Uropi 3

Anoev a écrit:

Ambigu ? Pas autant que de dire "confrère" quand on sait qu'y a des femmes dans l'tas.

Mais il n'y a aucun confreur ni aucune personne neutre (enfin j'espère...).

od² a écrit:

Anoev a écrit:

Ambigu ? Pas autant que de dire "confrère" quand on sait qu'y a des femmes dans l'tas.

...ni aucune personne neutre (enfin j'espère...).

Certes, mais le pluriel change tout, surtout quand il y a des confrères ET des consœurs.

J'ai des confrères : réducteur, on met les les consœurs à la trappe.
J'ai des consœurs et des confrères : lourdingue à souhait.
J'ai des confreurs : certes, ce n'est pas extraordinaire, le masculin du français persiste, faisant office de neutre, mais au moins, on n'oublie personne.

Mol spelim par i far ap (très rapidement car je m'en vais)

Troubadour a écrit:

Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic

Les 2 phrases sont parfaitement correctes, sauf que le verbe est dezo < à la fois de l'espagnol decir et du portugais dizer

Le réfléchi sia renvoie au sujet de la phrase, en l'occurence, Martin, he; l'adjectif possessif hi ne renvoie pas au sujet de la phrase, donc logiquement il renvoie à Simon, he
donc
a) les parents de Simon sont heureux
b) les parents de Martin sont heureux
Pour le lever encore + l'ambiguité, dans la phrase 2, on dirait plutôt: Martin dez a Simon te, he men, siu genore se felic.
Ce qui en +permet de faire l'économie d'un te.

Un nouveau fil (grammatical) sur la réflexivité des pronoms personnels & des possessifs ?

Anoev a écrit:

Un nouveau fil (grammatical) sur la réflexivité des pronoms personnels & des possessifs ?

Mais, si tu fais cela, DP n'y participera pas.

Silvano a écrit:

Mais, si tu fais cela, DP n'y participera pas.

Seulement, si chacun de nous y va de ses exemples dans ses idéolangues respectives (et môô, ch'uis sur les startin'blocks avec l'aneuvien),  y aura plus guère d'inters sur l'uropi, et ce serait bien dommage, puisque, quand même ce fil lui est dédié.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mais, si tu fais cela, DP n'y participera pas.

Seulement, si chacun de nous y va de ses exemples dans ses idéolangues respectives (et môô, ch'uis sur les startin'blocks avec l'aneuvien),  y aura plus guère d'inters sur l'uropi, et ce serait bien dommage, puisque, quand même ce fil lui est dédié.

Alors, ne le fais pas. Si tu veux partir un autre fil, fais-le, mais on n'y parlera pas d'uropi.

J'vais déménager les inters sur les réflexifs ET n'ayant pas trait à l'uropi (normal, non ?).

Après, j'effacerai la présente inter.

FELIC NOVI JAR A TALE

En uropi : Le sujet de la proposition est bien he, (les parents sujet de la subordonnée sont nécessairement hors des rangs...) et il ne représente pas Simon... Mais bien Martin, non ?

Oui, En uropi, le sujet de la proposition principale de la phrase (le sujet de la subordonné étant défini par le fameux ses... et donc non concerné), cela semble non ambigu...

Citation :

Martin parle à Simon. Il pense que ses parents sont heureux.

Là, l’ambigüité est sur le il mais ne concerne plus le choix du ses qui renverra à lui ou non...

Mais on pourrait dire en uropi aussi, "Martin parle à Simon: Gérard a tué ses parents".

et la le ses uropien renvoie à Gérard ou non... Mais dans ce dernier cas à qui alors ?

Mais comme je le disais l’ambigüité ne peux être levée partout et tout le temps, c'est d'ailleurs le jeu des locuteurs de les lever par négociation... (Même quand la grammaire la lève, les locuteurs peuvent douter de la bonne compréhension en imputant sur une possible incorrection dans le codage...)

od² a écrit:

Mais comme je le disais l’ambigüité ne peux être levée partout et tout le temps, c'est d'ailleurs le jeu des locuteurs de les lever par négociation... (Même quand la grammaire la lève, les locuteurs peuvent douter de la bonne compréhension en imputant sur une possible incorrection dans le codage...)

Tout à fait...

od² a écrit:

Citation :

Martin parle à Simon. Il pense que ses parents sont heureux.

Là, l’ambigüité est sur le il  mais ne concerne plus le choix du ses qui renverra à lui ou non...

... encore qu'ici, l'ambiguïté est plus dans la description (en français) de l'action que dans l'action même, où, à mon avis elle disparaît.
Dans ces deux phrases, il semble bien que Martin soit l'acteur (ou le sujet des deux propositions principales), c'est lui qui parle à Simon, et qui dit que lui-même pense que "ses" parents sont heureux. En réalité, il lui dira (Martin à Simon) : « je pense que tes - ou bien - mes parents sont heureux ». Donc :

od² a écrit:

Oui, En uropi, le sujet de la proposition principale de la phrase (le sujet de la subordonné étant défini par le fameux ses... et donc non concerné), cela semble non ambigu...

Si on veut lever l'ambiguïté de certaines phrases descriptives, comme celles de l'exemple, il peut-être intéressant de changer de style, de passer du style indirect au style direct ou, simplement d'être plus précis : « Martin parle à Simon. Il pense que ses propres parents sont heureux » ou « Martin parle à Simon. Il pense que les parents de celui-ci sont heureux. »; tout dépend de la langue utilisée et de ses aptitudes à la concision...

Premièrement : qu'est-ce alors qu'un réfléchi? Les explications embarrassées ci-dessus décrivent de "vulgaires" adjectifs possessifs, simplement reliés non pas à un actant immédiat ou grammatical, mais à un actant de plus haut niveau ou de contexte plus cohérent.

Si "sia" est un réfléchi, comme il est dit explicitement dans la grammaire officielle, alors il ne peut pas avoir de fonction "nominative"; alors il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition. Sauf à décrire avec moult exemples et exceptions syntaxiques qu'un réfléchi peut ne pas être que réfléchi... Pourquoi pas, mais on est alors loin de la "simplicité évidente" tant vantée.

Ce que la grammaire uropi laisse complétement dans l'ombre, ce sont les notions d'actance et de schémas d'actance (et j'ajouterai de valence, mais là c'est un autre pan), et la bonne compréhension de ce qu'est une subordonnée. C'est ennuyeux. Voilà pourquoi j'attends avec impatience l'exégèse officielle du créateur

Doj Pater n'a jamais revendiqué être grammairien de l'uropi bien au contraire...
Il le bâtit à la manière des locuteurs naturels en adaptant les usages des langues naturelles...
(Mais n'en est-il pas de même de tout constructeur de langue avant qu'il ne choisisse (ou pas) d'intellectualiser le tout dans une grammaire jusque là purement mentale ?)
Ici on a plus affaire à une construction anaphorique un peu différente des réfléchis... Mais la baptiser (et pourquoi pas réfléchi tant les usages grammairiens sautent mal d'une langue à l'autre (tout mieux que le baptême lojban...)) ne changerait pas son usage...

od² a écrit:

Doj Pater n'a jamais revendiqué être grammairien de l'uropi bien au contraire...

N'empêche qu'il a créé cette langue et qu'il détermine en dernier ressort ce qui est correct ou bien incorrect. Alors, s'il est mal à l'aise avec la grammaire plus formelle, il pourrait au moins donner une liste de phrases correctes avec leur sens précis, de manière à ce que d'autres personnes pour écrire une grammaire.
La même chose pourrait être dite aussi des aires sémantiques des mots. Un cadre conceptuel est-il un kocepi kram ? Kocepo veut-il dire concevoir dans le sens intellectuel et dans le sens reproductif ? Et ainsi de suite.

C'est bien le problème des langues cons' en absence d'usage, la prescription est de rigueur et les outils que son le dictionnaire et la grammaire sont nécessaires... (Sauf à avoir l'esprit mathématique et poser des règles a priori...)...

Bonnes résolutions de début d'année

- Peut-on pour 2015 entériner le principe selon lequel une discussion commencée sur un fil donné sera poursuivie sur ce même fil… au nom de la rigueur.
Tout le monde n'a pas son brevet de moniteur de ski et donc hésite à se lancer dans le slalom géant

Silvano a écrit:

Mais, si tu fais cela, DP n'y participera pas.

Citation :

Alors, ne le fais pas. Si tu veux partir un autre fil, fais-le, mais on n'y parlera pas d'uropi.

je suis arrivé à mon degré de saturation maximum dans la dispersion: jusqu'ici, j'ai réussi à participer à 4 fils maximum: celui-ci, Uropi-espéranto, Aneuvien, Uropi Kotava… dans le meilleurs des cas; dans cette periode-ci, j'ai bien du mal à en suivre un… et le fil de Mardikhouran qui m'intéresse, je n'ai même pas eu le temps d'y retourner.

Citation :

Vu que l'idée de mettre le ʒ à la fin de l'alphabet était la mienne, j'ai pris sur moi de remettre en ordre les listes de mots du wiki. Je crois que j'ai fait toutes les listes.

Vous avez bien fait et je vous en remercie.

Citation :

Et je crois remarquer que vous utiliser les discussions sur les articles comme un blogue, au lieu de modifier directement les articles ou d'en écrire des nouveaux.

Je vais essayer dans un premier temps de "corriger" les articles si nécessaire; on pourra ensuite envisager d'en créer de nouveaux. Mais si un wiki a une fonction particulière, différente des autres sites, il faut nous le faire savoir.

Troubadour a écrit:

Pardonnez-moi, mais parler de sujet de la phrase ne veut rien dire, ici. Il y a deux sujets distincts, un pour la proposition principale (Martin) et un autre pour la subordonnée (ses parents). Donc, je ne vois pas en quoi "siu genore" renverrait davantage à l'antécédent lointain Martin plutôt qu'au dernier antécédent potentiel (Simon).

Troubadour a écrit… ou ça ?
"le sujet de la phrase" je voulais dire de la principale, bien entendu (c'est lui le seul actant): tout est subordonné à la principale, y compris les subordonnées, cela va de soi.

Citation :

Si "sia" est un réfléchi, comme il est dit explicitement dans la grammaire officielle, alors il ne peut pas avoir de fonction "nominative"; alors il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition.

C'est bien ce qui est dit dans la phrase suivante: Martin dez a Simon te, he men, siu genore se felic.

Od2 a écrit:

Doj Pater n'a jamais revendiqué être grammairien de l'uropi bien au contraire...
Il le bâtit à la manière des locuteurs naturels en adaptant les usages des langues naturelles...
(Mais n'en est-il pas de même de tout constructeur de langue avant qu'il ne choisisse (ou pas) d'intellectualiser le tout dans une grammaire jusque là purement mentale ?)

Tout à fait. Je crois qu'il faut réfléchir à ce qu'est profondément la langue: nos ancêtres primates humanoïdes ont rencontré des problèmes concrets à résoudre: ils ont découvert qu'en ayant recours à un certain nombre de cris, de + en + articulés, ils pouvaient communiquer et favoriser ainsi la solution collective du problème: c'est ainsi que les langues sont nées.
Pas au fond du laboratoire d'un alchimiste grammairien.
La linguistique ne peut se comparer qu'à la biologie: elle observe les espèces et tente d'en expliquer le fonctionnement, d'en tirer certaines règles. Elle ne crée pas les espèces ex nihilo.
Tout au plus peut-elle en hybrider certaines (ce que fait d'ailleurs l'Uropi aussi).

Anoev a écrit:

J'ai des consœurs et des confrères : lourdingue à souhait.

Je ne suis pas d'accord: "Good evening Ladies & Gentlemen !" ou "Meine Damen und Herren…" n'est pas plus lourdingue que "Good evening gentledies !"

Doj-pater a écrit:

Bonnes résolutions de début d'année

- Peut-on pour 2015 entériner le principe selon lequel une discussion commencée sur un fil donné sera poursuivie sur ce même fil… au nom de la rigueur.
Tout le monde n'a pas son brevet de moniteur de ski et donc hésite à se lancer dans le slalom géant

Habituellement, une résolution s'applique à soi-même, pas aux autres.  

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit… ou ça ?
"le sujet de la phrase" je voulais dire de la principale, bien entendu (c'est lui le seul actant): tout est subordonné à la principale, y compris les subordonnées, cela va de soi.

Citation :

Si "sia" est un réfléchi, comme il est dit explicitement dans la grammaire officielle, alors il ne peut pas avoir de fonction "nominative"; alors il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition.

C'est bien ce qui est dit dans la phrase suivante: Martin dez a Simon te, he men, siu genore se felic.

Justement non. Le sujet de la dernière proposition est siu genore ; par conséquent, le siu devrait référer aux genore (puisqu'« il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition », affirmation avec laquelle vous venez de vous dire en accord) et ces personnes devraient être leurs propres parents.

Silvano a écrit:

Kocepo veut-il dire concevoir dans le sens intellectuel et dans le sens reproductif ? Et ainsi de suite.

Ça peut très bien avoir les deux sens, dès lors qu'il n'y a pas d'ambigüité ente les deux ?

Lu kocepí du kide = Ar meneràpar tiyn neràpduse = ils ont conçu deux enfants.
He kocepí vari ponte = Da meneràpa numbar moctese = il a conçu plusieurs ponts.

Silvano a écrit:

N'empêche qu'il a créé cette langue et qu'il détermine en dernier ressort ce qui est correct ou bien incorrect. Alors, s'il est mal à l'aise avec la grammaire plus formelle, il pourrait au moins donner une liste de phrases correctes avec leur sens précis, de manière à ce que d'autres personnes pour écrire une grammaire.

Doj-pater n'est pas plus mal à l'aise avec "la grammaire plus formelle" que n'importe qui. Doj-pater constate qu'il n'y a pas 2 grammairiens ou 2 linguistes capables de s'entendre sur une terminologie satisfaisante, non seulement pour leur petit cénacle, mais pour l'ensemble des usagers.

Doj-pater n'a pas grand intérêt pour une phraséologie charabiastique pseudo-linguistique. L'objectif N°1 de l'Uropi n'est pas la traduction de Proust, mais de permettre une meilleure communication entre les locuteurs de différentes langues.

Tout ce qui est dans Nouvelle grammaire Uropi est parfaitement correct, et les exemples pullulent… bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas ici et là une précision à apporter… mais j'en ai un peu assez de cette entreprise de dénigrement systématique.

Silvano a écrit:

Justement non. Le sujet de la dernière proposition est siu genore ; par conséquent, le siu devrait référer aux genore (puisqu'« il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition », affirmation avec laquelle vous venez de vous dire en accord) et ces personnes devraient être leurs propres parents

C'est vraiment n'importe quoi !
Si cela ne vous paraît pas clair, tournons la phrase autrement:
Martin men te siu genore se felic, he dez ja a Simon
Le sens est exactement le même, où est le problème ?

Une subordonnée n'est pas une proposition indépendante; elle ne peut exister en soi: elle complète la principale: on ne peut pas dire: siu genore se felic, si cela ne se réfère pas à une principale.

Ça sert à quoi d'inventer de faux problèmes ?

Doj-pater a écrit:

L'objectif N°1 de l'Uropi n'est pas la traduction de Proust, mais de permettre une meilleure communication entre les locuteurs de différentes langues.

Tout ce qui est dans Nouvelle grammaire Uropi est parfaitement correct, et les exemples pullulent… bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas ici et là une précision à apporter… mais j'en ai un peu assez de cette entreprise de dénigrement systématique.

Est-ce à dire que l'uropi ne serait pas capable de traduire Proust ou Kant ?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Justement non. Le sujet de la dernière proposition est siu genore ; par conséquent, le siu devrait référer aux genore (puisqu'« il ne peut normalement pas avoir d'antécédent hors de sa propre proposition », affirmation avec laquelle vous venez de vous dire en accord) et ces personnes devraient être leurs propres parents

C'est vraiment n'importe quoi !
Si cela ne vous paraît pas clair, tournons la phrase autrement:
Martin men te siu genore se felic, he dez ja a Simon
Le sens est exactement le même, où est le problème ?

Une subordonnée n'est pas une proposition indépendante; elle ne peut exister en soi: elle complète la principale: on ne peut pas dire: siu genore se felic, si cela ne se réfère pas à une principale.

Ça sert à quoi d'inventer de faux problèmes ?

Ça ne change rien. Dans « Martin men te siu genore se felic », on a deux propositions, et le sujet de celle dans laquelle on retrouve le mot siu est encore siu genore, et le serpent se mord encore une fois la queue.

À moins que vous vouliez dire que le réflexif se rapporte parfois/habituellement/toujours au sujet de la principale. Alors, si j'écris « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark », s'agit-il du travail de Silvàn ou de celui de Sara ?
Réfléchissez bien avant de continuer.

Quand vous aurez une réponse:

Et il ne s'agit pas ici de dénigrer l'uropi. Les espérantistes font la même chose avec leur propre langue.

@Uropimastor

Je ne peux que tomber de ma chaise sur votre incompréhension de "siu genore" dans la phrase que j'ai soumise (revoyez votre définition de ce qu'est strictement une proposition, avant de confondre). Que vous ne soyez pas linguiste, manifestement. Que vous vous contredisiez entre ici et votre grammaire, cela fait plusieurs exemples établis. Que vous soyez agacé de mes questions précises, cela est clair. Pour autant, les faits sont têtus, comme le rappelait un ami (ou pas, je ne sais plus trop) de Lénine le barbichu* dans un autre fil actuel de ce forum plein de belles photos et de rhétorique marxiste.

Un autre adage que j'attends de toute entreprise d'envergure: "Qui peut le plus peut le moins". Mais si votre conclusion de créateur chevronné est (j'ai bien lu, trois fois, même si ici je paraphrase): "l'uropi n'est pas destiné à traduire Proust..." alors je me sens conforté, et je pourrai sans honte me coucher tôt sans chercher à découvrir à cette langue quelque qualité enfouie que je m'escrime à essayer à lui trouver depuis longtemps.

Il vous dirait d'essayer de traduire Mandelstam en uropi (depuis le russe cela va de soi)?

Spoiler:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

L'objectif N°1 de l'Uropi n'est pas la traduction de Proust, mais de permettre une meilleure communication entre les locuteurs de différentes langues.

Tout ce qui est dans Nouvelle grammaire Uropi est parfaitement correct, et les exemples pullulent… bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas ici et là une précision à apporter… mais j'en ai un peu assez de cette entreprise de dénigrement systématique.

Est-ce à dire que l'uropi ne serait pas capable de traduire Proust ou Kant ?

Je dis peut-être n'importe quoi mais je crois que ce n'est pas dans les objectifs immédiats de l'uropi. Pour l'instant, je pense qu'il s'agit plutôt de permettre la communication élémentaire pour être utilisée avant de traduire des textes pointus. Il ne sert à rien de traduire Proust pour une LAI s'il n'y a pas un locuteur capable de demander un café au bar...