Uropi 3

Anoev a écrit:

Là, par contre, je n'aime pas du tout. Soit on fait une règle pour tous les genres/nombres, soit on n'en fait pas du tout. Sinon, c'est la meilleure façon de s'embrouiller.

Attends, attends, on parle de l'allemand là, pas d'une langue construite. Je constate simplement que j'ai peu de problèmes en allemand dont l'évolution naturelle a presque éliminé l'accusatif, mais je n'y suis pour rien.
Die schöne Frau kommt (nominatif) > ich sehe die schöne Frau (accusatif) = aucun changement.
Grec moderne:
η όμορφη γυναίκα έρχεται (î omorfî yinaika erchetai) > Βλέπω την όμορφη γυναίκα (vlepô tîn…)
seule différence entre nom.& acc. : l'article η devient την; c'est tout !

the fly flies = la mouche vole
the flies fly = les mouches volent.
et il faut rajouter:
the flies fly around the fly = les mouches volent autour de la braguette

On comprend très bien le rapport entre mouche et voler, mais quel rapport avec la braguette ?

Doj-pater a écrit:

On comprend très bien le rapport entre mouche et voler, mais quel rapport avec la braguette ?

C'était sans doute une question rhétorique, mais voilà. En fait, dans cette acception, un fly est le battant d'un drapeau (le côté à l'opposé du mât), le côté qui vole. Ce mot a aussi le sens de pièce de tissu libre, comme celle qui recouvre l'ouverture d'une tente ainsi que la braguette, qui n'est pas au départ l'ouverture dans le pantalon, mais bien le bout de tissu cachant cette ouverture.

Doj-pater a écrit:

Attends, attends, on parle de l'allemand là, pas d'une langue construite.

Y a des choses de l'allemand que j'aime beaucoup (la phonologie, la déclinaison en 4 cas (enfin 3⅓, semblerait), les subjonctifs) et d'autres que j'aime pas. Certes, c'est une langue naturelle (pas la mienne en plus : d'quoi j'me mêle !) et y a rien à y faire... sauf d'émettre une appréciation personnelle.

L'Uropi et la langue russe

Faute de parler de l'allemand, parlons du russe
sur un autre fil

Anoev a écrit:

le concepteur de l'uropi a bien fait attention à ce que TOUT, y compris les flexions, ait une source existante.

en voici une preuve: ce matin même, en feuilletant une grammaire russe, je suis tombé sur ceci:
"Noms invariables
Les noms invariables sont des mots étrangers.
Noms terminés par une autre voyelle que -a
меню, клише, такси, бюро (meniou, kliché, taxi, biouro)"

Abréviations
фото, радио, метро (foto, radio, metro)

Ça ne vous rappelle rien ? Uropi:
menù, klicè, taksì, burò…
fotò, radiò, metrò…

Doj-pater a écrit:

Noms terminés par une autre voyelle que -a[/font]
меню, клише, такси, бюро (meniou, kliché, taxi, biouro)"

Abréviations
фото, радио, метро (foto, radio, metro)[/font]Étrangeté du russe ! alors que oкнo (fenêtre) est, lui, déclinable. Mais bon, j'comprends la démarche de l'académie russe. Ce serait mauvaise foi de ma part de la fustiger, alors que chez moi, j'ai également des mots non aneuvisés.

Ça ne vous rappelle rien ? Uropi:
menù, klicè, taksì, burò…
fotò, radiò, metrò…

Chez moi, j'ai le bureau écrit presque comme en uropi, mais l'accent n'est pas à la même place et le mot est déclinable : bùro. Pareil pour la radio, l'accent tonique est sur le A : radio /'ʁɐ.di.o/. Itou pour metro : l'accent est sur le E /'metʁo/. Ces mots sont déclinables, mais pas kilo, orthographié différemment de l'uropi (kilò), mais invariable comme lui.


Pour les autres, on diverge :

• spyslíst (de Speise = nourriture) & serlíst (de SERVVS) ou warlíst (de work (ang)) + list (liste ! té !) = menu (respect. au resto ou sur un appareil)
  
• prnys  (de prntĕ pour "imprimer" ; cf l'anglais print) = cliché
  
• medoṅ (Αύτομέδων : Automédon), ce qui est assez étrange, si on suit bien l'étymologie, mais le mot me plaisait, c'est ça aussi, le plaisir des persolangues) ; tàxi roule aussi.
  
• syrop : mot à-priori. Le négatif, c'est porys. J'ai fotorávet, mais c'est l'art.
  

Cette pensée du Mahatma Gandhi, qui est pour moi un des plus grands bonhommes (pas par la taille) que la terre ait jamais porté…
J'ai vu son "mausolée": un simple carré de marbre noir… avec des fleurs

"

Prim lu ankòn ta, pos lu lar ov ta, pos lu atàk ta, davos tu ving.
(D'abord on t'ignore, puis on rit de toi, puis on t'attaque, et c'est là que tu gagnes.)

A méditer …

Anoev: syrop, ça me fait penser à sirop… comment dis-tu sirop ?

Doj-pater a écrit:

Evidemment l'Uropi a énormément changé depuis cette époque-là. Si ça vous intéresse, voici un article sur l'Uropi ancien

Ce qu'on aurait aimé voir, aussi, c'est des verbes à ablaut. Il paraît que l'uropi en avait à un certain moment.

Doj-pater a écrit:

Anoev: syrop, ça me fait penser à sirop… comment dis-tu sirop ?

Lukýd un pseudo-à-priori... pas tout-à-fait liquide. Du reste, "siruperux" se dit lukýdon (le -on est un calque : amoureux se dit iklímon.

Cependant, "siroter" se traduit par un mot mixte : lhàbev, de

lhàpon = délicieux (et non pas "lapon")
bev  (-a, -éa) = boire, qui a donné par ailleurs bevant (ant = chose (et non "fourmi"*) d'où bevant = chose qui se boit = boisson). Je n'ai pas voulu metre lhàbevant pour "sirop", un sirop n'étant pas toujours délicieux.


*Ne pas confondre non plus avec aṅt = avant. Ce qui a donné deux paronymes : ùt habant = un bien (une chose qu'on a) et ùt habaṅt = un avoir (papier qu'on donne en caisse avant de payer).

Silvano a écrit:

Ce qu'on aurait aimé voir, aussi, c'est des verbes à ablaut. Il paraît que l'uropi en avait à un certain moment.

Il s'agit-là un proto-proto-archaio-Uropi. Impossible d'en retrouver une trace quelconque.
L'idée était de rendre logique ces ablauts qui servaient de marque du passé avant le -ì:
-a- > -e-: avo > i ev (j'avais)
-e- > -i- : jedo = i jid (je mangeais)
-i- > -o- : pivo = i pov (je buvais)
-o- > -u- : dolo = i dul (j'avais mal)
-u- > -a-: kluzo > i klaz (je fermais)

Citation :

Lukýd un pseudo-à-priori... pas tout-à-fait liquide. Du reste, "siruperux" se dit lukýdon (le -on est un calque : amoureux se dit iklímon.

En Uropi, c'est tout simplement: sirùp, qui est très international (ang syrup, al Sirup, it sciroppo, por xarope, da sirup, sué sirap, rus сироп, let sirūps, lit sirupas, cr, tch sirup, pol syrop, gr σιρόπι, alb shurup, hin šarbat, pers sharbat, tur şurup, indo sirup… etc.

Doj-pater a écrit:

L'idée était de rendre logique ces ablauts qui servaient de marque du passé.

Tiens, ça me dit quelque chose...

Doj-pater a écrit:

Il s'agit-là un proto-proto-archaio-Uropi. Impossible d'en retrouver une trace quelconque.

Dommage.

Doj-pater a écrit:

En Uropi, c'est tout simplement: sirùp, qui est très international (ang syrup, al Sirup, it sciroppo, por xarope, da sirup, sué sirap, rus сироп, let sirūps, lit sirupas, cr, tch sirup, pol syrop, gr σιρόπι, alb shurup, hin šarbat, pers sharbat, tur şurup, indo sirup… etc.

Ça pourrait me donner des idées pour le psolat...

Pourquoi avoir choisi sorbet (ou frutijàs) pour sorbet ?

Sauf erreur de ma part, dans bcp de langues IE, le passé est souvent caractérisé par un T ou un D comme suffixe.
Bcp moins par un I (i) qui prête à confusion avec une finale des adjectifs ou du génitif...
C'est d'ailleurs ce -i / -ì qui m'avait fait tiquer quand j'ai découvert l'uropi pour la 1ère fois.

PatrikGC a écrit:

Sauf erreur de ma part, dans bcp de langues IE, le passé est souvent caractérisé par un T ou un D comme suffixe.
Bcp moins par un I (i) qui prête à confusion avec une finale des adjectifs ou du génitif...
C'est d'ailleurs ce -i / -ì qui m'avait fait tiquer quand j'ai découvert l'uropi pour la 1ère fois.

A part pour le germanique et le persan, je ne vois pas trop.

A l'origine, le PIE était une langue aspectuelle, et les "temps" étaient indiqués au mieux par des affixes se comportant comme des adverbes. Puis ce système aspectuel a évolué vers un système temporel, la répartition des aspects entre les temps variant entre les dialectes.
Donc, en fait, ce qui fait vraiment l'unité des verbes des langues IE, c'est surtout les désinences de conjugaison et la flexion dans les verbes, mais pas le système temporel.

Passé ou achevé...

Il me semble avoir lu qu'en ancien latin, cette désinence en T/D existait.
De plus, si j'en crois mes souvenirs, je l'avais aussi lu sur des forums. Mais ma mémoire peut me jouer des tours. Toujours est-il que j'ai retenu dans un coin de mon cerveau que le T/D était une marque du passé ou de l'achevé. Peut-être en ai-je fait une généralité...

Y'a le supin en latin qui est en -tum, ça compte ?

Merci pour le nom, je ne m'en rappelais plus...
Oui, ça compte puisque le supin permet de créer (entre autres) le participe passé passif...

Le supin en -tum est à l'origine un nom verbal (en gros, un ancêtre d'infinitif sans rapport avec le passé). S'il se confond avec le participe passé en latin, c'est parce que le latin a perdu l'ablaut.

En revanche, même le sambahsa peut distinguer entre :

- l'infinitif de but leustum
- le participe passé (avec terminaison optionnelle) lustum

Quant au -d, il s'agit d'une alternative au -t de la 3° personne du singulier, ce qui existait également en PIE (quoique par commodité, on continue souvent d'écrire -t). Ce n'est donc pas propre au passé.

Comment reconnaître une banane aneuvienne d'une banane uropie ?

Les deux au singulier s'écrivent : banàn.

Alors... comment les reconnaître ?


Il faut en cueillir au moins deux de chaque.

Si elles perdent leur accent sur le deuxième A, elles viennent d'Europe, là où on parle uropi : (banane).
Si l'accent subsiste, elles viennent d'Aneuf, là ou on parle aneuvien (banàne).

Bon, l'plus dur, ce sera de trouver des bananeraies dans ces deux régions du globe, pour différentes raisons.

PatrikGC a écrit:

Sauf erreur de ma part, dans bcp de langues IE, le passé est souvent caractérisé par un T ou un D comme suffixe.
Bcp moins par un I (i) qui prête à confusion avec une finale des adjectifs ou du génitif...
C'est d'ailleurs ce -i / -ì qui m'avait fait tiquer quand j'ai découvert l'uropi pour la 1ère fois.

Je ne reviens pas sur les réponses qu'a données Olivier.
Le ì Uropi a aussi une histoire.
En Uropi ancien (proto ? archaio ? ou proto-archaio ? i rumèn nemaj) le passé se formait en -it inaccentué, puis on a eu besoin de ce -it pour le diminutif.

Et puis, il s'agit aussi, et surtout de rééquilibrage: le présent étant de type anglais, le futur, de type essentiellement germanique, il était normal d'avoir un passé de type roman (partì, comí, finis…)
Ici, l'accentuation est déterminante, mais ça ne pose aucun problème, pas plus que pour les Italiens entre "le parti del discorso" (les parties du discours) et "lui partì ieri sera" (il partit hier soir). Evidemment, c'est peut être moins évident pour des francophones habitués à la fixité de l'accent.
Mes les langues à accent fixe sont très nettement minoritaires.

Anoev a écrit:

Comment reconnaître une banane aneuvienne d'une banane uropie ?

Les deux au singulier s'écrivent : banàn.

Je ne savais pas qu'on avait banàne au pluriel en Aneuvien: bravo !
En Uropi, la règle implicite, c'est qu'on ne met pas l'accent là où ce n'est pas nécessaire (comme en espagnol: la constitución > las constituciones)
Que signifie banan ? = baignant, qui se baigne:
banan in siu glod (baignant dans son sang)
Mais un baigneur, c'est banor. On ne peut donc avoir banane au pluriel, donc on a banane

Cela dit, c'est également parfaitement correct d'écrire banàne (pour ceux que l'accent écrit au pluriel rassure), tout comme banane (pour ceux qui n'aiment pas les accents).
L'important c'est de ne pas déplacer l'accent, car là il y aurait confusion.

Doj Pater a écrit:

En Uropi ancien (proto ? archaio ? ou proto-archaio ? i rumèn nemaj)

En UrUropi
Amusant de savoir que la terminaison initiale était en -it...
Ca me semblait + logique...
Si le -it posait pb pour cause de diminutif, on aurait pu avoir -id.
Mais peut-être que ça faisait trop english...

Doj-pater a écrit:

Je ne savais pas qu'on avait banàne au pluriel en Aneuvien: bravo !
En Uropi, la règle implicite, c'est qu'on ne met pas l'accent là où ce n'est pas nécessaire (comme en espagnol: la constitución > las constituciones)
Que signifie banan ? = baignant, qui se baigne:
banan in siu glod (baignant dans son sang)
Mais un baigneur, c'est banor. On ne peut donc avoir banane au pluriel, donc on a banane

Cela dit, c'est également parfaitement correct d'écrire banàne (pour ceux que l'accent écrit au pluriel rassure), tout comme banane (pour ceux qui n'aiment pas les accents).
L'important c'est de ne pas déplacer l'accent, car là il y aurait confusion.

Bon, les adjectifs étant invariables en uropi, ça ne change pas grand chose que le participe présent banan ait un adjectif*, contrairement au français. Donc, la différence entre banane (des bananes) et banan (baignant) est dans l'accent, porté par l'avant-dernière syllabe. C'est une logique que je ne suis pas, mais une logique qui se tient, même si je la trouve moins instinctive que la mienne. Mais ça s'tient : on a, dans banan, le radical accentué ban (çui qu'y a dans banor) et la flexion du participe -an, jamais accentuée. Comme ce mot est invariable, banane ne vient pas de lui, mais d'aut'chose, des bananes, en l'occurence, qui a banàn au singulier pour ne pas confondre, et l'accent est bien sur le À, comme spécifié.

Tout doucement, mais ça commence à v'nir !


*Comment marchent les adjectifs verbaux en uropi ? Comme ils soont invariables comme les participe présents, je suppose qu'on les repère à la syntaxe (comme en anglais et en aneuvien°) ? Encore que j'aie vu ʒivi pour "vivant" (adj.) et que le nom (ʒivan) est homonyme du participe de ʒivo... J'ai vu, par ailleurs, ton approche pour les deux sens du mot "payant" : intéressante (paji = qui doit être payé vs pajan = qui paye). Si ça t'intéresse, je te parlerai, dans le fil adéquat, de l'approche aneuvienne.
°Mais les adjectifs verbaux, quels qu'ils soient, sont variables en aneuvien. En nombre seulement.

Une question aux non-uropistes (Doj-pater et El-bab pourront commenter par la suite) : que pensez-vous de la prononçabilté de mots comme eln, maln, koln, doln, voln (élan, farine, colline, douane, vague) ? Cette suite ln vous semble-t-elle facile ?

Il y a pire mais il y a mieux...
Perso, ça ne m'écorche pas trop la bouche, mais je sais que certaines personnes risquent d'avoir du mal.
De plus, je pense qu'il y aura souvent une voyelle d'appoint après le n pour aider la prononciation.