Uropi 3

Je ne crois pas que ce soit l'État-Nation qui ait apporté l'aisance matérielle, sinon qu'il a sûrement facilité la solidarité, puisqu'il est beaucoup plus facile d'être solidaires au sein d'un nous qu'avec des eux autres. Ce qui a apporté l'aisance, c'est le progrès technique, l'exploitation de ressources non renouvelables et le partage inégal des bienfaits de ces deux premières choses. Il est facile de vivre riche quand on vide le compte de banque de ses parents...

Et, non, DP, je suis assez bien au courant des débats qui ont lieu en Europe. Et sachez que j'ai un oncle qui est allé se battre en Europe dans les années 40. Et que j'ai sûrement des grands-oncles qui y sont allés 30 ans plus tôt. L'histoire de l'Europe ne s'est pas passée en vase clos.

Je suis, dans l'ensemble, assez d'accord avec ce que dit Djino.
Quelques précisions cependant:

Djino a écrit:

Tu sais, il y a autant de différences entre des européens et des américains qu'entre des américains et d'autres américains.
La culture dont tu parles, celle que tu assimiles au nouveau continent, c'est juste du capitalisme.

On est bien d'accord: c'est le capitalisme qui transforme la culture (et tout le reste) en marchandise et les Américains (le peuple) en sont les premières victimes: malbouffe, obésité, expulsions, "waltdisnéïsation" des cerveaux… j'en passe et des meilleures… cependant, ce capitalisme dont tu parles, n'est pas un horrible monstre gluant jailli des enfers… il a un nom et un visage (pour la crise actuelle): Goldmann Sachs, responsable de la crise des "subprimes" et qui en a profité au passage pour éliminer son concurrent direct Lehmann brothers…
Mais je suis bien d'accord: il ne faut pas dire "les Américains"; ça ne veut rien dire.

Citation :

Moi en tout cas je n'ai pas l'impression de partager le quotidien des Anversois, qui vivent à moins de 50 km de chez moi... Entre wallons et flamands*, il y a bien plus de différences qu'entre wallons et québécois.

Ça, c'est le vieux syndrome gaulois: on préfère s'allier avec le diable (attention, je n'ai pas dit que le diable était québécois   ), pour se débarrasser de son voisin. Les tribus gauloises incapables de s'unir pour résister ensemble à César. Quant aux cités grecques face à Xerxès, il s'en est fallu de peu (Sparte et Athènes voulaient bien s'unir, à condition, l'une comme l'autre de diriger la coalition…). Cela résume toute l'histoire de l'Europe… seuls des dictateurs (ou empereurs) ont réussi à unir ces cabochards d'Européens… mais à quel prix ! remarque en Afrique, c'est pas mieux!
C'est pour ça que l'unification européenne, comme expérience, est intéressante: essayer d'unir ces peuples autrement que par la conquête… c'est pas gagné !

(* Je dois être un des rares francophones à avoir des amis flamands avec qui j'ai sympathisé en Espagne: ils n'en revenaient pas qu'un francophone puisse connaître qqs mots de flamand et s'intéresser à la langue: c'est ça l'Europe )

Pour moi, les choses sont très simples: il y a deux conceptions de l'Europe qui s'affrontent: l'Europe de la concurrence qui consiste à écraser son voisin, surtout s'il est plus faible…
et l'Europe de la solidarité qui consiste à aider son voisin qui est plus faible… l'Europe de la solidarité commence au coin de la rue; ce n'est pas une utopie, elle existe dans des centaines d'associations, elle est bien moins médiatisée que l'Europe de la concurrence qui possède les médias.

Mais la solidarité, ne doit pas s'arrêter au coin de la rue, elle doit franchir les frontières: solidarité avec le peuple grec, victime de la troïka, voir l'appel de Mikis Theodorakis sur le blog Uropi.
J'avais même imaginé (imaginé seulement) une opération pour aller ramasser les oranges qui tombaient des arbres et pourrissaient pour les transformer en pur jus d'orange grec… en vente dans toute l'Europe: επιχείρηση πορτοκαλί , "opération orange"…

Et puis, évidemment, la solidarité avec l'Afrique, que nous avons exploitée pendant des siècles et que nous continuons à exploiter de façon plus insidieuse… avec le reste du monde.

Ricardo, Marx, Hayek, Friedmann, Keynes… et les autres
L'expérience communiste en URSS et en Chine montrent que le "tout état", le "tout administratif" n'est pas viable économiquement… le capitalisme à la chinoise, lui fonctionne… mais à quel prix ! Inutile de répéter que le "tout privé" et le "tout financier" (Hayek, Friedmann) nous mène à la catastrophe… il suffit d'ouvrir les yeux !

Qu'est-ce qui nous reste ? Ce bon vieux Keynes… la société d'économie mixte, mi-état, mi-privé, les coopératives de production… etc. Dans cette société, l'état corrige les excès du privé et vice-versa, c'est une société d'équilibre: Le New Deal de Roosevelt et les 30 Glorieuses ont montré que les politiques keynésiennes, ça marche et ça rend la société moins injuste et moins inégalitaire. C'est la thèse que défend l'économiste Jacques Généreux dans son livre "la Dis-société", et aussi les Economistes atterrés.

Silvano a écrit:

Et, non, DP, je suis assez bien au courant des débats qui ont lieu en Europe. Et sachez que j'ai un oncle qui est allé se battre en Europe dans les années 40. Et que j'ai sûrement des grands-oncles qui y sont allés 30 ans plus tôt. L'histoire de l'Europe ne s'est pas passée en vase clos.

Bien sûr que non. Mais pour qu'un Québécois s'intéresse aux vicissitudes de la construction européenne, alors que les Européens eux-mêmes ne s'y intéressent pas, il faut être un peu maso. Si j'étais québécois, je m'intéresserais davantage à l'indépendance du Québec.

Pour la petite histoire (qui rencontre la grande), mon père m'a raconté que, lors de la Libération, mes grands-parents ont hébergé des soldats canadiens… manque de pot, ils étaient "anglais" (personne n'en parlait un traître-mot chez mon grand-père) et qu'ils criaient "you… you…you…". C'est resté dans les annales.

Od2 a écrit:

(il faudrait une langue con' pour soutenir ce mouvement...voire une adaptation du fameux hymne)

Ou une langue pas con du tout !  L'Uropi, of course ! (comme le cheval)

Doj-pater a écrit:

Qu'est-ce qui nous reste ? Ce bon vieux Keynes… la société d'économie mixte, mi-État, mi-privé, les coopératives de production… etc.

Comme... en Aneuf ! Manqu'de bol, l'Aneuf est imaginaire. Mais, comme on dit, l'imagination d'aujourd'hui pourrait finir par être...

Anoev a écrit:

Manqu'de bol, l'Aneuf est imaginaire. Mais, comme on dit, l'imagination d'aujourd'hui pourrait finir par être...

Il fut un temps où on allait écrire et s'écrier dans les rues « L'imagination au pouvoir ! », il est peut-être grand temps aujourd'hui de redonner du pouvoir à notre imagination

Doj-pater a écrit:

Ça, c'est le vieux syndrome gaulois: on préfère s'allier avec le diable (attention, je n'ai pas dit que le diable était québécois   ), pour se débarrasser de son voisin. Les tribus gauloises incapables de s'unir pour résister ensemble à César. (...)

Euh... ce n'est pas parce que j'ai des divergences culturelles avec d'autres peuples que je ne veux pas m'allier à eux... Je sais que, pour le wallon, le meilleur allié contre la bourgeoisie belge, c'est le flamand.

Doj-pater a écrit:

Qu'est-ce qui nous reste ? Ce bon vieux Keynes… la société d'économie mixte, mi-état, mi-privé, les coopératives de production… etc. Dans cette société, l'état corrige les excès du privé et vice-versa, c'est une société d'équilibre: Le New Deal de Roosevelt et les 30 Glorieuses ont montré que les politiques keynésiennes, ça marche et ça rend la société moins injuste et moins inégalitaire. C'est la thèse que défend l'économiste Jacques Généreux dans son livre "la Dis-société", et aussi les Economistes atterrés.

Là on parle de choses sur lesquelles j'aime beaucoup débattre, donc je ne vais pas me gêner (arrêtez-moi si on s'éloigne trop du sujet)
Contrairement au libéralisme qui part du principe qu'il faut stimuler l'offre pour augmenter la demande, le keynésianisme part du principe qu'il faut stimuler la demande pour augmenter l'offre. Les (néo-)keynésiens font de très bonnes critiques sur le (néo-)libéralisme, mais les (néo-)libéraux en font aussi de très bonnes sur les (néo-)keynésiens... en fait, aucune école n'apporte de vraies solutions. Ces deux courants ont déjà illustré leurs limites. Je le répète, il n'y a pas de solution sous le capitalisme !

Les 30 glorieuses ne sont pas un effet du keynésianisme, c'est une période exceptionnelle car elle faisait suite à une guerre qui avait détruit les moyens de production. Lorsqu'il s'agit de reconstruire, le capitalisme est très performant, mais il ne faut pas compter sur lui quand le système est éprouvé. Il faut aussi savoir que le mouvement ouvrier était très fort au lendemain de la guerre, et Keynes pensait pouvoir éviter les dépressions catastrophiques du passé par de fortes dépenses publiques, si nécessaire au prix de déficits financiers provisoires.
Dans la période d’après-guerre, la menace du "communisme" semblait très réelle. Le capitalisme venait de perdre le contrôle d’un tiers du globe. Les capitalistes étaient donc prêts à faire des concessions considérables pour sauver leur système. Ce sont ces conditions exceptionnelles qui ont permis de mettre les idées de Keynes en pratique. Il n’en fallait pas plus aux "réformistes" des partis socialistes pour se convertir au keynésianisme et déclarer que le marxisme était désormais "dépassé".

Mais les dirigeants capitalistes étaient étourdis par la croissance économique apparemment indéfinie et n’avaient pas remarqué le réveil du monstre de l’inflation que préparait l’injection massive de crédit. Marx avait pourtant expliqué le rôle de l’argent dans la circulation des marchandises dans un système capitaliste. Il démontrait que si l’on met en circulation deux billets de banques là où il ne pourrait y en avoir qu’un, l’argent supplémentaire sera absorbé par les marchandises en circulation et les prix doubleront.

Tant que la production capitaliste a continué à croître, aucun problème ne s’est posé. Mais dès qu’elle s’est heurtée aux limites du marché, l’inflation a explosé. La valeur du dollar s’est effritée. Le gouvernement américain à du découpler le dollar de l’or. Cela a mis en danger tout le système monétaire mondial et a déclenché pour la première fois depuis les années ’30 une guerre commerciale. D’une moyenne de 12% par an, la croissance du commerce mondial est tombée à 4% par an entre 1973 et 1978. Pour faire face à la baisse de 12% de la valeur du dollar, les pays producteurs du pétrole réunis dans l’OPEP ont augmenté le prix du pétrole.

Le facteur fondamental de la crise était néanmoins la baisse du taux de profit (qui mesure le rapport entre le profit réalisé et le capital investi). Le développement de la science et de la technique exige une division du travail de plus en plus prononcée dans des unités de production de plus en plus sophistiquées et de plus en plus coûteuses. Ceci mine le taux de profit et entrave la course au profit. Pendant la crise de 1974-75, la croissance des investissements est retombée de 6% à 2% par an et le chômage dans les pays capitalistes développés a doublé.

La stagflation a été surmontée au moyen des politiques néo-libérales – lancées par Thatcher en Grande-Bretagne et Reagan aux Etats-Unis et appliquées ensuite ailleurs – qui ont consisté en une attaque directe contre les salaires et les conditions de travail, couplée à une diminution des dépenses publiques et une augmentation des taux d’intérêt. Les dirigeants capitalistes ont en fait décidé de laisser la stagflation suivre son cours – ou plus précisément d’en faire payer les frais par les travailleurs et leurs familles. La Grande-Bretagne est devenue un désert industriel tandis que les Etats-Unis et les autres pays capitalistes avancés ont subi une sérieuse désindustrialisation.

Conclusion : le keynésianisme ne fonctionne pas plus que les autres écoles du capitalisme, et ne sera appliqué par la bourgeoisie que faire des concessions à un mouvement de travailleurs qui fait dangereusement pencher la balance du rapport de force vers lui. Autrement, c'est toujours l'école qui profite le plus aux patrons qui sera écoutée, celle du libéralisme. De toute façon, le keynésianisme conduit inévitablement à une terrible inflation, et les travailleurs devraient réaliser qu'il n'y a aucune alternative pour eux sous ce système. C'est le capitalisme qu'il faut abolir.

Djino a écrit:

C'est le capitalisme qu'il faut abolir.

Je suis plutôt d'accord avec cette idée... tout en évitant le "piège" du communisme qui n'est (ou n'était) finalement qu'un produit du capitalisme. Ça rejoint ce que je disais sur l'anti-conformisme face au conformisme, l'un et l'autre entretenant un même système (action/réaction), en se complétant et s'équilibrant, sorte de cercle vertueux pour ceux qui en tirent quelques profits, ou cercle vicieux pour les plus lucides, dont on ne peut plus sortir, dans ces conditions.

Seule la prise de conscience que de nouveaux paradygmes, qui commencent d'ailleurs à émerger, sont nécessaires, nous permettra d'éviter la catastrophe qui se prépare. Ça n'ira pas sans de fortes résistances intérieures, autant qu'extérieurs : d'une part, les vieux modes de pensée, les croyances et conditionnements, qui ont émoussé notre imagination (qui n'est plus au pouvoir), sont tenaces, d'autre part les privilèges et les intérêts que certains ne lâcheront pas et n'abandonneront pas si facilement... Alors on a le choix entre se résigner ou bien commencer à y croire et s'autoriser même à agir individuellement en ce sens, en incarnant d'une certaine manière, et même très modestement, ces nouvelles visions du monde (mondialisation, oui, globalisation, non, etc., etc.)...

Djino a écrit:

Là on parle de choses sur lesquelles j'aime beaucoup débattre, donc je ne vais pas me gêner (arrêtez-moi si on s'éloigne trop du sujet)

En principe le sujet de ce fil est l'Uropi, mais je pense, et ça n'engage que moi (je précise), qu'on ne s'en est pas trop éloigné à certains égards, même si ça ne semble pas évident

Djino

Bravo pour cette magistrale leçon d'économie.   Dommage qu'à la fin tout se mélange un peu.
Les théories de Friedrich Hayek, de Milton Friedmann qui ont conduit au monétarisme de Reagan-Thatcher, mais avant eux Pinochet au Chili avait pratiqué cette politique, sont diamétralement opposées à celles de Keynes.

Pour moi Keynes n'est pas un dieu, ni un grand révolutionnaire; il voulait enrichir les pauvres (OK, pour relancer la consommation et faire tourner la machine). Entre parenthèses, le New Deal de Roosevelt a porté ses fruits avant la guerre, dans une Amérique qui n'avait pas besoin d'être reconstruite.
De l'inflation, certes (mais surtout à la fin du règne de Giscard), mais zéro chômage, la possibilité de trouver n'importe quel boulot…

Le seul avantage du néo-libéralisme financier, c'est l'inflation zéro (un avantage ??? mais pour qui ?): pour les millions de chômeurs et de pauvres ?
Va demander à n'importe quel d'entre eux s'il préfère un revenu décent ou l'inflation zéro.
L'inflation n'est pas le mal absolu: ça c'est de la propagande néo-libérale. On vit très bien avec un peu d'inflation !

Tu as aussi dû remarquer que je ne suis pas non plus un fervent admirateur du capitalisme.
Ok, détruisons-le !
Oui mais quand ? Comment ? Où ?
Ceux qui crèvent aujourd'hui ne veulent pas attendre le Grand Soir dans… cent ans !
Résultat ils se tournent vers les "populismes" d'extrême-droite. Tu parles d'une solution !
Et surtout, qu'est-ce qu'on met à la place ? Un retour au Stalinisme me fait un peu froid dans le dos
Les économistes atterrés, eux proposent des solutions concrètes, à mettre en place dans un avenir proche: tu devrais lire leur bouquin "Changer l'Europe".

Les Scandinaves ont les niveaux de vie les plus élevés du monde grâce à l'Etat Providence (encore Keynes). On disait qu'ils avaient un fort taux de suicide, mais ce n'est pas (ou plus vrai):

On ouvre un nouveau fil: Politiques économiques ?

Doj-pater a écrit:

Le seul avantage du néo-libéralisme financier, c'est l'inflation zéro (un avantage ??? mais pour qui ?): pour les millions de chômeurs et de pauvres ?
Va demander à n'importe quel d'entre eux s'il préfère un revenu décent ou l'inflation zéro.

Zéro inflation est une bénédiction pour tous les retraités qui vivent avec des revenus fixes. Les pensions des retraités français sont-elles indexées ?

Po recentrizo de tema (pour recentrer le sujet)

Chaînes (ou réseaux) morphosémantiques
ce que j'appelais autrefois la valeur allusive des mots Uropi.

Il existe en Uropi des liens invisibles entre des mots "apparentés" à la fois par la forme et par le sens; ces chaînes relient des mots Uropi entre eux, mais aussi à des termes appartenant aux autres langues indo-européennes.
La plupart de ces mots-racines sont issus de racines indo-européennes, mais il n'y a pas nécessairement entre eux de liens étymologiques avérés.
Par exemple:

fl- (fluidité, légèreté… dans l'eau, dans l'air)   i-e *pleu- = couler, nager
flujo = couler (esp. fluir), flevo = voler (da. flyve), fligo = fuir (al fliehen, ang flee, da flygte), flag = drapeau (ang flag, sué flag, rus flag), flog = fouet (ang flog, lat flagellum), floto = flotter (esp flotar, fr flotter), flam = flamme (fr flamme, neer vlam, tch, cro plamen), fafìl = papillon (it farfalla, hin titalī), flut = flute (ang flute, neer fluit), fliz = éclair (neer flits, al Blitz), flok = flocon (por floco, cat floc, al Flocke), flapo  = claquer (au vent) (ang flap), flo = souffler (lat flo, flare)

k-p/b (bout, extrémité, pointe)   i-e *kaput-, *ghebəlā = tête, *keipo- = pieu
keb = tête (gr kephalê, skr kapāla- (crâne), esp cabeza, neer kop), kib, kibel = sommet (al Gipfel, esp cima), kip = bout, pointe extrémité (alb cep, it capo, ang tip, roum capăt), kep = cap (alb kep, ang cape, roum cap), kap = chapeau (it cappello, fr chapeau, rus chliapa, lit kepurė), cef = chef  (fr, al, neer, sué chef, esp jefe), cevi = principal (ang chief + al Haupt-, rus glavnyï)

l- (liquide)     i-e *lei- = verser, couler, *leg- = goutter, suinter, *lat- = mouillé, *lakus = pièce d'eau, *lug- = marais, *lei- = verser, couler, *leigh- = lécher, *louə- = laver
lijo = verser (rus lit', lit lieti, tch lije (verse), lig = fuite (ang leak, neer lek, cf flig), liuv = pluie (esp lluvia, let, lit lietus), lik = lait (esp leche, ang milk, slk mlieko, fr liquide), lag = lac (it lago, roum lac, irl loch), lug = mare (rus louja, tch louže), likòr = liqueur (esp, por licor, da likør, tch likér), lico = lécher (it leccare, nd likken, tch lízat, lit laižyti, beng lēhana), lavo = laver (esp, por lavar, gr louô; al Lauge, nd loog (lessive), bre glav (pluie)

- ij (brillant)        i-e *bhel- = blanc, brillant, *bhleg- = brillant, *bhleig-, *bhlīg-, *bhlei- = briller
brij (= fr brillant, ang bright), cijo = briller, luire (rus siyat', cro sijati, nor skinne, al scheinen), blij = pâle (al bleich, nor blek, cro blijed, rus bliednyï), bij = blanc (cro bijel, tch bílý, slk biely, bul bial, chin bái), glijo = briller, étinceler (ang glitter, al glitzern, sué glittra), stij = étincelle (it scintilla, esp chispa, alb shkëndijë)

h - l (vaste, élevé, aérien)         i-e *kel- = haut, lever, élever
hel = ciel (cat cel, neer hemel, alb qielli + gr hêlios, bret heol = soleil), hol = haut (fr haut, neer hoog, nor høy, bret uhel, gal uchel + ang hill = colline: Ur koln, rus kholm), hal = grande salle (al Halle, da hal, fr halle), al  = air (it alito, esp aliento, cat alè = souffle)

tr - (mouvement/passage lourd, difficile, pénible)          i-e *ter- = à travers, *tragh-, *trek- = tirer, *tremō, *tres- = trembler, *ter-, *trī- = frotter, *trepō = piétiner
tra = à travers (surface) (it tra, lat trans), tru = à travers (volume) (ang through), trajo = tirer (lat traho, it trarre, roum trage, gr travô, neer trekken), trar = tiroir (ang drawer, fr tiroir), traso = dessiner (fr tracer, esp trazar, ang draw), trat = trait (it tratto), trano = traîner (fr traîner, it trascinare), tren = train (esp, roum tren, it treno), tremo = trembler (gr tremô, lat tremo, it tremare), triso = frissonner (let trīcēt, rus triastis', slk triast'sa, alb dridhem), trico = battre (blé) (nor treske, sué tröska, esp trillar, it trebbiare, roum treiera), trob = foule (lat turba, rus tolpa tch tlupa; esp, por tropa = troupe), trubo = déranger (fr, ang trouble, it turbare, esp turbar, roum tulbura), trepo = piétiner (neer trappen op, da trampe, lit trypti, esp atropellar), trup = troupe (alb, it trupa, rus truppa, sué trupp, neer troep…), trur = deuil (al Trauer, neer treuren, rus traour), trugo = tromper (al trügen, neer bedriegen, da bedrage; it truccare (falsifier), fr truquer, ang trick), trik = tour, truc (ang trick, fr truc, esp truco, it trucco, rus triouk, cro, tch, pol trik), trapo = piéger (ang trap, it trappola, esp, cat trampa), trofo = frotter (gr trivô, lit trinti, cro trljati, tch třit), traf = chiffon (esp, por trapo, cat drap, sué trasa, rus triapka, slk zdrap)

sl -  (mouvement facile, aisance, glisser)         i-e *slei-, *leiwō = lisse, *(s)leidh-, *sleub, *(s)leug- = glisser, *leimāk = escargot
slizo = glisser (ang slide, esp deslizar, let slīdēt, lit slysti, cro skliznuti, slk skĺznut', pol ślizgać się), slic = lisse (it liscio, cat llis, gr leios, ang sleek, sué slät, pol oślizgany, est sile, fin sileä), sluz = solution (it soluzione, gr lysî, al Lösung, sué lösning, por solução), slip = slip (fr slip, al Schlüpfer, gr slip), slogo = suivre (rus sledit', al folgen, sué följa, tch sledovat, pol śledzić), slimak = limace (tch, slk slimák, pol ślimak, cat llimac, it lumaca, rus slizniak), slej = couche (rus sloï, cro, slk, slo sloj, ang layer, da lag, let slānis, lit sluoksnis), slit = tranche (ang slice, da skiv, cat llesca, hong szelet)

p/b - t/d  (sol)                 i-e *bhudhmen = sol, *ped-, *pod- = pied, *pṇt(h)ə- = chemin, passage
bod = sol (al Boden, neer bodem, cro pod, slk pôda), bond = fond (da bund, sué, botten, nor bunn, it fondo, fr fond), pod = pied (gr podi), bot = botte (fr botte, ang boot, esp, por bota, tch bota, lit batas), pat = patte (fr patte, esp, por pata, cat pota, neer poot, da pote, tch packa, alb putër), pad = sentier (neer pad, al Pfad, ang path; rus put', cro put, slo pot, skr pánthās = chemin), vado = marcher (lat vado, it vado (je, vais), grm vadizô)

pol     (nombreux, abondant)                    i-e *pḹno- = plein, *pélu- = grande quantité, *p(e)lú- = beaucoup, *pel- = place forte
polen = plein, polni = abondant (rus polnyï, tch plný, bul pəlen, slo poln), pol = ville (gr polis, let pilsēta, skr, hin, beng pur), polk = peuple (sué, da, nor folk, let pūlis, pulks (foule), lit pulkas (groupe), hin, beng, nep lōk = peuple), mol = beaucoup, très (cat, molt, it molto, roum mult), gr polú, al viel, neer veel = beaucoup, tch velmi, slk vel'mi, pol wielce = très,

Doj-pater a écrit:

- ij (brillant)      

Ekonomij, simfonij, agonij, anatomij...

Doj-pater a écrit:

- ij (brillant)        i-e *bhel- = blanc, brillant, *bhleg- = brillant, *bhleig-, *bhlīg-, *bhlei- = briller
brij s,

Il y a visiblement une erreur, car PIE *bhel ne correspond pas à Uropi -ij.

...

Ca me rappelle les orones d'Yves Cortez...
Voir sur http://fr.scribd.com/doc/90294870/Etymologie-Des-Langues-Indo-europeennes

Je pensais à la même chose que toi, Patrick.

(à ne pas confondre avec l'orgone de W.Reich.... )

Doj-pater a écrit:

Po recentrizo de tema (pour recentrer le sujet)

Chaînes (ou réseaux) morphosémantiques
ce que j'appelais autrefois la valeur allusive des mots Uropi.

Il existe en Uropi des liens invisibles entre des mots "apparentés" à la fois par la forme et par le sens; ces chaînes relient des mots Uropi entre eux, mais aussi à des termes appartenant aux autres langues indo-européennes.
La plupart de ces mots-racines sont issus de racines indo-européennes, mais il n'y a pas nécessairement entre eux de liens étymologiques avérés.

Ça me fait penser un peu aux pictogrammes-clé dans le système d'écriture idéographique du chinois.

On pourrait y voir aussi, sans aller trop loin dans les interprétations capillotractées ou délirantes, une certaine symbolique commune de l'alphabet latin.

Je crois que vous m'avez mal lu; je me cite:

Citation :

mais il n'y a pas nécessairement entre eux de liens étymologiques avérés.

Il s'agit de simples constatations qui n'ont pas plus de valeur étymologiques que les allitérations, mais qui permettent justement d'en faire…
Ces liens et ces "rapports" indéfinissables existent, je le constate, point barre:il ne s'agit pas d'en tirer une théorie quelconque ni de généraliser quoi que ce soit, mais ça vous donne l'occasion une fois de plus de casser du sucre sur le dos de l'Uropi et de son créateur, pourquoi s'en priver, hein ?
(j'ai l'habitude, mais dans ma grande naïveté  , je pensais que "l'Uropi-bashing" était passé de mode )

hel, hol, hal et al ont des  étymologies totalement différentes; il s'agit - et je l'ai bien précisé dès le départ de "liens" allusifs

Olivier Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:
- ij (brillant)        i-e *bhel- = blanc, brillant, *bhleg- = brillant, *bhleig-, *bhlīg-, *bhlei- = briller
   brij s,
Il y a visiblement une erreur, car PIE *bhel ne correspond pas à Uropi -ij.

Qui a jamais dit cela ?
Maintenant, si vous voulez de l'étymologie, je peux vous en donner …

flujo
(i-e plewō* = couler, nager, flotter > skr plávate = il nage, pluti- = débordement, gr πλέω = je navigue, nage, πλύνω = je lave, lat pluvius = pluie, ang flow couler, flood = inonder, al fließen  couler, Fluß = fleuve, Flut = flot, flux, nor flod = fleuve, flyte = couler = sué flod, flyta = da flod, flyde; neer vloeien = couler, lit pláuti = laver, plaukti = nager, plústi = couler à flots, déborder, let plūdīt déborder, plūdi = inondation, vsl pluti = nager, naviguer, rus плыть, плавать "plyt', plavat'" = nager
+ i-e bhleu-* = gonfler, enfler, couler, lat fluere = couler, flumen = fleuve, it fluire = couler, flusso = flux, fiume = fleuve, esp fluir = couler, fr flux, fleuve = roum flux, fluviu)
= couler

keb
(i-e ghebhǝlā* = tête, sommet > gr κεφαλή “kephalê” = tête, got gibla = faîte, aha gibil > al Giebel, ang gable, neer (punt)gevel, da gavl, sué gavel = pignon, tokhA śpāl = tête, V/ gibel, kibel
+ i-e kaput*, kapōlo-* = tête > skr kapúcchalam = chignon, kapálam = crâne, lat caput > it capo, cors capu, esp cabeza, por cabeça, roum, cat, oc cap > afr cap, fr chef = tête, V/ cef, visl hofu∂, ags heafod, aha houbit > al Haupt, ang head, neer hoofd, da hoved, sué huvud = tête = indo, mal kepala
+ i-e keu-*, keu-p-* = courber, koupos* = montagne, tas, V/ kib, kibel > lat cupa =  tonneau, b.lat cuppa = coupe, al Kopf = coupe, puis tête, neer kop, yid qʼáṗ = tête
infl. alb kokë, gael ceann, gal pen, bret penn, alb kokë, lit, let galva, rus голова “golovà” = tête, tur kafa = tête, cerveau, hausa kai = tête, sommet, khmer kbal)
= tête

lijo
(i-e lei-* = verser, couler, dégoutter > pê. alb lumë, lymë = rivière, lisë, lysë, lusë = ruisseau, lat litus = rivage, gal lli = mer, marée, llif, bret liñvad = inondation, lit líeti = verser, lýti = pleuvoir, lietùs = pluie, let liet = verser, lit = pleuvoir, lietus = pluie, vsl lijati, liti = verser > rus  лить “lit’”, srcr lijevati, pol lać, tch líti = verser, liják = averse
+ i-e leikw-* = laisser > lat linquo = laisser, liqueo = être liquide, liquo = liquéfier, liquidus = liquide > it liquido, por esp líquido, roum lichid,  fr liquide, ang liquid
+ i-e leg-* = dégoutter > arm lic = marécage, virl legaim = je me dilue, gal llaith, bret leiz = humide, visl lekr, ags hlec, aha lech = qui fuit > al Leck, ang leak, neer lek, da læk, sué läcka, nor lekkasje = fuite d’eau)
= verser

bij
(i-e bhel-* = blanc, brillant, bhalos* = blanc > skr bhalam = éclat, front, arm bal = pâleur, gr φαλός “phalós” = blanc, alb balë = front, lit baltas, let balts = blanc, bāls = pâle, vsl bělŭ, rus белый “biélyï”, bRus белы "biely", bul бял "bial", ukr білий "biliï", cr bijel, sr beo, bela, slk beli, pol biały, tch bílý  = blanc
+ tur beyaz, az bəyaz, chin bái, kan biḷi
> i-e bhleig-*, bhlīg-* = briller > ags blīcan = briller, aha bleih > al bleich, neer bleek, sué blek, da bleg = pâle, ang bleak = morne, lit blyškùs = pâle, rus блеск “bliesk” = éclat, блестеть “bliestiet’” = luire = sr, cr blesak, blistati, pol blask = éclat, tch blesk = éclair, V/ fliz, blic
> i-e bhlǝido-s* = pâle > vsl blědъ > rus бледнуй “bliednyï”, tch bledý, pol blady, sr bled, cr blijed  = pâle
+ i-e bherəg-* = blanc, brillant > alb  bardhë = blanc)
= blanc

slizo
(i-e (s)leidhō* = glisser > skr srédhati = glisser, se tromper, gr ολισθάνω “olisthanô” = glisser, ags slīdan, aha sliten, ang slide = glisser, al Schlitten = traineau, schlittern = glisser sur la glace, lit slysti, let slidēt, it slittare = glisser, vsl slědъ = trace, V/ slogo; > i-e slindhō* > visl sletta, sué slinta = glisser
+ i-e sleib-* = glisser > aha slīfan = glisser > al schleifen = traîner, neer slippen (+ slibberen, slieren), ang slip = glisser , V/ slipo
+ i-e (s)leug-*, (s)leuk* = glisser, lit slysti, šliuožti = glisser, rus лыжа “lyja” = ski, pol ślizgać się, Brus слiзгаць “slizgats’” = glisser + it scivolare, esp deslizar, cat lliscar, rus скользить “skol’zit’”, sr, cr sklizati se, tch klouzati se,  slk kĺzať sa, gael sleamhnaigh, arm sahil)
= glisser

bod
(i-e *bhudhm(e)n = sol, fond > skr budhnáh = sol, fond, hin, beng, guj bhūmi = sol, tel bhūmi, kan bhūmiya = terre, av buno > arm bun, gr πυθμήν “pythmên” = fond, base > grm πυθμένας “pythmenas” = fond, lat fundus = fond > it fondo, fr fond, esp fondo, por fundo, roum fund, gaul bunda* = fond, virl bond = base, sol, gael bun = fond, aha bodam > al Boden, neer bodem, sué botten = fond, sol, ang bottom, da bund, nor bunn = fond, + thaï phūn = sol, V/ bond
+ i-e pod* = pied, infl. bul, rus почва “potchva” = sol, R пол “pol” = bul под "pod", sr, cr pod, tch podlaha, pol podłoga bRus падлога "padloha" = plancher, tch půda, slk pôda = sol )
= sol

polen
(i-e pel-* = remplir, plnos* = plein > skr pūrnás, hin, beng, guj, mar, nep, kan pūrṇa, penj pūrā, pers (fârsi) por, gr πλέος “pléos”, arm li, létzoun, alb pljot, virl, gael lán, gal llawn, bret leun, lat plenus = plein > it pieno, esp lleno, por cheio, pleno, cat ple(na), occ plen, fr plein, roum plin, got fulls, visl fullr, ags full, aha fol > al voll, neer vol, ang full, da fuld, sué, nor full = plein, lit pilnas, let pilns, vsl plъnъ > rus полный “polnyï”, bul пълен “palen”, ukr повний “povniï”, slo poln, tch, slk  plný, pol pełny, sr, cr pun, alb plotë, telu pūrti = plein,
+ indo, malais penuh, tag puno)
= plein
Bon, la liste est longue, et je m'arrête là.

Désolé, mais je crois que mon message s'adressait davantage aux "poètes" (s'il en reste…) qu'aux "mathématiciens"

...

Doj-pater a écrit:

Désolé, mais je crois que mon message s'adressait davantage aux "poètes" (s'il en reste…) qu'aux "mathématiciens"

Une langue, construite, avec laquelle on ne pourrait pas jouer avec les mots, les sons et les sens, serait en effet assez sinistre... pour ne pas pouvoir exprimer la palette infinie des sentiments et des idées, avec leurs ambiguĩtés voulues ou spontanées, issues à la fois de la relativité et de l'interdépendance de chaque chose.

Les langues naturelles ne sont pas vraiment concernées ici, car elles ont déjà « ces liens et ces rapports indéfinissables » qui les rendent vivantes. Je trouve donc intéressant et bienvenu qu'une langue construite commune puisse refléter aussi cette caractéristique.

...

Sans doute que je me sens plus poète que mathématicien
mais j'ai beaucoup de mal à supporter le carcan d'une grammaire trop contraignante.
Par ex.
l'obligation des accords des adjectifs et des participes au pluriel et à l'accusatif en espéranto est pour moi un véritable cauchemar…
Je n'ai pas ce problème en allemand, parce que l'accusatif ne concerne ni le féminin, ni le neutre ni le pluriel, seulement le masculin singulier… et encore, ce fameux -n, on l'oublie souvent (c'est à peu près la même chose en grec moderne).

Bien sûr, il faut de la rigueur et de la régularité, mais il faut aussi laisser au locuteur le maximum de liberté.
Il faut laisser de la place à la poésie, à la fantaisie… un monde 100% rationnel deviendrait inhumain, un monde de robots…
On a vu ce qu'a donné le réalisme socialiste en matière d'art…

En ce qui concerne les réseaux morphosémantiques, j'ai constaté en apprenant diverses langues qu'il est toujours plus facile de retenir un mot lorsque l'on peut le raccrocher à quelque-chose de connu (qu'il s'agisse de sonorités, de formes ou de sens)
Par ex.
Le mot voler: j'ai appris très tôt l'anglais fly et je n'ai jamais fait le rapprochement v-l … fl-
mais ce fly m'a permis de retenir facilement al fliegen, et aussi sué flyga, da flyve… et même russe letat'/letet' ou letton lidot… quant à l'albanais fluturoj, n'en parlons même pas… c'est tellement évident !
En revanche,
difficile de me rappeler lit skraidyti, hin uṛāna, ou hong repül…
Plus facile, à la limite de mémoriser est. lendama et fin lentää que l'on peut raccrocher à letat'/lidot

Pourquoi ai-je retenu le mandarin bái (blanc) ? Parce qu'il me renvoie à l'Uropi bij (id.), mais je n'ai retenu ni hēi, ni hóng, huáng, lán, lǜ (noir, rouge, jaune, bleu, vert)

Voilà le sens que j'ai voulu donner à ces rapprochements… rien de plus, mais rien de moins.

Doj-pater a écrit:

l'obligation des accords des adjectifs et des participes au pluriel et à l'accusatif en espéranto est pour moi un véritable cauchemar…

Là, j'ai coupé la poire en deux, puisque chez moi, l'accord des adjectifs ne concerne que le nombre... et encore, j'ai gardé cette règle car la règle française des couleurs me plaisait particulièrement :
ùr hræne ea svarte xeliyse = des voitures vertes et noires (des voitures vertes et d'autres noires)
ùr hræn ea svart xeliyse = des voitures vert et noir (bicolores)*

Doj-pater a écrit:

Je n'ai pas ce problème en allemand, parce que l'accusatif ne concerne ni le féminin, ni le neutre ni le pluriel, seulement le masculin singulier…

Là, par contre, je n'aime pas du tout. Soit on fait une règle pour tous les genres/nombres, soit on n'en fait pas du tout. Sinon, c'est la meilleure façon de s'embrouiller.

Citation :

On a vu ce qu'a donné le réalisme socialiste en matière d'art…

On s'évade du sujet. Le "réalisme socialiste" était la trouvaille d'un tyran (Staline) et n'avait de rapport ni avec la logique, ni avec la raison, mais était surtout le fruit d'un dogme.

Citation :

Le mot voler: j'ai appris très tôt l'anglais fly et je n'ai jamais fait le rapprochement v-l … fl-

Et chez moi : flog/flóg. Détail marrant en anglais :
the fly flies = la mouche vole
the flies fly = les mouches volent.

*Cette règle a cependant une pierre d'achoppement : comment dire lorsqu'il y en a que deux ?
Si les voitures sont bicolores, on garde la règle de l'adjectif au singulier, mais si on a une voiture verte et une voiture noire, on ne peut décemment pas dire deux voitures vertes et noires, puisqu'il n'y en a qu'une de chaque ! Donc, logiquement, deux voitures verte et noire avec les adjectif ne s'accordant qu'en genre. Là, le français marque un point sur l'aneuvien, l'uropi et l'espéranto. Mais ce point n'est là que parce que "voiture" est au féminin. Si on remplace "voiture" par "vélo" ou "autobus", on retombe dans l'ambigüité ! Est-ce deux bus bicolores ou bien un vert et un noir ? Là, le français est à la même enseigne que les autres langues que j'ai cités. Là seule manière, si on veut décrire un de chaque couleur, c'est de dire "un bus vert et un noir"
un glen kotca id un nar
verda buso kaj unu nigra
ù hræn bus ea ù svart

Pour ma part, j'ai seulement tiqué sur le lien entre -ij et brillance. Aucun commentaire sur cela?

Anoev a écrit:

the fly flies = la mouche vole
the flies fly = les mouches volent.

"Time flies like an arrow, fruit flies like a banana" (G. Marx).

Anoev a écrit:

Cette règle a cependant une pierre d'achoppement : comment dire lorsqu'il y en a que deux ?

Dans la rubrique "enculons des mouches" on pourrait très bien extrapoler avec "trois bus vert noir et jaune" :

• Trois bus tricolores
  
• un bus vert, un noir et un jaune
  
• un bus vert et deux bus bicolores noir et jaune ou bien un jaune et deux bicolores noir et vert ou bien...
  
• un bus noir, un vert et un tricolore...
  

On n'en finit pas !

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