Uropi 3

PatrikGC a écrit:

De plus, je pense qu'il y aura souvent une voyelle d'appoint après le n pour aider la prononciation.

Au génitif, au pluriel, mais pas dans sa forme de base.

J'ai bien précisé : "souvent"

Bien que l'uropi ne l'ait pas à son catalogue de voyelles, je pense qu'on aura tendance à mettre un e muet entre le L et le N (donc "malën"), voire même à prononcer maln comme "malèn".

Il me semble que dans ma prononciation, il y ait coarticulation : c'est-à-dire, une seule consonne commençant comme une latérale et finissant en nasale [l‿n]. Articulatoirement, ça passe, mais j'ignore si à l'écoute ça ne serait pas, pour l'oreille non-entraînée, un bête [n:]...

Silvano a écrit:

Une question aux non-uropistes (Doj-pater et El-bab pourront commenter par la suite) : que pensez-vous de la prononçabilté de mots comme eln, maln, koln, doln, voln (élan, farine, colline, douane, vague) ? Cette suite ln vous semble-t-elle facile ?

Bon je vais être franc: je vois pas pourquoi vous rajoutez des voyelles entre les consonnes ...

je trouve pas ces mots imprononçables ... à part pour mettons un japonais, qui peut pas s'empecher de rajouter des voyelles entre les consonnes,

quant à moi, pour eln? ben je prononce [ɛln], maln [maln] ...

en algardien, j'ai des suites de consonnes LF (lanalf , la "queue" )), RB (kerb , genou) ou ce fameux LN (zaln, "poussière")

Silvano a écrit:

Une question aux non-uropistes (Doj-pater et El-bab pourront commenter par la suite) : que pensez-vous de la prononçabilté de mots comme eln, maln, koln, doln, voln (élan, farine, colline, douane, vague) ? Cette suite ln vous semble-t-elle facile ?

Comme je suis relativement habitué aux consommes qui se suivent, je dirais "pas exagérément de problèmes à condition que le mot qui suit ne commence pas lui-même par une consonne".

J'en ai un comme ça : ryln = beau

Tout va bien lorsqu'il n'y a rien ou une voyelle derrière :
ryln ea rènem = beau et grand
rylnet = beauté
ka • ryln = elle est belle.

Par contre, avec des consonnes, ça d'vient plus délicat :
ùt ryln kad = une belle femme/fille.

La suite LNK est un vrai casse-langue : il faut se résoudre à en escamoter une. Le K commençant un mot, on la prononce. Restent les deux autres, on escamote au choix le L ou le N : on comprendra quand même le syntagme. Si la lettre du mot qui suit est un N, tout est plus simple, car cette lettre est aussi la dernière de celle de l'adjectif évoqué. Donc, pas d'problème : ùt ryln nexàvdu (un bel enfant) se prononce /ytˈʁɪlnəˈksavdy/.

Là où ça d'vient encore plus ardu, c'est quand on se r'trouve en face de 2+2 consonnes : ùt ryln skàlop (un beau steak). Soit on essaie tant bien que mal de prononcer trois consonnes sur quatre (dont le S, de touite manière), soit on a recours au svarabhakti : /ytˈʁɪlnəˈskalop/.

Mardikhouran a écrit:

Il me semble que dans ma prononciation, il y ait coarticulation : c'est-à-dire, une seule consonne commençant comme une latérale et finissant en nasale [l‿n]. Articulatoirement, ça passe, mais j'ignore si à l'écoute ça ne serait pas, pour l'oreille non-entraînée, un bête [n:]...

En effet, il y dans le monde de nombreux L (pour le N, je ne sais pas), et il est loin d'être sûr qu'un LN, qui semble facile à prononcer pour l'un, serait même inaudible pour un autre. Je me souviens d'une espérantiste dont je n'entendais pas du tout les L finaux, quand je l'entendais les premières fois.

PatrikGC a écrit:

En UrUropi  
Amusant de savoir que la terminaison initiale était en -it...
Ca me semblait + logique...
Si le -it posait pb pour cause de diminutif, on aurait pu avoir -id.
Mais peut-être que ça faisait trop english...

C'est ce que je me suis dit aussi, au début… oui mais, un présent anglais, un futur pan-germanique… + un passé en -it ou -id (exclusivement germaniques)… auxquels on peut ajouter des adj. invariables (anglais), une absence de flexion verbale: scandinave…, ça nous faisait une gr. à 100% germanique… aïe, aïe, aïe

Il faut dire que, angliciste de formation, germaniste par choix, j'étais tout naturellement influencé… puis j'ai commencé à m'intéresser aux langues romanes, et je me suis dit qu'un passé en -ì (passato remoto, pretérito, passé simple des verbes en -ir/e) rétablirait un peu l'équilibre, tout en nous libérant des ambiguités: -it = diminutif, -id = nom correspondant aux adj. en -i: verid, lifrid, eglid, fratid (vérité, liberté, égalité, fraternité…)… tout en nous rapprochant (un peu) des langues slaves:
rus = ia lioubil, ty koupil  = i liamì, tu kopì (j'ai aimé, tu as acheté)

Silvano a écrit:

Une question aux non-uropistes (Doj-pater et El-bab pourront commenter par la suite) : que pensez-vous de la prononçabilté de mots comme eln, maln, koln, doln, voln (élan, farine, colline, douane, vague) ? Cette suite ln vous semble-t-elle facile ?

Si, après l'épisode des consonnes géminées, vous vous amusez à chercher tous les mots Uropi qui sont "difficilement" prononçables, selon vous…
Vous ne pourrez jamais prononcer ni une langue germanique (Köln, holm, moln, Stockholm…) ni une langue slave (rus холм "kholm" = koln = colline) et il y a bien pire en russe…

De même que certains francophones ne peuvent s'empêcher de prononcer Enn-guyen, Enn-diaye pour les mots vietnamien et sénégalais Nguyen et Ndiaye… à ce compte là, il ne va pas rester beaucoup de langues dans le monde que l'on peut apprendre !

bedal a écrit:

je trouve pas ces mots imprononçables ... à part pour mettons un japonais, qui peut pas s'empecher de rajouter des voyelles entre les consonnes,

Tu as tout à fait raison
Quant aux japonais, ils commencent par remplacer le L par un R: inflation > infurēshon, mais lorsqu'ils prononcent, ils avalent la moitié de ces voyelles intercalaires rajoutées: ça donne "infrēshën" et "strike" est + proche de "straiki" que de la graphie "sutoraiki": strike inflation

Anoev a écrit:

C'est une logique que je ne suis pas, mais une logique qui se tient, même si je la trouve moins instinctive que la mienne. Mais ça s'tient : on a, dans banan, le radical accentué ban (çui qu'y a dans banor) et la flexion du participe -an, jamais accentuée.

Plus je réfléchis, plus je trouve que tu as raison: il faut garder l'accent écrit sur les bananes au pluriel: banàne… il va falloir qu'on en discute sérieusement au CLU

Je n'ai aucun problème pour prononcer ùt ryln kad = une belle femme/fille, ni ùt ryln nexàvdu, mais avec ùt ryln skàlop, ça se corse un peu…

Moi, ce qui me chicote le plus dans le ì final, c'est d'abord qu'on l'écrit ì même dans les verbes à une seule syllabe : sì, stì, flì... Je trouve cela inutile. Ensuite, je trouve que ça casse un peu la prosodie de la langue, parce que, si je m'abuse, tous les autres mots polysyllabiques ont leur accent sur la pénultième ou l'antépénultième.
Par exemple (et je mets en gras les syllabes accentuées): ifindinoviideas.

Il faut bien distinguer sì, stì, flì (verbes) de si, sti, fli (adjectifs)

Pour simplifier les choses, il faudrait accentuer la dernière syllabe de la racine, ce serait globalement + intéressant. Pour exemple, une histoire de bananes

Silvano a écrit:

Moi, ce qui me chicote le plus dans le ì final, c'est d'abord qu'on l'écrit ì même dans les verbes à une seule syllabe : sì, stì, flì... Je trouve cela inutile. Ensuite, je trouve que ça casse un peu la prosodie de la langue, parce que, si je m'abuse, tous les autres mots polysyllabiques ont leur accent sur la pénultième ou l'antépénultième.
Par exemple (et je mets en gras les syllabes accentuées): ifindinoviideas.

Le -ì accentué peut être considéré en soi comme la marque du passé, qui le différencie du -i qui désigne plutôt adjectif et génitif.

Tous les mots polysyllabiques ne sont pas accentués sur la pénultième ou l'antépénultième. Je pense en particulier à beaucoup de mots composés et aux mots internationaux terminés par une voyelle accentuée.

La variabilité de l'accent tonique a une raison d'être en Uropi, puisque celui-ci s'efforce de mettre en valeur la racine des mots, porteuse de sens. La prosodie de l'Uropi est ainsi plus musicale, rythmée, comme bon nombre de langues européennes (anglais, allemand, espagnol, italien, etc.)

PatrikGC a écrit:

Il faut bien distinguer sì, stì, flì (verbes) de si, sti, fli (adjectifs)

Ces adjectifs n'existent pas.

Ils pourraient exister
D'ailleurs, qu'est-ce qui empêche qu'ils existent ?
Il serait même très logique qu'ils existent

elBab a écrit:

Tous les mots polysyllabiques ne sont pas accentués sur la pénultième ou l'antépénultième. Je pense en particulier à beaucoup de mots composés et aux mots internationaux terminés par une voyelle accentuée.

C'est vrai. J'oubliais.

elBab a écrit:

La variabilité de l'accent tonique a une raison d'être en Uropi, puisque celui-ci s'efforce de mettre en valeur la racine des mots, porteuse de sens.

Sauf pour un verbe au passé et lorsqu'on a deux suffixes.

elBab a écrit:

La prosodie de l'Uropi est ainsi plus musicale, rythmée, comme bon nombre de langues européennes (anglais, allemand, espagnol, italien, etc.)

Faudrait le montrer en traduisant une chanson tout en respectant sa prosodie.

PatrikGC a écrit:

Ils pourraient exister
D'ailleurs, qu'est-ce qui empêche qu'ils existent ?
Il serait même très logique qu'ils existent

Non. Puisqu'il n'existe aucun substantif dont les dériver. On va plutôt avoir sadi, stadi (et stu, de sta, endroit), fladi...

Et qu'est-ce qui empêche d'avoir des adjectifs à partir de verbes ?

Parfois, la dérivation de certains mots me semble curieuse. Il n'y a pas tjrs de passerelle entre mot et verbe...

PatrikGC a écrit:

Et qu'est-ce qui empêche d'avoir des adjectifs à partir de verbes ?

Lis ceci.

PatrikGC a écrit:

Parfois, la dérivation de certains mots me semble curieuse. Il n'y a pas tjrs de passerelle entre mot et verbe...

Exemples? Ceci dit, l'uropi n'est pas aussi systématique que l'espéranto ou que le kotava.

Une LAI devrait permettre pourtant un meilleur passage entre les diverses catégories de mot.
Bref, l'uropi est plus arbitraire dans ses choix...
Ce qui est gênant pour la facilité d'expression pour un néophyte.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

La prosodie de l'Uropi est ainsi plus musicale, rythmée, comme bon nombre de langues européennes (anglais, allemand, espagnol, italien, etc.)

Faudrait le montrer en traduisant une chanson tout en respectant sa prosodie.

Et c'est là qu'on confond prosodie et métrique ...

PatrikGC a écrit:

Et qu'est-ce qui empêche d'avoir des adjectifs à partir de verbes ?
Parfois, la dérivation de certains mots me semble curieuse. Il n'y a pas tjrs de passerelle entre mot et verbe...

Une LAI devrait permettre pourtant un meilleur passage entre les diverses catégories de mot.
Bref, l'uropi est plus arbitraire dans ses choix...
Ce qui est gênant pour la facilité d'expression pour un néophyte.

Il est tout à fait possible de former un adjectif à partir d'une racine verbale, d'autant plus que la plupart des racines Uropi sont verbo-nominales.
par ex;
vark = travail, travaille, ʒiv = vie, vit, mor = mort, meurt, dom = chez-soi, habite…etc > varki, ʒivi, mori, domi

On peut dériver de n'importe quelle racine consonnantique verbo-nominale (ou adverbiale) des adjectifs en -i. La seule limite, c'est qu'il faut que ces mots aient un sens. Or que peuvent bien signifier si, fli, sti… ? rien.
en revanche, on a des adjectifs-participes-présents: san, flan, stan, sedan, leʒan (étant, soufflant, debout, assis, couché)

Silvano n'est peut être pas, pour les raisons que vous savez, le meilleur juge ni le meilleur arbitre en matière d'Uropi. Et je dois dire qu'il n'y a, en la matière, absolument aucun arbitraire

Silvano a écrit:

Faudrait le montrer en traduisant une chanson tout en respectant sa prosodie.

Faites donc, puisque nos tentatives musicales n'ont pas l'heur de vous plaire ! Tiens j'ai traduit "Sag mir wo die Blumen sind" (where have all the flowers gone) par Joan Baez, entre autres, et Imagine de John Lennon… Ne me quitte pas de Jacques Brel… si vous voulez les chanter …vu se bunvenen !

Citation :

Exemples? Ceci dit, l'uropi n'est pas aussi systématique que l'espéranto ou que le kotava.

La vie, non plus n'est pas aussi systématique que l'espéranto ou le kotava ! Dieu merci, on n'est pas dans "l'Empire" de la Guerre des étoiles ! Il nous reste une toute petite place pour la fantaisie !

Ca me semble en effet logique de passer par les suffixes -an et -en.
Mais prenons la racine mor
Quid de mori par rapport à moran et moren ?
Je décroche un peu car je ne vois pas bien par quoi traduire précisément ces 3 mots (mori/moran/moren)
moran : mourant (à mon avis)
moren : mort ?
mori : mort ? qui fait mourir ? 

Je pense que la racine mourir est ici en qqsorte le passif de tuer, et donc ça explique mon embarras...
Je meurs = on me tue = je suis tué
Le passif d'un passif, ça donne quoi ? Un actif ?

Doj-pater a écrit:

Silvano n'est peut être pas, pour les raisons que vous savez, le meilleur juge ni le meilleur arbitre en matière d'Uropi. Et je dois dire qu'il n'y a, en la matière, absolument aucun arbitraire

Ai-je jugé quelque chose ? Ai-je parlé d'arbitraire ? J'ai simplement cité une grammaire que vous avez vous-même révisé.

Et, dites-moi, concernant l'uropi, êtes-vous vraiment un juge plus objectif que moi ?

elBab a écrit:

Et c'est là qu'on confond prosodie et métrique ...

Dans Wikipédia, on a écrit:

En grammaire, [la prosodie] traite de la quantité syllabique et de l'accent tonique. Réservé tout d'abord aux langues antiques, grec et latin, le terme a, dès la Renaissance, été appliqué, avec la même signification, aux langues modernes. La Prosodie de l'abbé d'Olivet (1736) a longtemps fait autorité pour ce qui concerne les règles de quantité syllabique en français.

Dans Wikipédia, un peu plus bas, on a écrit:

En musique vocale, on appelle aussi prosodie la manière dont sont mises en mesure et en rythme les syllabes du texte. En France, par exemple, jusque vers le troisième quart du xvie siècle, le rythme musical s'est surtout calqué sur le mètre poétique, sans chercher à privilégier d'autres syllabes que celles de la césure et de la rime. Avec la musique mesurée lancée dans les années 1570 par l'Académie de musique et de poésie, on assiste à une tentative d'envergure de rendre en musique la quantité syllabique. Un siècle plus tard, le récitatif s'attachera plutôt à mettre en relief les accents toniques du texte, pratique qui restera la norme.

Dans Wikipéda, dans un autre article, on a écrit:

La métrique est le nombre de syllabes dans un vers

La prosodie est commune à la prose et aux vers : tout vers, si l'on en néglige les caractéristiques métriques, peut être lu comme un énoncé en prose. En général, la métrique se fonde, en en sélectionnant certaines, sur les propriétés prosodiques des langues, mais elle n'englobe pas ces propriétés : la prosodie reste fondamentalement distincte de la métrique. Selon la propriété prosodique sélectionnée, on pourra parler de métrique quantitative, de métrique syllabique, de métrique accentuelle. Les articles vers et scansion développent ces notions.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Faudrait le montrer en traduisant une chanson tout en respectant sa prosodie.

Faites donc, puisque nos tentatives musicales n'ont pas l'heur de vous plaire ! Tiens j'ai traduit "Sag mir wo die Blumen sind" (where have all the flowers gone) par Joan Baez, entre autres, et Imagine de John Lennon… Ne me quitte pas de Jacques Brel… si vous voulez les chanter …vu se bunvenen !

Avec plaisir. Où peut-on trouver le texte ?

PatrikGC a écrit:

Ca me semble en effet logique de passer par les suffixes -an et -en.
Mais prenons la racine mor
Quid de mori par rapport à moran et moren ?
Je décroche un peu car je ne vois pas bien par quoi traduire précisément ces 3 mots (mori/moran/moren)
moran : mourant (à mon avis)
moren : mort ?
mori : mort ? qui fait mourir ?

Il y a une grande ambiguité en français dans "il est mort" =
- soit le passé composé du verbe mourir (= il mourut): Napoléon est mort à Ste Hélène
- soit le verbe être avec un attribut: il est comment ? mort ? vivant ? grand, petit, fatigué…

he se mori = il est mort: adj. (ang. he's dead, al er ist tot)
he av moren = il est mort: parfait ("il a mouru", c'est à dire il est passé de vie à trépas: ang he has died, al er ist gestorben)
conclut le médecin qui se penche sur le corps.
He se mori par he av moren = il est mort parce qu'il est mort (ça ne veut rien dire en fr.). la phrase Uropi signifie : il est "sans vie" parce qu'il est passé de vie à trépas.
He morì des jare for = il est mort (passé: Napoleon morì…) = ang he died
moran = mourant > he se moran = il est en train de mourir, il est mourant.

Le p.pé moren s'emploie aussi comme nom: morene id ʒivane = les morts et les vivants

tiens ça me rappelle le fil que j'ai ouvert^^

participer passé (passif) ou attribut ?

en fait c'est le français qui est ambigu ...

mais je vois que l'uropi a de nombreuses nuances sur cet exemple!

On a exactement la même chose en grec moderne:
he se mori = il est mort: adj. = gr: είναι νεκρός
he av moren = il est mort: parfait = gr  έχει πεθάνει
He morì (des jare for) = il est mort (il y a dix and) = gr: πέθανε (πριν από δέκα χρόνια)

Doj-pater a écrit:

On a exactement la même chose en grec moderne:
he se mori = il est mort: adj. = gr: είναι νεκρός
he av moren = il est mort: parfait = gr  έχει πεθάνει
He morì (des jare for) = il est mort (il y a dix ans) = gr: πέθανε (πριν από δέκα χρόνια)

he se mori = da • tœn
he av moren = da dæna.

La suite par là.

Minimalisme en Uropi

A la suite d'une discussion avec notre ami Patrik, partisan du minimalisme, comme chacun sait   , voici un exemple du minimalisme en Uropi: je suis tombé sur la liste des suffixes russes utilisés pour former des noms:
(je nous épargne l'alphabet cyrillique)

Noms abstraits
Russe: -ost', otà, -nié (-anié, enié), -tié, -stvo, -tsia (-atsia, izatsia)
Uropi: -ad, -id (avec les adjectifs en -i)
Ex:
molodost' = junad (jeunesse), vysotà = holad (hauteur), bednotà = pavrid (pauvreté), postroyenié = struad (construction), razvitié = disvolpad (développement), proizvodstvo = produtad (production), privatizatsia = privatizad (privatisation)

Noms d'agent
(je ne donne pas les suffixes féminins)
Russe: -tel', -chchik, -tchik, -nik, -ik, -ets, -oun
Uropi: -or
ex:
pisatel' = skrivor (écrivain), tantsovchchik = dansor (danseur), perevodtchik = tradutor (traducteur), boulotchnik = panor (boulanger), fizik = fizikor (physicien), pevets = santor = chanteur, boltoun = blator (bavard)

A titre de comparaison, la liste des suffixes espéranto (suffixes et désinences grammaticales confondues) comporte 102 entrées.
Esperanto suffixes
Bien entendu, il faut faire le tri et comparer ce qui est comparable.

Silvano a écrit:

Ai-je jugé quelque chose ? Ai-je parlé d'arbitraire ? J'ai simplement cité une grammaire que vous avez vous-même révisé.

J'ai parlé de juge et d'arbitre, pas d'arbitraire (terme utilisé par PatrikGC pour tout autre chose)… en tant qu'espérantiste "fundamentaliste" vous ne pouvez pas arbitrer en matière d'Uropi en toute objectivité.
Je ne me souviens pas avoir révisé votre grammaire sur Idéopédia  

Citation :

Avec plaisir. Où peut-on trouver le texte ?

Imagine