qu'ayant été normalement formé à la linguistique et ayant dû théoriquement valider des enseignements là-dessus), en revanche pour un créateur de langue à visée LAI, cela semble là beaucoup plus ennuyeux. Du même ordre qu'un architecte qui ne comprendrait pas grand chose aux notions de  résistance des matériaux, de portée d'une ferme ou de perspective.

Citation :

Kumquat Troubadour, Doj-pater, les Zalmans e tutti quanti… avions tous tort: som est ici un adjectif postposé… (ce qui est normal avec un pronom: ekwa novi ? = qqch de nouveau ? Nit spesial = rien de spécial…)

Ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner. Posez-vous la question d'une variante potentielle. Remplacez som par un autre mot valide et vous aurez la réponse. Si ledit autre mot est un adverbe, alors c'est adverbe. Si ledit autre mot est adjectif, alors ce sera adjectif. Mais alors se pose la question complémentaire de la place dudit mot au regard des règles de position habituelles pour tel ou tel type.

Accessoirement, définissez une fois pour toutes le fait ou non de la frontière entre adjectifs et adverbes. Et cela est tout sauf neutre au regard de la dérivation, de la composition, du -i caractéristique, ainsi que de l'intérêt du suffixe adverbial -im.

Doj-pater a écrit:

Sans doute que les victimes de ses banderilles (qui leur font mal) n'oublient pas, elles .

En effet, je me souviens de vos attaques et de celles d'Urko. D'ailleurs, quelles que soient les qualités que je pourrais trouver à l'uropi, c'est ce qui me retiendrait d'y participer.

Silvano a écrit:

Il me semble seulement que, si je créais une langue, la grammaire que j'en écrirais ne se contredirait pas de version en version.
Après ça, d'autres personnes pourraient avoir leurs propres versions.

Il y a une idée que je n'arrive pas à faire comprendre aux a prioristes: c'est que la grammaire Uropi n'est pas sortie "clés en main" du crâne de Doj-pater comme Athéna est sortie toute armée du crâne de Jupiter.

Il y a eu une première version de Miki Uropi gramatik sur papier qui a été améliorée une 1e fois, puis mise en ligne et revue de fond en comble, et bien entendu, elle peut encore être améliorée… (la perfection n'est pas de ce monde). Il y a une évolution, un progrès… mais je ne vois nulle part de contradiction. C'est encore le mauvais esprit de Silvano qui se manifeste ?

Mardikhouran a écrit:

191 pages ont été "désupprimées" en deux heures, portant le nombre de pages du wiki de l'uropi à 206.

En attendant que de pouvoir m'exprimer plus fluidement en uropi, j'attends des contributeurs. La mise en page à l'air de s'être simplifiée, avec un éditeur visuel permettant de mettre son texte en forme directement comme voulu.

Bravo pour le travail accompli !   Je n'ai pas encore eu le temps de visiter ces 206 pages ? Mais ce que j'ai vu me convient parfaitement. Je souhaiterais changer les photos qui accompagnent chaque leçon de la méthode pour les faire correspondre à l'original… c'est possible ?

Citation :

Doj-pater, je me demande si vous pourriez jeter un coup d'œil sur les leçons Vokem Uropi

je t'en prie, pas de vouvoiement entre nous… Oui j'ai regardé un certain nombre de leçons qui ont l'air tout à fait correctes.
Pour les suffixes -ivo et -izo, c'est un oubli dans la grammaire; tu fais bien de me le signaler, je vais y remédier.

Silvano a écrit:

En effet, je me souviens de vos attaques et de celles d'Urko. D'ailleurs, quelles que soient les qualités que je pourrais trouver à l'uropi, c'est ce qui me retiendrait d'y participer.

La paille et la poutre, encore une fois. C'est drôle on dirait que seul Silvano est sensible : les autres sont blindés ou portent une armure

Troubadour a écrit:

Cela peut aisément se comprendre et s'admettre pour un "pauvre enseignant en langue" (bien qu'ayant été normalement formé à la linguistique et ayant dû théoriquement valider des enseignements là-dessus), en revanche pour un créateur de langue à visée LAI, cela semble là beaucoup plus ennuyeux.

Je crois qu'un "pauvre enseignant de langues" n'a aucune leçon à recevoir dun troubadour qui ferait mieux de retourner à sa lyre ou à sa vielle.

Citation :

Ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner. Posez-vous la question d'une variante potentielle. Remplacez som par un autre mot valide et vous aurez la réponse. Si ledit autre mot est un adverbe, alors c'est adverbe.

C'est vous qui nous avez embrouillés avec votre histoire d'adverbe, alors qu'il ne peut s'agir d'un adverbe (un adverbe modifie ou complète le sens d'un verbe ou d'un adjectif): il ne peut en aucun cas renforcer le sens d'un pronom ou d'un nom: il s'agit là d'un adjectif.
Et effectivement le pronom som est aussi un adjectif comme beaucoup d'autres pronoms indéfinis.

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'un "pauvre enseignant de langues" n'a aucune leçon à recevoir dun troubadour qui ferait mieux de retourner à sa lyre ou à sa vielle.

Rappelons-nous que les fondateurs des langues, ce sont surtout des gens comme Homère ou Shakespeare....

Pour changer les photos, il faut modifier, puis insérer>ajouter un média, et l'on peut à partir de là soit importer de nouvelles images, soit les retrouver sur le wiki.

Doj-pater a écrit:

C'est vous qui nous avez embrouillés avec votre histoire d'adverbe, alors qu'il ne peut s'agir d'un adverbe (un adverbe modifie ou complète le sens d'un verbe ou d'un adjectif): il ne peut en aucun cas renforcer le sens d'un pronom ou d'un nom: il s'agit là d'un adjectif.

Jean seulement a renoncé.
Jean a seulement renoncé