Uropi 3

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

site officiel  
wikipédia
grammaire de l'Uropi
ou
encore
et même
ici
ou là,
en anglais
en italien
sans oublier
l'accent

offert par la maison, à consommer tout de suite ou à emporter

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

site officiel  
wikipédia
grammaire de l'Uropi
ou
encore
et même
ici
ou là,
en anglais
en allemand
en italien

offert par la maison, à consommer tout de suite ou à emporter

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Silvano a écrit:

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Un manque, peut-être ? Pour les deux voyelles consécutives,, faut dire que je n'ai pas encore vu des mots uropi en porter (en espéranto (scii) et en aneuvien, ça ne manque pas).

Ce qui me gène le plus en uropi, ce n'est pas la prononciation des lettres, c'est certaines règles orthographiques dues à l'accentuation. Une règle très pertinente dit qu'il vaut mieux garder le diacritique au pluriel des noms en -òr, ceci afin d'éviter une confusion comme likòre/likore, l'idéal ne serait-il pas de toujours garder ce diacritique, tant que le radical le contient ? Ça éviterait de faire une règle pour certains mots à diacritiques et une autre pour les autres, et on aurait, le plus simplement du monde : kotèl, kotèle, kotèli, kotèlis.

D'ailleurs, j'ai trouvé cette page dont le paragraphe sur l'accentuation n'est pas pour me rassurer davantage.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Un manque, peut-être ? Pour les deux voyelles consécutives,, faut dire que je n'ai pas encore vu des mots uropi en porter.

Il ne s'agit d'un mot, mais de la suite de deux mots. Av vu u prag?

Silvano a écrit:

Il ne s'agit d'un mot, mais de la suite de deux mots. Av vu u prag?

Au pyphle (encore un coup), je prononcerais en détachant les deux U, puisqu'il s'agit de mots différents : /av vu u pɾag/

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Il ne s'agit d'un mot, mais de la suite de deux mots. Av vu u prag?

Au pyphle (encore un coup), je prononcerais en détachant les deux U, puisqu'il s'agit de mots différents : /av vu u pɾag/

DP dit le contraire. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette réponse de DP, dans laquelle il dit qu'en uropi, on ne mange pas de syllabe, mais qui, tout juste après, propose de manger une syllabe (en fait, un mot entier). Ce n'est pas une contradiction, mais u doj-patri misterij...

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

C'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas manger des syllabes en uropi.

Là aussi elBab a répondu. Mais quel est l'intérêt de manger les syllabes ?
Raccourcir un message que l'on trouve trop long ?
[...]
En Uropi, elBab a raison, on essaie d'éviter les hiatus: Nud vu u taksì ? devient à l'oral "noude vou taxi": c'est presque du russe: "vam noujna taksi"

Silvano a écrit:

Parfois, on dirait qu'il faut vous torturer pour que vous daigniez expliquer quelque chose clairement.

Ah bon, parce que ce n'est pas ce que vous faites depuis le début ?  
En fait, vous voulez parler de ce que les linguistes appellent consonnes géminées
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/g%C3%A9min%C3%A9e/36468

Mais tous ne sont pas d'accord: certains y voient un allongement de la consonne, par ex. (k:), d'autres 2 consonnes jumelées. Je ne suis pas spécialiste en phonologie, mais je crois que chacun ressent les choses différemment… je conçois très bien que l'on puisse parler de consonnes longues, mais ce n'est pas mon ressenti… il faudrait demander aux Italiens eux mêmes comment ils ressentent cette caractéristique de leur propre langue. Qui existe aussi d'ailleurs en fr.

Citation :

Dans des phrases comme « j'jouerai demain » ou « arrêter d'dormir » on retrouve ces consonnes géminées

Voici ce qu'en dit Qcumber:

Qcumber a écrit:

Je n'ai jamais compris pourquoi certains linguistes parlent de consonnes longues à propos des géminées.

Certes les fricatives, les /r/, les /l/ peuvent être allongés, mais comment peut-on parler de l'allongement d'une occlusive? Pour moi c'est une impossibilité physique.

J'ai l'impression que le concept de l'allongement est étendu par certains à toutes les consonnes simplement pour avoir une théorie artificiellement uniforme.
Très bon exemples.
Au juste, pour moi, à tout à l'heure se contacte en [at ta 'loer] avec deux [t] pas un [t] long, d'ailleurs impossible à articuler.

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=72913

Citation :

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Parce qu'il ne s'agit pas, contrairement à l'italien de consonnes géminées à l'intérieur d'un même mot. Mais il est tout à fait possible de rajouter un paragraphe sur les consonnes géminées.

Citation :

DP dit le contraire. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette réponse de DP, dans laquelle il dit qu'en uropi, on ne mange pas de syllabe, mais qui, tout juste après, propose de manger une syllabe (en fait, un mot entier). Ce n'est pas une contradiction, mais u doj-patri misterij...

Ankoregli ! incorrigible ! Est-ce qu'il ne peut pas comprendre, ou est-ce qu'il en fait exprès ?   Il est clair, comme le dit Anoev qu'il est préférable, grammaticalement de prononcer "vou-ou", comme il est préférable, en français de dire "je ne sais pas" (ce que comprennent nos interlocuteurs étrangers) mais il est pratiquement inévitable dans la conversation rapide, qu'on aboutisse à "noudvou"… (comme en fr > ch'chais pas > chépa). Il n'y a aucune contradiction là-dedans, ni aucune incitation à manger les syllabes.
 

Anoev a écrit:

Ah, au fait, tout-à-fait aut'chose, Doj-pa' : Tu m'as pas dit (mp) pour le chariot : du coup, c'est bien diavèl ?

Ah, non, pas du tout… je n'ai pas du tout eu le temps de m'occuper de ce diable-là… On ne peut pas courir 36 diables à la fois !

Citation :

D'ailleurs, j'ai trouvé cette page dont le paragraphe sur l'accentuation n'est pas pour me rassurer davantage.

Il s'agit de la grammaire de Philippe Combot, espérantiste, lui-aussi, la première grammaire Uropi en ligne, et j'en profite pour le remercier de tout le travail accompli. Malheureusement, cette grammaire compte un certain nombres d'erreurs, en particulier en ce qui concerne l'accentuation (et je n'ai plus de contacts avec lui pour lui demander de corriger)

Tout ce qui est dit dans l'encadré, par exemple, est entièrement faux

Citation :

Exemples :

uropi prononciation* traduction remarques
serviz sérvIz service racine serviz : accent tonique sur la dernière syllabe, mais pas d'accent grave
i nervìz i nérvIz j'énerve, je rends nerveux racine nerv + suffixe -ìz
aktiv actIv actif racine aktiv : accent tonique sur la dernière syllabe, mais pas d'accent grave
i kenìv i kénIv je m'agenouille racine ken + suffixe -ìv

siùa
= sien (pour éviter une prononciation : *sIwa, alors que ce mot se prononce siOU-a)

le sien, à soi = sìa; nervizo, kenivo (le -iv- et le -iz- sont inaccentués) contrairement à servìz, polìz… et les adjectifs en -ivi (< noms en -ìv: motìv) sont accentués sur le ier -i

Citation :

Une règle très pertinente dit qu'il vaut mieux garder le diacritique au pluriel des noms en -òr, ceci afin d'éviter une confusion comme likòre/likore, l'idéal ne serait-il pas de toujours garder ce diacritique, tant que le radical le contient ? Ça éviterait de faire une règle pour certains mots à diacritiques et une autre pour les autres, et on aurait, le plus simplement du monde : kotèl, kotèle, kotèli, kotèlis.

On ne peut pas reprocher à l'Uropi chaque chose et son contraire: certains ne peuvent même pas voir un seul accent écrit ou un signe diacritique en peinture (selon moi ce sont des ânes, mais…)
En Uropi ancien comme en grec tous les mots de + d'une syllabe portaient un accent. Ensuite, nous avons trouvé que tous ces accents rendaient les textes assez inesthétiques et nous les avons supprimés là où ils sont inutiles:
Mots composés: vintirol, vagiluc… mais pas dans vodifàl et soliflòr, car il y a des adjectifs en -al et des noms en -or
Celà dit, tu es libre de mettre des accents sur toute la famille kotèl (s'ils sont au bon endroit); simplement, ce n'est pas nécessaire .

Uropi - Europe - Europaio

A la suite de la demande d'un de nos correspondants j'ai été amené à me pencher d'un peu plus près sur l'Europaio /Dnghu de Carlos Quiles et à rédiger un article sur le Blog Uropi; voici l'adresse:
http://uropi.canalblog.com/archives/2014/11/05/30901008.html

Joël Landais a écrit:

Encore faudrait-il que les Européens eux-mêmes en soient convaincus. "Γνῶθι σεαυτόν" "Connais-toi toi-même" disait Socrate… il est nécessaire que les Européens prennent conscience qu'ils sont Européens… et pas Américains, par exemple. C'est seulement quand on se connaît soi-même que l'on peut entamer un dialogue de vérité avec l'autre. Or on a tout fait pour brouiller les cartes: nous ne serions plus des Européens, mais des "Occidentaux", j'ai envie d'écrire Zogs Sidantaux, mot stupide s'il en est, car on est toujours à l'ouest de quelqu'un d'autre (les Chinois sont les occidentaux des Japonais, etc.) On nous enrôle dans le rêve américain (qui est de dominer le monde)

Ne vous en déplaise, je crois que nous partageons en gros la même culture. Au cégep, on apprend Socrate et pas Laozi ou Averroès. De plus, les langues parlées en Amérique et en Océanie sont des langues européennes.
Enfin, je croyais que le rêve de dominer le monde était d'abord européen. Après tout, ce sont des Européens qui ont colonisé l'Amérique, et non l'inverse.  

Anoev a écrit:

Ah, au fait, tout-à-fait aut'chose, Doj-pa' : Tu m'as pas dit (mp) pour le chariot : du coup, c'est bien diavèl ?

Doj-pater a écrit:

Ah, non, pas du tout… je n'ai pas du tout eu le temps de m'occuper de ce diable-là… On ne peut pas courir 36 diables à la fois !

Tant pis pour moi ! L'idée était séduisante (pour moi, du moins) ; je n'ai plus qu'à attendre le bon (celui qui correspond à l'aneuvien viċat).

Anoev a écrit:

D'ailleurs, j'ai trouvé cette page dont le paragraphe sur l'accentuation n'est pas pour me rassurer davantage.

Doj-pater a écrit:

Tout ce qui est dit dans l'encadré, par exemple, est entièrement faux

Ouh ! Ça m'rassure un peu. Mais il reste quelques petits coins sombres, quand même, à éclaircir : les mots en -òr qui font -òre et ceux en -èl qui font -ele, ça m'contriste un peu, d'autant plus que j'ai un peu l'impression (me trompe-je ?) que ce ne sont pas les seuls. Bast ! On peut pas contenter tout l'monde, et c'est d'autant plus difficile avec une LAI.

Pour l'accent, je crois que la meilleure description de la règle est celle que j'ai peiné à écrire, et qu'on peut trouver ici.

Anoev a écrit:

Ouh ! Ça m'rassure un peu. Mais il reste quelques petits coins sombres, quand même, à éclaircir : les mots en -òr qui font -òre et ceux en -èl qui font -ele, ça m'contriste un peu, d'autant plus que j'ai un peu l'impression (me trompe-je ?) que ce ne sont pas les seuls. Bast ! On peut pas contenter tout l'monde, et c'est d'autant plus difficile avec une LAI.

Oui, j'avoue que ça déroute un peu au début, mais ça s'explique...

Les mots en -èl font -ele au pluriel car l'accent tonique demeure sur le (premier) "e" qui devient, au pluriel, élément de l'avant-dernière syllabe (cas le plus fréquent en Uropi, donc pas besoin de signe particulier). De plus on ne peut  pas les confondre avec les mots en -el (non accentué) qui font leur pluriel en -le (en perdant le "e" non accentué). Remarque que le pluriel des mots en -èl pourrait s'écrire aussi -èle, avé l'assent, mais ce n'est pas franchement nécessaire.

En revanche, pour les mots en -òr (accentué donc sur le "o"), il est préférables de maintenir l'accent écrit au pluriel -òre, car celui-ci peut se confondre avec le pluriel de mots en -or (non accentué) qui s'écrit -ore.

Exemples :

likòr (liqueur) → likòre (liqueurs)   ≠ likor (laitier)  → likore (laitiers)
domòr (demain)  → domòre (lendemains) ≠ domor (habitant) → domore (habitants)

Ce que je trouvais personnellement ennuyeux avec cette possibilité d'écrire ou de ne pas écrire l'accent, c'est lorsqu'on découvrait pour la première fois certains mots, au pluriel, dont on ne connait pas la place de l'accent (il n'y en a pas des tonnes non plus !).
L'exemple donné dans les règles d'accentuation est delfine (des dauphins); on ne sait pas à première vue si l'accent tonique se situe sur la première ou la deuxième syllabe : delfin ou delfìn ?

D'un autre côté, si on ne connaît pas non plus le sens de ce "nouveau" mot, on ira le chercher dans un dico ou un lexique, et sachant qu'il s'agit d'un pluriel (à cause du -e), on le  cherchera et le trouvera au singulier, avec un accent qui répondra à notre questionnement : delfìn.

Maintenant, rien n'empêche personne de mettre des accents, non pas partout, mais là ou ça semblerait nécessaire.  Ça reste une possibilité, comme pour l'élision, dans certains cas.

Doj-pater a écrit:

Mais il est tout à fait possible de rajouter un paragraphe sur les consonnes géminées.

Ce serait bien, en effet. Et ce serait aussi bien de traiter les voyelles consécutives.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mais il est tout à fait possible de rajouter un paragraphe sur les consonnes géminées.

Ce serait bien, en effet. Et ce serait aussi bien de traiter les voyelles consécutives.

Bien que le sujet ait quelque intérêt, pour les spécialistes que sont certains d'entre nous, ou les amateurs éclairés dont je crois faire partie, je ne pense pas qu'il soit bienvenu d'introduire ce genre de détail dans une grammaire destinée à l'apprentissage. Cela risque de décourager l'apprenant de s'apercevoir que la prononciation semble bien compliquée, alors qu'il ne s'agit en fait que de la description de ce qui peut en résulter.

On rencontre rarement ce type de description dans d'autres grammaires de ce type ("didactiques" plutôt que "descriptives"). Ce genre de détail se règle généralement avec l'usage, la pratique sans autre forme de discours. Il vaut mieux parfois rester simple. Les locuteurs d'une langue ne sont pas tous des linguistes.

...

Pour une fois, je suis d'accord avec od². J'avais d'ailleurs proposé à JL de n'écrire qu'une seule grammaire plus poussée, en uropi, pour le gens qui se débrouillent déjà dans la langue et qui en sont aux questions plus pointues, les grammaires en L1 pouvant être plus simples.

Mise au point

Silvano a écrit:

Ne vous en déplaise, je crois que nous partageons en gros la même culture. Au cégep, on apprend Socrate et pas Laozi ou Averroès. De plus, les langues parlées en Amérique et en Océanie sont des langues européennes.
Enfin, je croyais que le rêve de dominer le monde était d'abord européen. Après tout, ce sont des Européens qui ont colonisé l'Amérique, et non l'inverse.

Ce que je vais dire ne concerne pas les Canadiens, et encore moins les Québécois, que je trouve plutôt sympathiques.
Nous avons partagé la même culture et la même histoire au maximum jusqu'au 18 siècle… Or ce qui façonne l'Européen, c'est son histoire - pas tellement Socrate, Aristote ou Périclès, ni la bataille de Salamine… mais celle qui a suivi le 18e siècle… tous les bouleversements de l'époque moderne que l'Europe a connus seule. La révolution française, les guerres napoléonniennes, la colonisation de l'Afrique, de l'Inde, le socialisme, le fascisme, le nazisme, le communisme, la boucherie de 14-18, la guerre d'Espagne, les salles de torture de la Gestapo, les camps de la mort… etc., etc.
Les Américains n'ont rien connu de tout cela (tant mieux pour eux!), d'où leur incrédulité en découvrant les camps.
Inversement, nous n'avons connu la conquête de l'Ouest, l'extermination des tribus indiennes (Bury my heart in Wounded Knee) que par Westerns interposés.

L'Europe dominatrice du monde est morte à Verdun et à Auschwitz, comme je le dis dans mon article.

Si par "je crois que nous partageons en gros la même culture" vous voulez dire que nos écrans sont envahis par des Castle, Dr House et autres Desperate Housewives (désespérant en effet), il faut admettre que vous avez raison… mais ce n'est pas ça l'Europe.

Les cinéastes américains (US) réinterprètent notre culture (commune ou non) à leur manière et ça donne des choses hallucinantes: Gladiator - excellent film au demeurant - mais qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité de l'Empire romain ( )… ou Kingdom of Heaven où la prise de Jérusalem par Saladin, avec effets spéciaux, semble tirée d'un épisode de Star wars.
La Petite Sirène de Walt Disney, n'a plus rien à voir avec celle d'Andersen.

C'est pourquoi j'ai voulu traduire la Petite Sirène en Uropi à partir du texte danois. Ne peut-on revisiter les textes littéraires ? Si bien sûr, si c'est fait avec intelligence et fidélité à l'esprit du texte, comme par exemple "oči čiornye (les yeux noirs) de Nikita Mikhalkov, avec Mastroianni, qui reprend la dame au petit chien de Tchékhov avec un mélange d'humour russe et italien extraordinaire…
C'est aussi ce film qui m'a incité à traduire La dame au petit chien.

Dernier point, mais qui est essentiel: après nous être étripés pendant des siècles, nous sommes confrontés à un phénomène très particulier: la construction de l'Union Européenne. Et là, les avis sont très partagés: les uns veulent aller plus loin et construire un état fédéral, ou les Etats-Unis d'Europe, d'autres au contraire considèrent que l'Europe c'est le diable et veulent en sortir le plus vite possible: résurgence de mouvement nationalistes, plus ou moins fascisants… Que penser ? Que faire ? C'est ça aussi être Européen, et c'est très différent de se demander si nous voulons un Québec indépendant ou pas. (il est très intéressant de constater que des Ecossais et des Catalans qui veulent leur indépendance, ne veulent surtout pas quitter l'UE).

Doj-pater a écrit:

Dernier point, mais qui est essentiel: après nous être étripés pendant des siècles, nous sommes confrontés à un phénomène très particulier: la construction de l'Union Européenne. Et là, les avis sont très partagés: les uns veulent aller plus loin et construire un état fédéral, ou les Etats-Unis d'Europe, d'autres au contraire considèrent que l'Europe c'est le diable et veulent en sortir le plus vite possible: résurgence de mouvement nationalistes, plus ou moins fascisants… Que penser ? Que faire ? C'est ça aussi être Européen, et c'est très différent de se demander si nous voulons un Québec indépendant ou pas. (il est très intéressant de constater que des Ecossais et des Catalans qui veulent leur indépendance, ne veulent surtout pas quitter l'UE).

Les Etats-Unis d'Europe seraient un non-sens. Ce n'est qu'une fuite en avant, sans autre perspective et illusion que "puisque l'échelle nationale ne marche plus, passons à l'échelle supérieure... en noyant les problèmes dans un ensemble plus vaste, on entendra moins gémir les peuples qui, de toute manière, sont d'encrottés traditionnalistes..."

Les peuples "minoritaires" d'Europe, comme les Catalans, les Ecossais ou les Basques, sont intéressés par cette Europe du vide, car elle affaiblit les états centralisés auxquels ils appartiennent encore. Plus on dilue l'espace et les responsabilités, plus les minorités à grosse identité se sentent raffermies et ouvrir des possibilités inattendues.

Cette Europe... à combien d'ailleurs? 6, 12, 21, 27, 28, ...? à géométrie en permanence variable, est condamnée comme une vulgaire baudruche. Et personne ne la regrettera vraiment, hormis ceux pour qui elle est devenue une véritable aubaine, à savoir les entreprises transnationales, les politiciens multi-vestes et les technocrates normatomanes.

Quand, en plein coeur de cette Europe chambre des miroirs, on découvre que le Luxembourg et ses mafio-dirigeants grugent allègrement depuis des années leurs voisins, que les pays du centre et du nord tournent pudiquement la tête et laissent la merde aux Italiens avec les boat-people de Méditérranée en les traitant au passage de fainéants, que les retraités Allemands veulent imposer aux autres leurs conceptions d'épiciers fiers d'exploiter la misère des autres, etc. etc.

Quand des instances élues par personne décident de se poser en juges suprêmes, quand la Cour Européenne se mire dans un rôle d'ayatollah sociétal à l'iranienne, quand les lobbys font la loi en sous-main, quand les référendums qui dérangent sont invalidés comme n'ayant jamais existé, quand... la liste est interminable.

Cette Europe est un tombeau, et ce n'est pas en remettant encore et encore de l'essence dans son moteur explosif conçu par des polytechniciens, polypolitiques, polyméristes, polyuriques, polyclones, que les peuples (ce qui reste d'une société quand on en gratte la croûte pourrie, le 1% autoproclamé "élites" et qui s'approprie l'essentiel de la richesse produite par l'ensemble) pourront encore longtemps faire le gros dos.

Et le moins dangereux pour tous, c'est de dire non à cette Europe ectoplasme. Quand on a pris un mauvais chemin qui conduit à un gouffre, il faut savoir revenir en arrière, retourner au carrefour où on a mal embringué, et suivre le petit sentier qui ne payait pas de mine mais qui "va sano", à petite vitesse.

Et, comme antidote à toute pathologie funeste, il faut arrêter de se goberger de mots et de grands principes philosophiques creux.

Depuis quelque temps, les paroles enfouies d'Antisocial de Trust ne cessent de s'inviter au ban de mes réflexions désabusées et sentiments tripaux. L'idée me prend de tenter d'adapter la chanson en kotava, exercice de catharsis, qui sait?

Citation :

Depuis quelque temps, les paroles enfouies d'Antisocial de Trust ne cessent de s'inviter au ban de mes réflexions désabusées et sentiments tripaux. L'idée me prend de tenter d'adapter la chanson en kotava, exercice de catharsis, qui sait?

Dont les choeurs finaux étaient d'ailleurs chantés par les présidents de Sony

Troubadour a écrit:

Quand, en plein coeur de cette Europe chambre des miroirs, on découvre que le Luxembourg et ses mafio-dirigeants grugent allègrement depuis des années leurs voisins, que les pays du centre et du nord tournent pudiquement la tête et laissent la merde aux Italiens avec les boat-people de Méditérranée en les traitant au passage de fainéants, que les retraités Allemands veulent imposer aux autres leurs conceptions d'épiciers fiers d'exploiter la misère des autres, etc. etc.

Quand des instances élues par personne décident de se poser en juges suprêmes, quand la Cour Européenne se mire dans un rôle d'ayatollah sociétal à l'iranienne, quand les lobbys font la loi en sous-main, quand les référendums qui dérangent sont invalidés comme n'ayant jamais existé, quand... la liste est interminable.

Cette Europe est un tombeau, et ce n'est pas en remettant encore et encore de l'essence dans son moteur explosif conçu par des polytechniciens, polypolitiques, polyméristes, polyuriques, polyclones, que les peuples (ce qui reste d'une société quand on en gratte la croûte pourrie, le 1% autoproclamé "élites" et qui s'approprie l'essentiel de la richesse produite par l'ensemble) pourront encore longtemps faire le gros dos.

Et le moins dangereux pour tous, c'est de dire non à cette Europe ectoplasme...

Bien dit ! Lançons le compte à rebours de la vie de cette "Europe" lobbycrate. Même si on sort un peu du sujet de l'uropi (une langue pour... l'Europe).

...

Doj-Pater, tu te méprends. Les américains partagent bien la même culture que nous.
Il est aussi absurde de distinguer les événements qui se sont produits de part et d'autres de l'océan atlantique que de distinguer les événements qui se sont produits de part et d'autre des Pyrénées. Les différences culturelles ne sont pas vraiment liées à la position géographique... Il y a plus de différences culturelles entre un anglais et un portugais qu'entre un anglais et un américain. Il y en a plus entre un polonais et un espagnol qu'entre un mexicain et un espagnol.
Chaque pays a connu sa propre histoire, et tu as tort d'associer (par exemple) la révolution française à la culture allemande, d'autant que cette révolution a eu bien plus d'impact aux États-Unis que dans beaucoup d'autres pays européens.

Troubadour, tu te méprends aussi. L'ouverture des frontières est nécessaire pour suivre le rythme de la croissance économique. Afin d'augmenter la productivité, il faut une division internationale du travail, et c'est la raison pour laquelle la tendance a toujours été à l'élargissement des frontières économiques. Après s'être développés au niveau national, les pays occidentaux se sont ouverts au libre-échange pour développer leur productivité et pour maintenir "la tête des pays pauvres" sous l'eau. Adopter une politique protectionniste dans le but de se protéger des pays en voie de développement qui deviennent trop compétitifs, ça aurait des effets très pervers : il faudra redévelopper des secteurs qui n'existent plus vraiment au niveau national, pour une productivité moindre. Cela favoriserait la bourgeoisie nationale au détriment des pays pauvres, qui sanctionneront les produits de ton pays. L'inflation augmenterait terriblement. En gros, ce serait comme transposer la population actuelle, avec ses nouveaux besoins, à une situation économique du siècle dernier. Si ça permettrait de s'en sortir à court terme, c'est la crise assurée sur le long terme.
Le problème ce n'est pas la compétitivité ou les conditions de travail dans les pays étrangers... le problème c'est le mode de production capitaliste, auquel tu ne pourras pas échapper en favorisant l'économie nationale, car, si la bourgeoisie ne peut plus délocaliser, elle devra augmentation son taux d'exploitation sur les travailleurs locaux.
Ce n'est pas la mondialisation qui menace les minorités, mais la mondialisation capitaliste. Sauvegarder sa bourgeoisie nationale ne fait que maintenir ce mode de production d'exploitation plus longtemps.

Nos ennemis (ceux qui desservent nos intérêts économiques), ce ne sont pas les travailleurs surexploités à l'étranger. Nos ennemis sont dans notre propre pays, ce sont ceux à qui profite l'exploitation. Protéger nos frontières revient à les protéger.

Djino a écrit:

Nos ennemis (ceux qui desservent nos intérêts économiques), ce ne sont pas les travailleurs surexploités à l'étranger. Nos ennemis sont dans notre propre pays, ce sont ceux à qui profite l'exploitation. Protéger nos frontières revient à les protéger.

Ça résume en partie mon point de vue

Sans vouloir utiliser le mot "ennemi", même s'il semble judicieux à certains égards, je dirais qu'ils sont aussi ceux, de tous bords (politiques), qui nous ont imposé, au mépris de toute démocratie, cette Europe, que le bon sens populaire avait refusée par voie de  référendum (en France et dans d'autres pays), et qui n'est pas celle, tant souhaitée, des peuples, mais celle de la Finance et du Profit. C'est en cela qu'elle ressemble au "modèle américain" (U.S. j'entends, duquel j'exclus le Canada et l'Amérique du Sud, qui en subit d'une certaine manière les conséquences).

La culture U.S. a sans doute ses sources dans la "vieille Europe", mais elle a aussi sa propre Histoire, et malgré tout l'intérêt qu'on peut lui trouver ou lui porter, elle est de plus en plus corrompue par la culture, ou plutôt le culte de l'argent qui s'y superpose d'une façon pernicieuse, avec toutes les dérives qui vont avec...

od² a écrit:

Le titre d'antisocial m'a toujours étonné individualiste eu été mieux choisi, pour le personnage qui est décrit parfaitement adapté à la société qui l'a produit...

Tout à fait. Il y a dans l'anti-conformisme quelque chose qui me dérange, qui me fait penser à un conformisme qui semble s'ignorer (action/réaction qui maintient le système en marche, au lieu d'en sortir définitivement).

Sans "grands principes philosophiques", qui ne sont "creux" que lorsqu'on omet de les mettre en pratique (but premier de la philosophie) et de les confronter à la réalité, aucune utopie ne peut se construire et ne reste donc qu'à l'état de rêve, vague et éphémère, ou de vœu pieux. Sans utopie, sans cet objectif "dynamique", on ne va nulle part ensemble, et chacun court à sa perte, y compris ceux, qui entre temps, auront pris le pouvoir.

Ce qui me stupéfie et qui m'effraie aussi, c'est que l'on raie d'un coup de feutre l'histoire. Notre culture, s'inscrit dans notre histoire et est indissociable de notre histoire. Je ne parle pas de cette culture pré-fabriquée, industrialisée, en boîte, dont on gave aujourd'hui nos cerveaux, et qui est aussi insipide et dangereuse que l'alimentation industrielle… la vraie culture, c'est ce qu'ont vécu les peuples.

Quand je pense à ce crétin qui a décrété (mais pas décrétinisé   ) la fin de l'Histoire!
A Patrick Lelay et son "temps de cerveau disponible pour Coca Cola"
A Jean-Marie Colombani et son "Nous sommes tous des Américains!"
Désolé Jean-Marie, mais je ne suis pas américain; ce qui ne signifie pas que j'approuve les terroristes ! Tout n'est pas blanc ou noir. C'est de la philosophie à la Walt Disney: les bons d'un côté et les méchants de l'autre, et rien au milieu… un peu primaire, non ?

Djino a écrit:

Les différences culturelles ne sont pas vraiment liées à la position géographique... Il y a plus de différences culturelles entre un anglais et un portugais qu'entre un anglais et un américain. Il y en a plus entre un polonais et un espagnol qu'entre un mexicain et un espagnol.

La position géographique condamne les Européens à vivre ensemble… mais aussi notre passé qui a été commun, même si nous nous sommes retrouvés de part et d'autre du front. Les différences entre Européens sont évidentes, mais superficielles; il suffit de vivre en Afrique, par exemple, pour s'en apercevoir… ou au Mexique. Avec ma compagne qui était Andalouse, je me suis rendu au Mexique , et là, à sa grande stupéfaction, elle s'est aperçue que les Mexicains n'avaient rien en commun avec les Espagnols, sauf la langue… et encore ! (guajalote ≠ pavo real, etc.)

Je pense à la phrase d'Oscar Wilde qui disait avec son ironie habituelle "Nous, Anglais, avons beaucoup de points communs avec les Américains, sauf la langue"
Ce qui n'apparait nulle part, en revanche, ce sont les nombreuses similitudes qui existent entre européens…

Quand je me promène dans les rues de Prague, d'Amsterdam, de Grenade, de Crémone ou de Cracovie, je me sens parfaitement chez moi… ce qui n'est pas le cas à New York, à Bangkok ou à Bamako…

Je savais que parler d'Europe déchaînerait les passions . Notre ami Silvano doit se demander ce qui se passe, les raisons de ce crêpage de chignons.

Que les choses soient bien claires. Pour moi la politique menée actuellement par l'UE, basée uniquement sur la liberté du commerce et la concurrence (voir mon article), sur l'austérité financière, nous mène tout droit dans le mur (de nombreux économistes le disent). Voir ce que ça donne en Grèce, au Portugal, en Irlande, en Espagne…
J'ai la faiblesse de croire qu'une autre Europe est possible, une Europe de la solidarité, une Europe des citoyens, une Europe des peuples… mais cette Europe-là ne se fera pas d'en haut, à Bruxelles, elle se fera si les citoyens européens eux-mêmes décident de la faire… et pour l'instant, les "citoyens" préfèrent écouter les sirènes des extrémistes xénophobes et racistes…

Troubadour prône le retour à l'état-nation, soit. J'ai des amis qui ont cette position.
Mais si on fait le bilan de l'UE, il faudrait faire aussi celui de l'état-nation
Depuis son existence, disons depuis la révolution française (laissons de côté Louis XIV: l'état c'est lui, c'est pas la nation), l'état nation nous a apporté une certaine aisance matérielle, un développement économique, la démocratie, un peu partout… mais on ne parle guère du bilan négatif: combien de guerres de puis 1789 ? Combien de morts ?
On veut recommencer ?
Bouffer du Boche, du Rosbif, du Rital, de l'Espingouin ?
"è va voir la merquelle, de quel bois on se chauffe !"
Oh pardon, j'avais oublié que l'ennemi du jour, c'est la Russie:
"♫ Nous reprendrons tout l'est de l'Ukraine ♪ ♪ ♫…"
(à chanter sur l'air de "nous reprendrons l'Alsace et la Lorraine" de 1914)

Djino a écrit:

Ce n'est pas la mondialisation qui menace les minorités, mais la mondialisation capitaliste.

Y a-t-il une mondialisation autre que la mondialisation capitaliste ?
Si oui, c'est ce que j'appelle la solidarité; d'ailleurs je prèfère utiliser le mot globalisation pour la MC
La solidarité, ça signifie aider tous les exploités, tous ceux qui sont les victimes de la MC, à l'intérieur, comme à l'extérieur de l'Europe, par tous les moyens.
L'Afrique nous regarde, et nombreux sont ceux qui, comme le professeur Théophile Obenga  ici veulent construire un état fédéral pan-africain… ils ont besoin de nous, pas de la Françafrique ou du Commonwealth.

...

Tu sais, il y a autant de différences entre des européens et des américains qu'entre des américains et d'autres américains.
La culture dont tu parles, celle que tu assimiles au nouveau continent, c'est juste du capitalisme.

Je me demande aussi à partir de quel point tu considères qu'on doive "vivre ensemble" en Europe ? On peut très bien considérer que notre position géographique nous condamne à tous vivre ensemble sur cette petite planète. Moi en tout cas je n'ai pas l'impression de partager le quotidien des Anversois, qui vivent à moins de 50 km de chez moi... Entre wallons et flamands, il y a bien plus de différences qu'entre wallons et québécois.

Doj-pater a écrit:

Que les choses soient bien claires. Pour moi la politique menée actuellement par l'UE, basée uniquement sur la liberté du commerce et la concurrence (voir mon article), sur l'austérité financière, nous mène tout droit dans le mur (de nombreux économistes le disent). Voir ce que ça donne en Grèce, au Portugal, en Irlande, en Espagne…
J'ai la faiblesse de croire qu'une autre Europe est possible, une Europe de la solidarité, une Europe des citoyens, une Europe des peuples… mais cette Europe-là ne se fera pas d'en haut, à Bruxelles, elle se fera si les citoyens européens eux-mêmes décident de la faire… et pour l'instant, les "citoyens" préfèrent écouter les sirènes des extrémistes xénophobes et racistes…

Entièrement d'accord !
Cela dit, je suis convaincu que toute politique capitaliste (keynésianisme, libéralisme...) nous mènera tout droit dans le mur. Ce système sature et doit passer par la case guerre pour renouer avec un semblant de croissance.
Mais comme le disait Marx dans son discours sur la question du libre-échange, après des vives critiques sur ce système :

Marx a écrit:

Ne croyez pas, messieurs, qu'en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l'intention de défendre le système protectionniste.

On se dit ennemi du régime constitutionnel, on ne se dit pas pour cela ami de l'ancien régime.
(...)
En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C'est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange.
(1848) https://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm

Doj-pater a écrit:

Y a-t-il une mondialisation autre que la mondialisation capitaliste ?
Si oui, c'est ce que j'appelle la solidarité; d'ailleurs je prèfère utiliser le mot globalisation pour la MC

Oui, c'est à peu près ça. Éliminer les frontières d'État dans un système basé sur la solidarité et la mise en commun des moyens de production.

od² a écrit:

une nouvelle internationale

La 4ème n'a pas encore existé