Uropi 3

PatrikGC a écrit:

PFK pour Poulet Frit du K*** ?

Oui. D'un certain État américain...

― Ken tue qui ?
― un poulet.
― un flic ?
― non un oiseau.
― Ah, bon... Ça va.

Anoev a écrit:

― Ken tue qui ?

Ici, on prononce /kEntO'ki/

Troubadour a écrit:

Donc, il y a un bin's

Ce sont bien sûr des calques des usages de certaines langues source de l'uropi, donc on peut considérer que la grammaire ne fait qu'effleurer la surface de la langue, ce qui est le cas de toutes les grammaires abrégées.

Mardikhouran a écrit:

Une piste de correction serait de cesser de calquer l'anglais sur ce point et d'innover un autre pronom correspondant à un.

En fait l'anglais a one's pour le possessif de l'indéfini, correspondant à un hypothétique uni en uropi -- et una, uno tant qu'on y est, mais je crois me souvenir que certains de ces mots sont déjà pris.

Doj-pater a écrit:

Moi j'ai simplement donné un exemple skol/lernejo pour montrer la différence d'approche; je n'ai pas déclenché une polémique sur des pages et des pages !

Non, vous avez donné ces deux exemples pour montrer que l'approche de l'uropi était la bonne et que l'approche de l'espéranto était la mauvaise.

Leo a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Une piste de correction serait de cesser de calquer l'anglais sur ce point et d'innover un autre pronom correspondant à un.

En fait l'anglais a one's pour le possessif de l'indéfini, correspondant à un hypothétique uni en uropi -- et una, uno tant qu'on y est, mais je crois me souvenir que certains de ces mots sont déjà pris.

Je ne sais pas ce que j'avais en tête, je me suis concentré sur le self de To say the truth is a good thing in itself (Dezo s'u bun zoc in sia) et To say the truth is a good thing for oneself (Dezo verid s'u bun zoc po sia). Là, il vaudrait mieux calquer l'anglais en effet.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Moi j'ai simplement donné un exemple skol/lernejo pour montrer la différence d'approche; je n'ai pas déclenché une polémique sur des pages et des pages !

Non, vous avez donné ces deux exemples pour montrer que l'approche de l'uropi était la bonne et que l'approche de l'espéranto était la mauvaise.

Une autre approche ne signifie pas qu'elle soit meilleure (ou pire) qu'une autre, mais simplement différente, et dans ce cas précis cohérente... en tout cas avec l'approche générale de l'Uropi (je m'abstiendrai de m'exprimer une nouvelle fois sur la cohérence de l'autre langue).

La quasi totalité des langues ont des synonymes, et ça ne nuit en rien à la compréhension, c'est même souvent vécu comme étant une richesse...

L'un dira "navire", l'autre dira "bateau" ; du moment que tout le monde puisse comprendre...

Comment répondre à toutes ces interventions particulièrement intéressantes sans tomber dans la fabrication de tartines ?
Je n'ai aucune vocation de boulanger.

Mardikhouran a écrit:

Je ne sais pas ce que j'avais en tête, je me suis concentré sur le self de To say the truth is a good thing in itself (Dezo verid s'u bun zoc in sia) et To say the truth is a good thing for oneself (Dezo verid s'u bun zoc po sia). Là, il vaudrait mieux calquer l'anglais en effet.

L'anglais est à ma connaissance la seule langue européenne qui a one, one's, oneself. Comment font les autres ?
Dans le 2e exemple, on est amené à analyser le "soi": que signifie ce soi, à qui se réfère-t-il?
Dezo verid s'u bun zoc po ma ?
Dezo verid s'u bun zoc po va ?
Dezo verid s'u bun zoc po la ?
Dezo verid s'u bun zoc po na tale ? (nous tous, et pas Noël )
Dezo verid s'u bun zoc po talun (tout le monde)
Vous n'avez que l'embarras du "soi"… euh, du choix.

Mardik, je vais voir ce que je peux faire pour reclasser les prépositions.

En ce qui concerne l'utilisation de l'anglais comme LAI, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Olivier, et j'ai effectivement des tonnes d'anecdotes vécues qui montre que l'anglais LAI, ça ne fonctionne pas, sauf pour satisfaire aux besoins les + élémentaires… et encore !

Quand j'ai découvert à 16 ans le dico de Grandsaignes d'Hauterive sur les racines IE, je n'avais jamais pensé au début à une LAIC. Comme tout le monde j'ai fabriqué ma petite persolangue (je devrais dire, j'ai bricolé, car j'aurais honte de vous présenter ces essais aujourd'hui).
Puis, j'ai passé l'agreg d'anglais et je me suis retrouvé prof.
Et c'est là que j'ai commencé à réaliser: des choses qui me paraissaient d'une simplicité évidente n'étaient pas comprises et encore moins retenues ou assimilées.

La prononciation en N°1, bien sûr, mais pas seulement:
certaines structures étaient mélangées, déformées:
I working est courant,
Do I worked ? au lieu de did I work, pourquoi pas ?, c'est tout aussi logique…
Les modaux, n'en parlons pas… le cauchemar.

Une amie revient du Laos où elle n'a absolument pas pu communiquer avec les Laotiens: il lui ont dit texto "Vous devriez apprendre l'anglais !" (bon, d'accord, elle n'était pas agrégée, mais ça n'aurait rien changé)

Quant à la prononciation de l'anglais, constatez par vous mêmes, c'est le chaos. Il faut penser que chaque peuple déformera l'anglais à sa manière: jolie cacophonie ! mâcdo, mècdo, mècdou, mektoub… temple… en thaïnglish, ça fait "tempong"…

C'est aussi pour cela que je me suis mis à élaborer sérieusement une LAIC: 80% de la grammaire est proche de l'anglais: il ne faut pas effaroucher ceux qui connaissent l'anglais. Mais la prononciation est proche de l'italien. Quant au vocabulaire, j'ai fait une statistique récente sur 625 mots les plus courants, liste élaborée par un Américain: 45 % du lexique est proche de l'anglais… à voir avec les autres LIE

Mardikhouran a écrit:

D'après l'orthographe Uròpi du logo, j'en déduit que la brochure n'est pas récente. Faut-il la mettre à jour ? Je pense en imprimer quelques exemplaires et les mettre à disposition dans mon université.

C'est le logo qui n'est pas très récent (et pas génial du tout, faut bien le dire). Si qqun peut m'en faire un + joli dans le même esprit, je suis preneur !

Od2 a écrit:

Je conçois qu'on crée une langue a postériori mais elle n'a d'avantage en reconnaissabilité que pour un nombre très limité de locuteurs...

Je tique sur un nombre très limité de locuteurs: je n'ai pas fait de statistiques sur le nombre de locuteurs des 40 langues où l'on peut reconnaître skol, mais ça doit quand même faire un paquet !
Recherche ultra-rapide:
Nombre de locuteurs utilisant une forme de "skol" dans leur langue maternelle: 1 489 000 000, sans compter toutes les "petites langues d'Europe":
catalan, roumain, rromani, néerlandais, islandais, danois, norvégien, suédois, bulgare, ukrainien, serbe, tchèque, croate, slovaque, slovène, polonais, letton, grec, gaélique, gallois, breton, albanais, hongrois, estonien, finnois,… + swahili

On ne parle pas non plus ni de seconde langue ni de langue officielle.

Ah, au fait, p'isque t'es dans l'coin, peux-tu jeter un œil par là ? J'ai besoin d'tes lumières.

Pour le logo, j'vais voir c'que j'peux faire...

Un peu plus tard :



Voilà.Bon... c'est améliorable.

Doj-pater a écrit:

Od2 a écrit:

Je conçois qu'on crée une langue a postériori mais elle n'a d'avantage en reconnaissabilité que pour un nombre très limité de locuteurs...

Je tique sur un nombre très limité de locuteurs: je n'ai pas fait de statistiques sur le nombre de locuteurs des 40 langues où l'on peut reconnaître skol, mais ça doit quand même faire un paquet !
Recherche ultra-rapide:
Nombre de locuteurs utilisant une forme de "skol" dans leur langue maternelle: 1 489 000 000, sans compter toutes les "petites langues d'Europe":
catalan, roumain, rromani, néerlandais, islandais, danois, norvégien, suédois, bulgare, ukrainien, serbe, tchèque, croate, slovaque, slovène, polonais, letton, grec, gaélique, gallois, breton, albanais, hongrois, estonien, finnois,… + swahili
On ne parle pas non plus ni de seconde langue ni de langue officielle.

oui MAIS les racines internationale ne sont pas foison, la reconnaissabilité est valable quand on nous mets le mot sous le nez car en contexte, faut être étymologiste ou auxilinguiste pour s'en rendre compte (encore une fois les coupures et raccourcis de l'uropi me ferment souvent la visibilité de la racine), enfin favoriser tel usage externe plutôt que la reconnaissabilité interne me semble techniquement moins efficace (mais largement plus acceptable, il est vrai, pour la respectabilité de la langue par les natlanguistes...), un peu comme (je reprend mon exemple) si je parsemai la langue de mot anglais, réputés connu à l'échelle mondiale...

Les mots internationaux ne sont pas partout, mais il y en a si tu regardes à nombre d'aires linguistiques. Plusieurs "petites langues" peuvent avoir des mots en commun, et dépasser en nombre une "grande langue" sans ce mot international. Il suffit de chercher et de regarder plus loin que l'Europe.
C'est ce que je fais souvent en Sambahsa.

Ex. du mot pour "berger" : http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Choban

Mais là aussi utiliser une proximité qui disparait de proche en proche, n'a aucun caractère universel, sinon pour la carte de visite de la langue s'entend...

Doj-pater a écrit:

Od2 a écrit:

Je conçois qu'on crée une langue a postériori mais elle n'a d'avantage en reconnaissabilité que pour un nombre très limité de locuteurs...

Je tique sur un nombre très limité de locuteurs: je n'ai pas fait de statistiques sur le nombre de locuteurs des 40 langues où l'on peut reconnaître skol, mais ça doit quand même faire un paquet !

Si je peux me permettre, j'aimerais relater une petite expérience que j'ai faite avec deux ou trois personnes, et qui n'a donc aucune valeur scientifique pour corroborer des statistiques ou d'autes recherches linguistiques, mais que je trouve intéressante.

Je leur ai fait lire quelques pages de ma traduction Uropi d'un album de Tintin (pour lequel je n'ai toujours pas trouvé d'éditeur). Parmi ces personnes, aucune n'étaient spécialement douées pour les langues, ni même pour l'anglais (et à peine pour le globbish), une seule m'a dit avoir quelques souvenirs de grec ancien. Aucune des trois ne connaissaient l'Uropi, deux connaissaient l'espéranto, seulement de nom, sans plus.

Résultats : une personne m'a traduit en français presque sans erreur les trois pages qu'elle avait lues, la deuxième en avait compris le sens sans pouvoir vraiment traduire, comme la troisième qui n'a vraiment reconnu que quelques mots. Malheureusement, je n'ai pris aucune note  (tout cela s'étant fait très spontanément, sans préparation).

Ça m'a donné l'idée ensuite d'utiliser le même album, mais traduit dans une autre langue construite, que je ne nommerai pas (pour respecter ma résolution), mais avec deux personnes, dont une faisant partie du premier groupe. Et je dois dire que ça a eu moins de succès, malgré le côté plus "latin" de cette langue-là. Je dis ça, car j'ai eu aussi l'occasion de tester l'Interlingua de cette manière, mais avec d'autres textes (sans image) et les résultats étaient plutôt probant (précisons qu'il s'agissait de locuteurs romanophones, bien entendu).

J'ai l'impression que la reconnaissabilité des mots d'une langue quelconque s'améliore quand on connaît déjà, au minimum à un niveau moyen, une ou deux autres langues (et j'y inclus les langues ou les dialectes locaux) que sa langue native.

Anoev a écrit:

Pour le logo, j'vais voir c'que j'peux faire...
Voilà.Bon... c'est améliorable.

Waow !

Elbab a écrit:

J'ai l'impression que la reconnaissabilité des mots d'une langue quelconque s'améliore quand on connaît déjà, au minimum à un niveau moyen, une ou deux autres langues (et j'y inclus les langues ou les dialectes locaux) que sa langue native.

C'est un peu ce que j’entendais quand je disais que ce type d'auxilingue est avantageuse pour les... polyglottes !
(Après donne moi n'importe quel album de Tintin traduit en martien, je te donne une traduction quasi exacte... la tintinolatrie c'est comme le vélo...)

od² a écrit:

(Après donne moi n'importe quel album de Tintin traduit en martien, je te donne une traduction quasi exacte... la tintinolatrie c'est comme le vélo...)

Ben oui, la raison est dans la deuxième proposition : tu connais les dialogues et les légendes par cœur. Le tout, ce serait de savoir à quel mot correspond quel mot. À force de recoupement, tu devrais pouvoir y arriver. Les album de Tintin, c'est un peu comme des pierres de Rosette.

od² a écrit:

Elbab a écrit:

J'ai l'impression que la reconnaissabilité des mots d'une langue quelconque s'améliore quand on connaît déjà, au minimum à un niveau moyen, une ou deux autres langues (et j'y inclus les langues ou les dialectes locaux) que sa langue native.

C'est un peu ce que j’entendais quand je disais que ce type d'auxilingue est avantageuse pour les... polyglottes !
(Après donne moi n'importe quel album de Tintin traduit en martien, je te donne une traduction quasi exacte... la tintinolatrie c'est comme le vélo...)

Qui ne parle pas déjà au moins deux langues sans le savoir ? La langue native officielle et la langue loco-régionale (quasi native aussi d'ailleurs), sans parler des frontaliers (comme moi) qui entendent, et parfois comprennent, une langue encore un peu différente. Pour les autres, il y a la télé ou la radio, et même internet, qui nous balancent de l'anglais (du mauvais anglais la plupart du temps)... Et même, dans le temps, il y avait le latin de cuisine ou de chapelle, pour ceux qui fréquentaient les églises.

J'ai oublié de préciser que mes interlocuteurs n'étaient pas spécialement tintinophiles; il y avait même un tintinophobe, qui m'a pratiquement reproché d'avoir choisi Tintin comme objet de traduction. N'étant moi-même pas vraiment tintinolâtre, je ne lui en ai pas tenu rigueur (d'autant que son raisonnement se tenait)

Quoi qu'il en soit, il faut noter quand même que la reconnaissabilité ne fut pas égale d'une LAIC à l'autre. Cela dit, il ne s'agissait pas non plus d'une expérience scientifique en bonne et due forme.

P.S. : j'ai encore oublié de préciser que c'est le tintinophobe qui s'en est le mieux sorti... mais ça ne signifie rien, car pour devenir tintinophobe il faut sans doute s'être avalé du Tintin durant toute son enfance et peut-être que ça (en matière de BD, pas très bien vue à l'époque, à part le lisse, poli et propre sur lui Tintin) !

Quand même intéressant comme expérience. Faudrait en faire d'autres, peut-être avec des gens d'autres groupes linguistiques.

Le seul vrai avantage des LAIC a posteriori (et il n'est pas rien) c'est d'inspirer confiance...
(tout le reste, à mon sens, est faribole(communication si vous préférez))

@Doj-pater

Troubadour a écrit:

Donc, il y a un bin's comme dirait le Clavier. Alors quid ?
1) soit la grammaire officielle est juste et vos réponses sont fausses;
2) soit vos réflexifs ont d'autres dimensions que vous sous-entendez dans vos réponses et alors c'est la grammaire officielle qui est fausse;
3) ou soit encore, vous découvrez à cet instant un trou noir linguistique qui en trente ans ne vous avez jamais effleuré...
Choisissez laquelle des trois hypothèses et la conclusion qui doit en découler?

Décidément, je n'ai pas de chance pour les réponses, alors que vous répondez aux autres. Pour une fois que je me limitais à l'aspect strictement linguistique. Allez un petit effort, ô grand uropimastor?

Sinon, j'ai encore une autre petite phrase pour laquelle j'aimerais bien la traduction (du maître) en uropi:
- Il vaut mieux n'être rien mais être soi

J'avoue attendre impatiemment votre réponse, et surtout comment vous allez traiter le "soi", puisque à vous citer, il est impossible de le trouver en fonction sujet (ou attributive dans le cas présent, ce qui revient au même)!

En effet, une langue a visu n'est pas nécessairement plus facile à apprendre. On avait fait un test, dont je ne me souviens pas des détails, en faisant apprendre à deux groupes ce qu'on appelle les corrélatifs en espéranto et leur équivalent en... en ido ou en interlingua, je ne sais plus. Bien entendu, les mots de l'autre langue étaient reconnus plus vite, mais quand il s'est agi de les retrouver de mémoire, ceux qui avaient appris le système plus organisé de l'espéranto ont eu plus de succès.

À Troubadour :
Toute question dont la réponse démontrerait une erreur ou un trou dans la grammaire uropi est par définition une attaque contre l'uropi, et les membres de l'ULK n'ont pas le droit de critiquer l'uropi en public. Alors...

@troub' la forme de tes questions court-circuite en grande partie leur fond... si m'en croyez...

od² a écrit:

@troub' la forme de tes questions court-circuite en grande partie leur fond... si m'en croyez...

Je vais la reprendre autrement, alors :
"J'ai une question de traduction, est-ce que je se maj bun so nit, ba so sia est une phrase grammaticale ?"

Probablement trop tard, le mal est fait...