L'Atelier
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  Dernières imagesDernières images  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -10%
-30€ sur la nouvelle Tablette tactile Lenovo Tab ...
Voir le deal
269.99 €

 

 Uropi 3

Aller en bas 
+12
Balchan-Clic
Leo
Mardikhouran
Sájd Kuaq
PatrikGC
Djino
Troubadour mécréant
Bedal
Bab
Doj-pater
Olivier Simon
Anoev
16 participants
Aller à la page : Précédent  1 ... 14 ... 25, 26, 27 ... 33 ... 40  Suivant
AuteurMessage
Troubadour mécréant

Troubadour mécréant


Messages : 2107
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptySam 13 Déc 2014 - 20:02

od² a écrit:
@troub' la forme de tes questions court-circuite en grande partie leur fond... si m'en croyez...

Non, non, relis l'enchaînement des échanges et tu constateras qu'il y a une logique sur le fond, et la forme. Simplement, et tu n'es pas le dernier à y participer, le fil est noyé par pléthore de remarques et d'incidentes qui ne font qu'éloigner des analyses et examens factuels et argumentés. Et si mes questions vrillent en douleur la chair de l'uropi et de son Gepetto, eh bien j'assume sans langue de bois ni consensus mou. Les faits, tous les faits, mais rien que les faits. Voilà à quelles mamelles je me nourris.

edit : je joins en outre mes questions à celle de Mardikhouran.
Revenir en haut Aller en bas
http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Vilko

Vilko


Messages : 3561
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 0:26

Troubadour a écrit:
Il vaut mieux n'être rien mais être soi
On s'en sort toujours ! Very Happy
Ainsi, en saiwosh :

Wext tlosh okta tili yaka halokta, tawao yaka tlaks yaka.
Littéralement : plus bon (est) cette-chose : (un) homme il-est rien, mais il est celui qu'il est.

Une langue élaborée, c'est une langue dans laquelle, au fil des siècles, les écrivains et les penseurs ont créé des milliers d'expressions toutes faites, plus ou moins idiomatiques, pour exprimer ce que les premiers locuteurs de la langue, illettrés et sans culture, auraient été bien en peine d'exprimer.

Les premiers locuteurs du français, à l'époque de Charlemagne, auraient-ils compris l'expression "être soi" ? À mon avis, c'est pas sûr. Je pense que cette expression, et sa signification, sont issus du français des philosophes, bien plus tardif et qui a subi l'influence du latin et du grec des philosophes de l'Antiquité.

Une langue neuve peut faire l'économie de plusieurs siècles de développement autonome en multipliant les traductions, comme le russe des 18e et 19e siècles, ou le tibétain, qui s'est perfectionné par la traduction de textes sanskrits. Laissons l'uropi se perfectionner par la traduction dans cette langue des meilleurs textes de Heidegger et de Pascale Hummel... Cool
Revenir en haut Aller en bas
http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 37585
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 0:44

Looter varde erun dem:

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Olivier Simon
Modérateur
Olivier Simon


Messages : 5565
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 8:14

Vilko a écrit:
Troubadour a écrit:
Il vaut mieux n'être rien mais être soi


Les premiers locuteurs du français, à l'époque de Charlemagne, auraient-ils compris l'expression "être soi" ? À mon avis, c'est pas sûr. Je pense que cette expression, et sa signification, sont issus du français des philosophes, bien plus tardif et qui a subi l'influence du latin et du grec des philosophes de l'Antiquité.
)

Mais, en latin, le sujet - et l'attribut - de l'infinitif se mettent à l'accusatif. De tout façon, "ipse" a bien un nominatif.

"Potius esse nil tamen ipsum".

En sambahsa, il y a "swo" : "Meis valt ses neid bet ses swo".
Revenir en haut Aller en bas
http://sambahsa.pbwiki.com/
Vilko

Vilko


Messages : 3561
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 9:56

En saiwosh, swai (anciennement swaika) s'emploie avec toutes les personnes, et jamais comme sujet :

Na nanch swai, je me vois moi-même.
Ya nanch swai, il se voit soi-même.

Son usage est d'ailleurs nettement moins fréquent qu'en français. Le mot est d'origine chinook, malgré sa ressemblance fortuite avec l'équivalent français.

"Il vaut mieux n'être rien mais être soi-même" se traduit par :

"Il vaut mieux que quelqu'un ne soit rien mais qu'il soit sa propre personne."

C'est la phrase que j'ai déjà mentionnée : Wext tlosh okta tili yaka halokta, tawao yaka (tili) tlaks yaka.

Peu importe le chemin, l'important c'est d'arriver au but ! Very Happy

Il semble que l'uropi ressemble au saiwosh sur ce plan, ce qui semble surprendre son créateur. Créer une idéolangue, c'est un peu comme d'écrire un programme informatique : on est parfois surpris par certains résultats imprévus, communément appelés bugs. Ou comme de faire de la chimie : on ajoute un atome d'oxygène à une molécule d'eau, et on obtient de l'eau oxygénée, très utile pour blanchir le linge et comme antiseptique, mais qu'il ne faut surtout pas boire...

En chaque idéolinguiste, il y a un apprenti sorcier qui sommeille... On aime bien créer de nouvelles molécules, pour voir ce que ça donne... Wink

J'ajouterais que l'absence d'équivalent exact au pronom-sujet "soi" est probablement majoritaire parmi les langues humaines. Dans les langues indo-européennes, "soi" paraît relativement récent, dérivé de *swe- dont le sens originel paraît avoir été "groupe social". On retrouve cette racine dans le mot sœur, dont le sens originel était sans doute "jeune fille de la famille proche."


Dernière édition par Vilko le Dim 14 Déc 2014 - 11:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Balchan-Clic

Balchan-Clic


Messages : 830
Date d'inscription : 12/01/2013
Localisation : Bnei Brak, Israël

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 10:12

Peut-être qu'on s'en sort avec : je se maj bun so nit, ba so tu som.
Ça me parait être la meilleure solution si l'on ne peut pas mettre sia en sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 37585
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 11:01

Vilko a écrit:
En saiwosh, swai (anciennement swaika) s'emploie avec toutes les personnes, et jamais comme sujet :

Na nanch swai, je me vois moi-même.
Ya nanch swai, il se voit soi-même.

Son usage est d'ailleurs nettement moins fréquent qu'en français. Le mot est d'origine chinook, malgré sa ressemblance fortuite avec l'équivalent français.
Swai me fait un peu penser au dem aneuvien.

Eg dem vedj = je me vois ; egiψ dem vedj* = je me vois moi-même
Ar dem vedje = ils se voient ; ariψ dem vedje°  = ils se voient eux-mêmes.


*Mais egiψ vedja as = c'est moi(-même) qui l'ai vu.
°Mais ar aṁb vedjar aṅviċ heptaw = Ils se sont vus (l'un l'autre) la semaine dernière.

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Doj-pater

Doj-pater


Messages : 4520
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 13:28

Troubadour a écrit:
Décidément, je n'ai pas de chance pour les réponses, alors que vous répondez aux autres. Pour une fois que je me limitais à l'aspect strictement linguistique. Allez un petit effort, ô grand uropimastor?

Vous plaisantez, j'espère ? Et ma réponse p 41 ? C'est parce que je n'ai pas écrit Troubadour (elle s'adresse à plusieurs personnes) que vous ne l'avez pas lue ? Et si vous voulez rester "strictement linguistique", épargnez nous donc vos sarcasmes du style "ô grand uropimastor"

Citation :
- Il vaut mieux n'être rien mais être soi

Je reconnais que vous avez raison ici: il s'agit bien d'une fonction attributive. Alors que faire ? Créer un pronom sujet sie qui ne servira que pour cet exemple là ?
Il y a dans les langues en général et en Uropi en particulier, ce qu'on appelle le principe d'économie qui consiste à ne pas multiplier les formes grammaticales à l'infini, ce qui rend la langue extrêmement difficile.

Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)

Principe d'économie toujours, vous remarquerez qu'on ne dit pas "je se bunes…", ce qui est fréquent dans les proverbes…
p. ex: Bunes posen te nevos = Mieux vaut tard que jamais

Mardikhouran a écrit:
"J'ai une question de traduction, est-ce que je se maj bun so nit, ba so sia est une phrase grammaticale ?"

Tout à fait grammaticalement correcte !

Silvadour et Troubalno
Le tandem d'enfer !  affraid

Citation :
le fil est noyé par pléthore de remarques et d'incidentes qui ne font qu'éloigner des analyses et examens factuels et argumentés. Et si mes questions vrillent en douleur la chair de l'uropi et de son Gepetto,

Le fil est noyé par des pléthores de remarques extra-liguistiques qui relèvent des insinuations, des allusions déplacées, quand ce ne sont pas des attaques et des insultes à notre encontre… rien à voir avec le sérieux linguistique !
Exemple ci-dessus et ci-dessous

Citation :
À Troubadour :
Toute question dont la réponse démontrerait une erreur ou un trou dans la grammaire uropi est par définition une attaque contre l'uropi, et les membres de l'ULK n'ont pas le droit de critiquer l'uropi en public. Alors...

Vous ne pouvez vraiment pas vous empêcher de balancer des vannes et des piques sur l'Uropi, le CLU et moi-même à tout bout de champ ? Vous croyez vraiment que ça donne envie de répondre ?
Revenir en haut Aller en bas
http://uropi.canalblog.com/, https://sites.google.com/site/uropi
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 13:44

Doj-pater a écrit:

Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)

[...]

Mardikhouran a écrit:
"J'ai une question de traduction, est-ce que je se maj bun so nit, ba so sia est une phrase grammaticale ?"

Tout à fait grammaticalement correcte !

Quelle est la nuance apporté par som ? Sia porte déjà en soi (ha ha ha) l'idée de réflexif, non ?
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Doj-pater

Doj-pater


Messages : 4520
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 14:58

Od2 a écrit:
un peu comme (je reprend mon exemple) si je parsemai la langue de mot anglais, réputés connu à l'échelle mondiale...

Mais c'est ce que fait l'Uropi en reprenant komputèl (de computer, mais qui vient lui-même du Latin, alors…)
Je crois qu'un des "attraits" de l'anglais dont on ne parle pas souvent, c'est cette capacité à absorber des mots de toutes les langues: le celte "breton", le saxon, le danois, le français, le latin, le hindi (par ex. le raj = empire des Indes, bungalow du gujarathi bangalo (maison) du Bengale… sans parler de "jungle", du hindi jangal = forêt. Ce qui est marrant, c'est que ce U anglais = /∧/ de "cut", proche du a hindi = /ə/ soit devenu ou en allemand, italien, espagnol, grec, suédois, danois, russe, serbe… etc.

Citation :
Mais là aussi utiliser une proximité qui disparait de proche en proche, n'a aucun caractère universel,
Mais qui parle d'universalité ? On retombe là (à mon avis) dans l'erreur de "unu mondo, unu lingvo". "créer un lien entre les peuples"  n'a rien d'universel
Si on arrive à se comprendre en disant skol avec un indonésien qui dit sekolah, on a déjà gagné
L'Uropi n'ambitionne pas de créer le royaume de dieu sur terre, ni le paradis terrestre, ni l'utopie de Thomas More

L'expérience de elBab n'est pas unique; j'ai vécu des situations semblables…
Evidemment, chacun a tendance à reconnaître immédiatement ce qui ressemble à sa propre langue et deviner le reste en fonction de sa "culture linguistique"

Et le phénomène inverse est vrai aussi: je me souviens d'avoir été très impressionné en Croatie par ma "chère et tendre" (Uropiste émérite) qui, n'ayant aucune notion de langue slave (à part peut être "spasibo") a compris un certain nombre de mots croates grâce à l'Uropi.

Silvano a écrit:

Quand même intéressant comme expérience. Faudrait en faire d'autres, peut-être avec des gens d'autres groupes linguistiques.

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs un de nos objectifs.

à Vilko
Je pense que tu as entièrement raison  Very Happy

Citation :
Peu importe le chemin, l'important c'est d'arriver au but !
Tout à fait !  Very Happy

Citation :
Il semble que l'uropi ressemble au saiwosh sur ce plan, ce qui semble surprendre son créateur. Créer une idéolangue, c'est un peu comme d'écrire un programme informatique : on est parfois surpris par certains résultats imprévus,

Ce n'est pas si surprenant que ça: Nous avons souvent fait le constat avec Anoev et l'Aneuvien.
Sur Conlangs, un idéolinguiste n'en revenait pas que pin (< *penkwe) veuille dire 5 en Uropi, alors que c'est "peen" (prononcer à l'anglaise) dans son idéolangue, totalement a priori…

Mardikhouran a écrit:
Quelle est la nuance apporté par som ? Sia porte déjà en soi (ha ha ha) l'idée de réflexif, non ?

Som n'est pas un réflexif: c'est un pronom de renforcement.
Vu SOM dekorì de sal = Vous avez vous-mêmes décoré la pièce
I SOM ve deto ja = Je le ferai moi-même
I vol vizo ha SOM = Je veux le voir en personne
De direktor SOM dezì ja = Le directeur lui-même l'a dit
Voir
Il est très pratique, entre autres, pour traduire le "moi je" français:
I som men te ce morì = moi je pense qu'elle est morte

Merci Anoev pour le logo, il est très joli…
Revenir en haut Aller en bas
http://uropi.canalblog.com/, https://sites.google.com/site/uropi
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 16:32

Doj-pater a écrit:
Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)
Pourquoi le som ici ?
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Invité
Invité




Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 17:07

Doj-pater a écrit:
Ce qui est marrant, c'est que ce U anglais = /∧/ de "cut", proche du a hindi = /ə/ soit devenu ou en allemand, italien, espagnol, grec, suédois, danois, russe, serbe… etc.

Comme dans curry...

Doj-pater a écrit:
Si on arrive à se comprendre en disant skol avec un indonésien qui dit sekolah, on a déjà gagné

Alors, pourquoi se plaindre de je ne sais plus quel pays où le mot anglais temple devient tempung, si je je souviens bien ? Parce que votre Indonésien1 peut bien comprendre le mot skol, il ne comprendra ni dictor ni leror2 et on n'est pas tellement plus avancé.


1.  En français, on estime les êtres humains plus que les langues : un Indonésien qui parlerait uropi...

2. Parlant de reconnaissance immédiate, un germanophone ne verrait-il pas plutôt Lehrer dans ce mot ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 18:01

Doj-pater a écrit:
Citation :
Mais là aussi utiliser une proximité qui disparait de proche en proche, n'a aucun caractère universel,
Mais qui parle d'universalité ? On retombe là (à mon avis) dans l'erreur de "unu mondo, unu lingvo". "créer un lien entre les peuples"  n'a rien d'universel
Si on arrive à se comprendre en disant skol avec un indonésien qui dit sekolah, on a déjà gagné
Le mot universel t’effraie mais tu prétends en même temps être capable de te faire comprendre avec l'uropi à l'autre bout du globe !
Non l'uropi n'est pas universel et non il ne permet pas de se faire comprendre ex nihilo avec qui que ce soit (à part les urophones) !
Un lien entre les peuples a trait avec une idéologie (une utopie, ou une bonne idée si tu préfères...) en aucun cas avec la réalité de l'usage de l'uropi.
Tout au plus peut on dire: l'uropi inclut des mots de tous les peuples (et encore indo-européens faudrait-il ajouter...).
Mais guère plus, sans son idée interne qui elle est universaliste, que n'importe quelle langue a postériori bâti sur ce principe (et il y en a) !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 18:07

od² a écrit:
Tout au plus peut on dire: l'uropi inclut des mots de tous les peuples (et encore indo-européens faudrait-il ajouter...).

En fait, ce n'est pas vraiment la démarche de l'uropi que tu décris ici, mais plutôt celle de la lingwa de planeta. L'uropi essaie plutôt de trouver les racines communes. Contrairement à la LdP ou au sambahsa, il n'a pas peur de triturer un peu les mots pour en extraire leur principe commun.
Revenir en haut Aller en bas
Vilko

Vilko


Messages : 3561
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 18:49

od² a écrit:
son idée interne qui elle est universaliste
L'idée interne d'une langue peut changer. Le latin a d'abord été la langue du paganisme, avant de devenir celle du Vatican.
Revenir en haut Aller en bas
http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Invité
Invité




Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 19:48

Silvano a écrit:
En fait, ce n'est pas vraiment la démarche de l'uropi que tu décris ici, mais plutôt celle de la lingwa de planeta. L'uropi essaie plutôt de trouver les racines communes.
Oui, moi aussi j'ai cédé aux facilités du slogan... où Mot est plus facile que racine...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyDim 14 Déc 2014 - 22:15

od² a écrit:
Silvano a écrit:
En fait, ce n'est pas vraiment la démarche de l'uropi que tu décris ici, mais plutôt celle de la lingwa de planeta. L'uropi essaie plutôt de trouver les racines communes.
Oui, moi aussi j'ai cédé aux facilités du slogan... où Mot est plus facile que racine...

Ce n'est pas l'erreur que je trouvais dans ton texte. C'est que l'uropi n'essaie de prendre des racines ou des mots tantôt cà et tantôt là, mais des racines que l'on retrouve partout, si possible.
Revenir en haut Aller en bas
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 0:02

J'ai réussi à rédiger ma page de présentation sur le wiki de l'uropi sans utiliser la lettre ʒ. Quelle chance !
Finalement, j'ai pu m'inscrire sans son aval, mais quelqu'un peut me dire qui est l'administrateur de nouveau ?
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Invité
Invité




Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 4:02

Mardikhouran a écrit:
J'ai réussi à rédiger ma page de présentation sur le wiki de l'uropi sans utiliser la lettre ʒ. Quelle chance !
Finalement, j'ai pu m'inscrire sans son aval, mais quelqu'un peut me dire qui est l'administrateur de nouveau ?

Moi. Et un autre qui semble avoir disparu de la circulation.

Veux-tu être admin et ressusciter le wiki?
Revenir en haut Aller en bas
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 9:31

Silvano a écrit:
Veux-tu être admin et ressusciter le wiki?
Cela ne me dérange pas, au moins pour un commencement. Je ne pourrai pas me consacrer à l'Uropi éternellement, cependant. Si Dieu le veut, je trouverai un successeur dans les futurs utilisateurs Laughing
Quels seront mes devoirs d'administrateur après la restauration des pages ?
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Bab

Bab


Messages : 948
Date d'inscription : 12/02/2014
Localisation : dins ch' Nord (France)

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 11:38

Doj-pater a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Quelle est la nuance apporté par som ? Sia porte déjà en soi (ha ha ha) l'idée de réflexif, non ?

Som n'est pas un réflexif: c'est un pronom de renforcement.
Vu SOM dekorì de sal = Vous avez vous-mêmes décoré la pièce
I SOM ve deto ja = Je le ferai moi-même
I vol vizo ha SOM = Je veux le voir en personne
De direktor SOM dezì ja = Le directeur lui-même l'a dit
Voir
Il est très pratique, entre autres, pour traduire le "moi je" français:
I som men te ce morì = moi je pense qu'elle est morte

Mardikhouran a écrit:
Doj-pater a écrit:
Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)
Pourquoi le som ici ?

En examinant les remarques de Mardikhouran, je me suis demandé si som ne serait pas suffisant pour traduire un soi qui me paraît, en français, pléonasmatique. « Être soi », c'est grammaticalement correct, mais question sens : qui peut-on être autre que soi(-même) ?

Le verbe « être » est un verbe particulier, qui entretient un rapport particulier avec son sujet; ce n'est pas un verbe d'action et il n'introduit pas vraiment de complément, à part un attribut du sujet. Dans une certaine mesure, il est déjà par essence réfléchi ou réflexif. « Être soi » signifie simplement « être », et le « soi » n'est là que pour refléter (réfléchir) le sujet, insister ou renforcer en quelque sorte.

Les exemples de Doj-pater illustrent bien la fonction de renforcement de som. Pourquoi ne pas l'utiliser simplement ici ?
Par exemple :
Bunes so nit, ba so som (être même = être soi).
De plus, ça semble rejoindre le ipse du latin.

I som se ... (di o da) = Moi-même je suis ... (ceci ou cela) ou Moi, je suis ... (ceci ou cela)
I se som = Je suis moi-même
Un se som = On est soi-même
Dans les deux dernières phrases le som s'adresse plus au verbe so, qui reflète déjà ou "contient" le sujet*.

Ka men vu ov da ? (Qu'en pensez-vous ?)

(*) Certaines langues omettent parfois le verbe être, n'exprimant que le sujet et son attribut (en arabe, je crois, et peut-être même en grec ancien/moderne ?). Là, c'est le sujet ou l'attribut qui contient implicitement le verbe.
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/uropivarkia/
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 11:58

elBab a écrit:
Ka men vu ov da ? (Qu'en pensez-vous ?)

(*) Certaines langues omettent parfois le verbe être, n'exprimant que le sujet et son attribut (en arabe, je crois, et peut-être même en grec ancien/moderne ?). Là, c'est le sujet ou l'attribut qui contient implicitement le verbe.
Je sem mo bun ! Very Happy
En effet, l'arabe et le russe (entre autres) n'utilise pas de verbe-copule (tout du moins au présent). La relation entre les deux noms est exprimée dans leur simple juxtaposition.
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Troubadour mécréant

Troubadour mécréant


Messages : 2107
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 12:04

Doj-pater a écrit:
Et si vous voulez rester "strictement linguistique", épargnez nous donc vos sarcasmes du style "ô grand uropimastor"

Etant athée, j'ai un peu de mal avec votre pseudo. Et si j'étais juif, je ne pourrais même pas l'écrire! Aussi, ô grand uropimastor est-il pour moi un succédané qui me renvoie davantage au sage Maître Yoda (voyez, il est plutôt connoté positivement) ou à tous les grands maîtres légendaires dont on invoque l'esprit et appelle le souffle. Et puis, vous êtes bien le gardien pointilleux du temple uropiste, n'est-il pas?

Citation :
Donc oui, dans ce cas là, on emploiera "sia":
Bunes so nit, ba so sia som (soi-même)

Donc, on est bien d'accord, votre grammaire officielle est fausse sur ce point et aura besoin d'un correctif. Quel numéro de version d'ailleurs? 1.254, 36.15, U.ω2014-349...?

Doj-pater a écrit:
Som n'est pas un réflexif: c'est un pronom de renforcement.

Votre "som" est un adverbe de renforcement, en aucune manière un pronom.

elBab a écrit:
En examinant les remarques de Mardikhouran, je me suis demandé si som ne serait pas suffisant pour traduire un soi qui me paraît, en français, pléonasmatique. « Être soi », c'est grammaticalement correct, mais question sens : qui peut-on être autre que soi(-même) ?
[...]
Les exemples de Doj-pater illustrent bien la fonction de renforcement de som. Pourquoi ne pas l'utiliser simplement ici ?
Par exemple :
Bunes so nit, ba so som (être même = être soi).
De plus, ça semble rejoindre le ipse du latin.

Si "som" était un pronom, pourquoi pas, mais puisqu'il s'agit d'un adverbe, cela ne se peut. Ou sinon, on pourrait avoir un simple adjectif attributif.

Si vous commencez à mélanger les natures de mots, attendez-vous à ce que vos locuteurs vous fassent du grand n'importe quoi avec, au grand dam de Dieu le père.


Dernière édition par Troubadour le Lun 15 Déc 2014 - 12:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Doj-pater

Doj-pater


Messages : 4520
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 12:06

Od2 a écrit:
Le mot universel t’effraie mais tu prétends en même temps être capable de te faire comprendre avec l'uropi à l'autre bout du globe !
Non l'uropi n'est pas universel et non il ne permet pas de se faire comprendre ex nihilo avec qui que ce soit (à part les urophones) !
Un lien entre les peuples a trait avec une idéologie (une utopie, ou une bonne idée si tu préfères...) en aucun cas avec la réalité de l'usage de l'uropi.
Tout au plus peut on dire: l'uropi inclut des mots de tous les peuples (et encore indo-européens faudrait-il ajouter...).
Mais guère plus, sans son idée interne qui elle est universaliste, que n'importe quelle langue a postériori bâti sur ce principe (et il y en a) !

L'universalisme est une grande et belle idée. Mais sa réalisation n'est pas pour demain, ni après demain… On pouvait y croire à l'époque de Zamenhof où l'Europe dominait le monde et proclamait sa civilisation universelle au mépris de tous les autres peuples et de leurs civilisations…
On a vu ce que ça a donné: deux guerres mondiales, suicidaires pour l'Europe… puis tous les peuples de la terre on relevé la tête et secoué le joug européen… La Chine, mise à genoux par les puissances européennes lors de cette odieuse guerre de l'opium est en passe de devenir la 1e puissance mondiale
Ça remet les choses en perspective, non ?

L'objectif de l'Uropi est beaucoup plus modeste: il n'a pour but que de faciliter la communication… ce n'est pas une panacée universelle… et de par sa conception, il peut la faciliter… d'un peuple à l'autre… davantage avec les locuteurs des langues indo-européennes, bien entendu, mais pas seulement…

Un sinophone, par exemple peut apprécier le caractère monosyllabique du vocabulaire Uropi de base; la conjugaison, beaucoup plus proche de celle du verbe chinois que de la conjugaion du PIE.
Un arabophone peut apprécier les féminins en -a, les adjectifs en -i (que l'on retrouve dans beaucoup de langues extra i-e, comme le hongrois)… c'est ça les liens, et c'est concret.

Un lien entre les peuples n'a rien à voir avec une idéologie quelconque, mais plutôt avec un sourire: celui qui éclaire le visage de ton interlocuteur quand vous vous êtes compris Very Happy

Silvano a écrit:
Alors, pourquoi se plaindre de je ne sais plus quel pays où le mot anglais temple devient tempung,

je ne me plains pas: je constate seulement que "communiquer en anglais", c'est loin d'être évident, malgré la propagande à laquelle nous sommes soumis 24h/24… What did you expect ?
Il m'a fallu passer devant 4 temples thaï avant de comprendre que tempong = temple (et pas le nom du temple)… en revanche la compréhension du mot "country" en 6 heures de taxi n'a pas réussi. Je ne prétends pas que tempel ou land auraient mieux fonctionné…

La Lingwa de Planeta a choisi une autre voie: celle d'émailler son lexique de nombreux mots chinois, de quelques mots arabes, etc.
Je ne pense pas que ce soit la bonne méthode, d'abord parce que le mandarin est très peu répandu en dehors de l'espace sinophone et des "chinatowns":
Peu de gens non sinophones savent que hao = bon, par exemple, même s'ils connaissent ni hao = bonjour ("toi bon")

Mardikhouran a écrit:
Cela ne me dérange pas, au moins pour un commencement. Je ne pourrai pas me consacrer à l'Uropi éternellement, cependant. Si Dieu le veut, je trouverai un successeur dans les futurs utilisateurs

Merci, Mardikhouran de bien vouloir assumer cette lourde charge. Moi, je veux bien être administrateur "honoraire" (comme on dit président d'honneur) et assurer le "soutien logistique", comme on dit (en cas d'incertitude ou pour fournir des documents)

Citation :
J'ai réussi à rédiger ma page de présentation sur le wiki de l'uropi sans utiliser la lettre ʒ. Quelle chance !

Dis-moi, ça pose vraiment un problème le ʒ sur le wiki ? Parce que ni ici, ni sur Facebook, ni sur Canalblog, ni sur Google, ni … ça ne pose de problème.

A Vilko
Grâce à toi j'ai découvert le Saiwosh: super langue ! Very Happy… très simple, et les points communs avec l'Uropi ne se limitent pas à swai / sia
Revenir en haut Aller en bas
http://uropi.canalblog.com/, https://sites.google.com/site/uropi
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 EmptyLun 15 Déc 2014 - 12:16

Doj-pater a écrit:
Citation :
J'ai réussi à rédiger ma page de présentation sur le wiki de l'uropi sans utiliser la lettre ʒ. Quelle chance !

Dis-moi, ça pose vraiment un problème le ʒ sur le wiki ? Parce que ni ici, ni sur Facebook, ni sur Canalblog, ni sur Google, ni … ça ne pose de problème.
Moi, ça va, j'ai installé le clavier de Michaël Langlois, indispensable à qui veut créer des langues riches en ŋēgàkfēxų̄sèxà et autres daʒ gariy.

Citation :
Merci, Mardikhouran de bien vouloir assumer cette lourde charge. Moi, je veux bien être administrateur "honoraire" (comme on dit président d'honneur) et assurer le "soutien logistique", comme on dit (en cas d'incertitude ou pour fournir des documents)
De rien (pour le moment) !
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Contenu sponsorisé





Uropi 3      - Page 26 Empty
MessageSujet: Re: Uropi 3    Uropi 3      - Page 26 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Uropi 3
Revenir en haut 
Page 26 sur 40Aller à la page : Précédent  1 ... 14 ... 25, 26, 27 ... 33 ... 40  Suivant
 Sujets similaires
-
» Uropi 7
» Uropi 8
» Uropi 6
» Uropi 4
» Uropi

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: