Uropi 3

elBab a écrit:

Sans vouloir relancer le débat :

« Il est son propre maître, son propre maître est lui-même »

En Uropi : he se siu mastor, siu mastor se he som ou aussi he se hi siavi mastor, hi siavi mastor se he som.

Si vous ne dites pas pourquoi ces traductions sont bonnes, ça ne sert pas à grand-chose.

Doj-pater a écrit:

Quand à Mister Spiki, il faudrait l'inviter sur ce forum (enfin, sur ce fil ci, ou le fil Uropi-Espéranto: il verrait que la grammaire uropi n'a pas grand chose à voir avec celle de l'espéranto…  

Il y est déjà.

Silvano a écrit:

En uropi, on peut écrire, semble-t-il, « he sopì ki hi maʒa » (il a dormi avec sa femme), même s'il s'agit de sa propre femme. Qu'en est-il en russe ? Ce qui est sûr, c'est qu'en latin, je dirais  dormīvit cum suā uxore, et pas cum ejus uxore.
En uropi, on peut écrire, semble-t-il, « Doj-pater vol te siu linga vid maj disspanen » (Dieu le père veut que sa langue soit [devienne] plus répandue), alors que linga est un sujet. Qu'en est-il en russe ?

Je n'ai pas suivi le débat à la lettre, mais en polonais, j'ai remarqué qu'une phrase du type "Je veux que mon ..." utilise mój et non swój pour traduire "mon" (swój étant, si j'ai bien compris, l'équivalent du siu uropi, et mój la traduction de "mon").
Cependant, je ne dispose d'aucune source pour affirmer cela, cela reste l'impression d'une personne apprenant le polonais.

Quant à la première phrase, "il a dormi avec sa femme", je dirais là aussi que l'emploi de swój ("à soi") en polonais est bien distinct de celui de jego ("son, sa - à un autre") ; toujours d'après mes impressions, l'utilisation du second à la place du premier rend la phrase compréhensible si le contexte le permet, mais elle reste grammaticalement incorrecte.

Ainsi, je ne distinguerais pas la différence entre he se siu mastor et siu mastor se he som ; le sujet serait dans les deux cas "il", l'ordre de la phrase étant juste modifié (impossible en uropi ?). Mais du coup, je me demande comment les slaves traduiraient cette phrase (« Il est son propre maître, son propre maître est lui-même »)...

Mardikhouran, tes explications sont parfaitement claires et j'y souscris.    Je suis ravi que Silvano les comprenne. (je n'ajouterai donc rien).

Silvano a écrit:

En uropi, on peut écrire, semble-t-il, « he sopì ki hi maʒa » (il a dormi avec sa femme), même s'il s'agit de sa propre femme. Qu'en est-il en russe ? Ce qui est sûr, c'est qu'en latin, je dirais  dormīvit cum suā uxore, et pas cum ejus uxore.

On peut, s'il n'y a absolument aucune ambiguité, mais siu est préférable dans la mesure où il bannit toute ambiguité ici.
En russe: он спит со своей женой et même, comme ça va de soi ?????, он спит с женой

Citation :

En uropi, on peut écrire, semble-t-il, « Doj-pater vol te siu linga vid maj disspanen » (Dieu le père veut que sa langue soit [devienne] plus répandue), alors que linga est un sujet. Qu'en est-il en russe?

Oui parce que "siu linga vid maj disspanen" est une subordonnée qui comme son nom l'indique est subordonnée à la principale: c'est la langue de qui ? de DP. Ce n'est pas une proposition indépendante comme le serait: siu linga se bel… qu'on ne peut pas dire. Mais on peut dire: DP id siu linga: ça ne vous choque pas ? eh bien c'est la même chose avec la subordonnée.

Citation :

Si vous ne dites pas pourquoi ces traductions sont bonnes, ça ne sert pas à grand-chose.

et dans « Il est son propre maître, son propre maître est lui-même » il faut expliquer le pourquoi, aussi ?
Faites-donc !
siu = hi siavi

Doj-pater a écrit:

Oui parce que "siu linga vid maj disspanen" est une subordonnée qui comme son nom l'indique est subordonnée à la principale: c'est la langue de qui ? de DP. Ce n'est pas une proposition indépendante comme le serait: siu linga se bel… qu'on ne peut pas dire. Mais on peut dire: DP id siu linga: ça ne vous choque pas ? eh bien c'est la même chose avec la subordonnée.

Oui, ça me choque. Mais je peux plus aisément l'accepter, vu qu'il y a des exemples dans les langues nat'.

Et je répète mon problème : pourquoi, dans la même subordonnée, qui reste subordonnée à la principale du début à la fin, siu change-t-il soudain de sens: Silvàn vol te siu (=Silvani) dota ord siu (=dotu) kamar ?

(Si jamais ma fille lit ça, elle va me tuer !   )

Quoi qu'il en soit, suite à cette discussion, il va falloir ajouter beaucoup d'info à la grammaire. Et c'est le but de ces discussion, non ? Faire progresser les langues en cause.

Ajout

DP id siu linga...

Si j'écris « DP id siu linga se disvoki temas be De Filologic Varkia », ça vous va...

Mais si j'écris « Silvàn orì ov DP id siu linga eke jare for », de quelle langue parle-t-on ?

Traduction:

Citation :

Oui, ça me choque. Mais je peux plus aisément l'accepter, vu qu'il y a des exemples dans les langues nat'.

Conservateur va !

Réponse (en espéranto):

Conclusion: le russe fonctionne comme l'espéranto (en fait, c'est le contraire), et s'il faut se fier au russe, l'uropi devrait avoir des phrases comme « he sopì ki hi siu maʒa » (s'il s'agit de sa propre femme) et « Silvàn vol te siu hi dota ord siu kamar », mais « Silvàn dez a siu dota ordo siu kamar ».

Cela reprend tout à fait les commentaires d'Atíel sur le polonais (его = jego et свой = swój).

Alors, d'où vient l'usage uropi ?

Doj-pater a écrit:

Alors ayez le courage d'affirmer que le français, l'anglais, l'allemand, l'italien, l'espagnol, le russe… c'est nul

Il me semble que c'est vous qui refusez de tenir compte de l'usage russe, qui est, parmi les langues que vous citez, la seule à avoir un possessif réflexif.

Pour l'usage des réfléchis en russe, une bonne synthèse en français existe ici
https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/731320/filename/pronoms_et_adjectifs_reflechis.pdf
où l'on trouve (§38) aussi l'exemple déjà cité du proverbe Своя рубашка к телу ближе.

Sinon, l'usage des réfléchis dans une langue comme le latin est lui-même une question complexe.

J'ai sous les yeux un abrégé de grammaire latine scolaire, celle de 1972 classe de 2e, aux éditions Magnard (160 pages). Ces aspects sont traités notamment p. 43 et suivantes. Il y est question, très clairement, des réfléchis indirects. Par exemple:

"Quintus credit parentes suos esse beatos"
"Pater amat liberos suos, at eorum vitia reprehendit"
"Magonem cum classe sua mittunt"
"Dux rogavit cur captivi de sua salute aut de ipsius humanitate desperarent"

Alors, dans la mesure où le créateur de l'uropi est (doit être) un latiniste émérite, outre un lecteur du russe, je suis un peu surpris que ces raffinements grammaticaux ne l'aient pas interrogé depuis longtemps

and so on:

Silvano a écrit:

Si vous ne dites pas pourquoi ces traductions sont bonnes, ça ne sert pas à grand-chose.

Mais tout cela a déjà été dit précédemment, cher monsieur, il sufit de lire ou de relire

Silvano a écrit:

Alors, d'où vient l'usage uropi ?

J'y ai repensé aujourd'hui (décidément ce fil me fait ruminer, j'adore !), et j'en suis arrivé à la conclusion que l'usage uropi est bel et bien d'origine russe, mais appliqué à une structure anglaise, d'où l'hybride. En effet, considérons la fameuse phrase :
Silvàn vol te siu dota ord siu kamar.
En partant de la plus petite proposition vers la plus grande, on comprend que dans siu kamar, le pronom se réfère à dota, qui est le sujet de sa proposition. Mais siu dota ?
J'avais émis l'hypothèse suivante :

Mardikhouran a écrit:

Maintenant, pourquoi Doj-pater insiste-t-il sur le fait que he men te siu genore se felic est une phrase grammaticale ? Je subodore que la raison en est que l'on peut dire he men siu genore felic "il pense ses parents heureux" : une phrase avec un attribut de l'objet. (el-Bab, ce me semble, a dit quelque chose de similaire en suivant son intuition)
Donc, l'usage du possessif réflexif dans le groupe sujet d'une subordonnée renvoyant au sujet de la principale est possible en uropi si la subordonnée complétive attributive alterne avec une proposition réduite introduite par penser, croire, juger. Une fioriture visiblement, mais elle est cohérente avec la langue.

Mais ça ne marche pas ici ; De dota ord siu kamar n'est pas une phrase attributive.
Alors j'ai cherché ailleurs : pour que dota soit affublé du possessif réfléchi, il faut que ce substantif ait un rôle vis-à-vis du sujet (Silvàn), c'est à dire qu'il soit régi par le verbe de la principale (vol). Dans mon hypothèse plus haut, genore était l'objet de men dans une transformation attributive.
Voyons voir... une transformation qui transforme le sujet d'une phrase dynamique (verbe d'action) en COD d'un verbe... il faudrait alors que le verbe de la subordonnée soit à l'infinitif... mais oui !
Woody wants that his daughter tidy her bedroom, ou, plus courant, et surtout intéressant pour nous, Woody wants his daughter to tidy her bedroom !
Ainsi, l'acceptabilité de Silvàn vol te siu dota ord siu kamar implique celle de Silvàn vol siu dota ordo siu kamar. C'est très english, je ne sais pas si les tous les locuteurs comprendront, ce qui restreint son usage dans une LAI, mais cela a le mérite d'expliquer la structure précédente.
Ou alors, maintenant que l'on sait où cela pèche, on peut décider de supprimer cette fioriture tirée de l'anglais et faire exactement comme le russe.

Citation :

C'est très english, je ne sais pas si les tous les locuteurs comprendront, ce qui restreint son usage dans une LAI, mais cela a le mérite d'expliquer la structure précédente.

C'est vrai que l'uropi lorgne souvent vers l'usage british (déformation professionnelle ?) mais peu importe pour un usage LAIC... A condition de baliser grammaticalement le chemin...

Mardi',
Le problème avec ton analyse, c'est que des langues comme le russe, l'espéranto ou le latin peuvent aussi utiliser des structures infinitives, ce qui n'empêche aucunement l'espéranto ou le russe de les traiter différemment des structures conjuguées.
Un autre problème, c'est qu'il est impossible de savoir si une phrase en anglais ou en français utilise un possessif réflexif ou non.

Il me semble d'ailleurs que ce choix en uropi est plus ou moins optionnel, il sert à lever une ambigüité quand elle est ressentie par l'émetteur... En l'absence, charge au récepteur de demander des précisions (dans le cadre normal de la négociation langagière...) ...

Nous ne cessons de proclamer l'indo-européanité* de l'Uropi, ce qui ne signifie pas, bien sûr que l'Uropi doive être prisonnier de la grammaire de telle ou telle langue fusse-t-elle aussi prestigieuse que le latin, le russe ou l'anglais !

La grande différence entre l'emploi de sia/siu et de свой, c'est que ceux-ci ne s'emploient qu'à la 3e personne alors que celui-là peut s'employer à toutes les personnes.

N'oublions pas non plus que sia, ne se cantonne pas à sa fonction de réfléchi, mais est la forme oblique de l'indéfini un. Ce qui permet d'avoir siu dans le sujet de la phrase:
Siu ʒiv ven prim ! = sa vie passe d'abord ! (sa vie à soi, la vie à "un")

Siu se rapporte au sujet qui précède, donc dans la phrase: Silvàn vol te siu hi dota ord siu kamar, il n'y a en principe aucune confusion: le premier siu se rapporte à Silvan le 2e à dota.

Cependant, la souplesse de l'Uropi nous permet d'éviter toute confusion en utilisant ci ou hi
Silvàn vol te siu / hi dota ord ci kamar > de kamar ci dotu
Silvàn vol te siu / hi dota ord hi kamar > de kamar Silvàni
Ce ne sont pas les langues les plus normatives qui sont les + claires ni les plus simples.

*Ce qui ne signifie pas que l'on adopte la grammaire du PIE comme le fait l'Europaio

Od2 a écrit:

C'est vrai que l'uropi lorgne souvent vers l'usage british (déformation professionnelle ?) mais peu importe pour un usage LAIC... A condition de baliser grammaticalement le chemin...

Ce n'est pas moi qui dirai le contraire, puisque je dis souvent que la grammaire Uropi est une grammaire anglaise simplifiée (moins que celle du Spiki cependant  … il y a un grand nombre de différences )



en particulier:

Mardikhouran a écrit:

Woody wants his daughter to tidy her bedroom !
Ainsi, l'acceptabilité de Silvàn vol te siu dota ord siu kamar implique celle de Silvàn vol siu dota ordo siu kamar. C'est très english, je ne sais pas si les tous les locuteurs comprendront,

La 2e phrase, très english, ne passe pas en Uropi, bien que l'on puisse dire:
De kapitan ordezì a de soldate stiro
Pour les propositions infinitives, l'Uropi suit plutôt l'usage franco-italien…

"Beprù verna, i nus ja."
- I find ta mol optimisti: i som av solem nusen otèm id vima  

Ca va faire des pages et des pages  qu'on cause de réfléchis et autres pronoms, tel une partie de ping-pong entre 2 champions chinois. Il y a diverses façons de faire les choses, et chaque langue a parfois sa façon différente de faire. Il est vrai que ça m'a permis de me faire prendre conscience que ce n'était pas si simple et que j'avais rarement abordé le sujet, que je contourne parfois avec des locutions du style "ce premier", "ce dernier".

Pour moi, l'uropi est une langue dont la base du vocabulaire est IE avec la tentative d'être la plus médiane afin que les racines sont les plus largement compréhensibles par un public dit "occidental".

Quant à la grammaire, elle s'inspire aussi des langues IE mais de façon fort simplifiée, à l'anglaise (pour ne pas dire à la chinoise, sinon on sort du cadre IE).

Il est impossible de satisfaire tout le monde. L'uropi a pour vocation d'être une langue d'échange et de communication entre personnes, tel un pont par dessus les nationalités. Non, elle n'est pas encore aussi profonde que certaines langues de culture, mais elle permet déjà un minimum de dialogue. Non, elle n'est pas tout à fait achevée dans tous les points de détail, mais la plupart des langues ont des zones d'ombre. L'uropi est donc "critiquable", comme toutes les langues.

Perso, je pense que l'uropi est globalement un bon projet qui mériterait d'être + connu, même si je ne suis pas d'accord avec certains détails de cette langue. Même si l'uropi a pour vocation d'être une LAI, il n'est pas comparable à l'espéranto et les autres langues de la même lignée. Il procède différemment. Bref, il est en qqsorte une famille linguistique à lui tout seul, partageant néanmoins parfois un vocabulaire commun. L'anglais a été submergé de mots franco-latin (et grec), ce n'est pas pour autant qu'il est une langue romane. Idem pour le turc ou le swahili qui comptent bcp de mots arabes, sans être pour autant des langues afro-asiatiques...  

En tout cas, une conclusion évidente est à émettre : l'uropi laisse rarement les gens indifférents.

Doj-pater a écrit:

Cependant, la souplesse de l'Uropi nous permet d'éviter toute confusion en utilisant ci ou hi
Silvàn vol te siu / hi dota ord ci kamar > de kamar ci dotu
Silvàn vol te siu / hi dota ord hi kamar > de kamar Silvàni

Le problème, c'est qu'un Russe va très clairement comprendre la phrase Silvàn vol te hi dota ord ci kamar comme se rapportant à la chambre d'une autre femme, et il va demander kej kamar? ka dota? (la chambre de qui? quelle fille?), parce que, dans une langue utilisant un réfléchi, une telle phrase ne peut pas avoir d'autre sens.

Alors, je demande encore l'origine de cette possibilité de l'uropi. Peut-être y a-t-il, quelque part dans le monde IE, voire non-IE, une langue avec possessif réfléchi qui permet de ne pas employer le réfléchi quand un nom se rapporte au sujet de la proposition, mais je n'en connais pas.

Doj-pater a écrit:

La grande différence entre l'emploi de sia/siu et de свой, c'est que ceux-ci ne s'emploient qu'à la 3e personne alors que celui-là peut s'employer à toutes les personnes.

Sur ce plan, l'uropi fonctionne comme l'espéranto. Néanmoins, vous omettez une autre grande différence entre l'uropi et le russe, c'est l'usage de votre siu semble facultatif. Selon moi, les usages facultatifs (qui ne le sont jamais vraiment) sont beaucoup plus difficiles à décrire dans une grammaire que les règles plus carrées.


Ajout

Permettez-moi d'insister.

DP id siu linga...

Si j'écris « DP id siu linga se disvoki temas be De Filologic Varkia », ça vous va...

Mais si j'écris « Silvàn orì ov DP id siu linga eke jare for », de quelle langue parle-t-on ?

Traduction:

PatrikGC a écrit:

En tout cas, une conclusion évidente est à émettre : l'uropi laisse rarement les gens indifférents.

Selon moi, ce qui alimente ces discussions, c'est la différence entre la publicité et le produit livré. Par exemple, on parle de règles simples pour le réflexif, mais, quand on s'y intéresse vraiment, c'est beaucoup moins simple qu'on le disait. Je mets au défi Doj-pater d'écrire clairement l'ensemble des règles de l'usage du réfléchi. Je parie que ce sera plus long que la même description en espéranto. Et je dois souligner qu'on est loin d'avoir couvert le sujet.

Par exemple, si je traduis en uropi quelques exemples de la grammaire espéranto que je viens de citer:
De raj sendì calo siu medikor
mais
De raj sendì siu servane calo hi medikor.

(Le roi a envoyé [ses serviteurs] appeler son médecin.)

Ou

Peter skucì de klamad Karli ov siu problemas

(Pierre écoutait la plainte de Charles à propos de ses problèmes [ceux de Charles].)

Ce skucì ne de flatad ci admiroris.

(Elle n'écoutait pas [je ne sais pas traduire ignorer dans cette acception] la flatterie de ses admirateurs.)

Silvano a écrit:

Le problème, c'est qu'un Russe va très clairement comprendre la phrase Silvàn vol te hi dota ord ci kamar comme se rapportant à la chambre d'une autre femme, et il va demander kej kamar? ka dota? (la chambre de qui? quelle fille?), parce que, dans une langue utilisant un réfléchi, une telle phrase ne peut pas avoir d'autre sens.

Et bien, c'est justement l'occasion d'engager la conversation, comme le suggérait od². Une langue est faite pour ça, normalement, enfin, je crois...

Citation :

Ajout

Permettez-moi d'insister.

DP id siu linga...

Personnellement, j'écrirais plutôt : DP id hi linga, car je ne vois pas trop l'intérêt de siu dans ce cas, mais ça ne m'empêche aucunement de comprendre le sens de ce début de phrase et des phrases qui suivent (où le siu ne me semble pas utile non plus).

Citation :

Selon moi, les usages facultatifs (qui ne le sont jamais vraiment) sont beaucoup plus difficiles à décrire dans une grammaire que les règles plus carrées.

Là, je ne comprends pas pourquoi la possibilité d'exprimer la même chose de plusieurs façons, avec ou sans nuances, puisse être une difficulté par rapport à une simplification restrictive de l'expression.

Entre une expression souple, plus aisée, et une expression parfois contrainte par des règles un peu plus strictes, et dont on ne comprend pas toujours la logique, chacun est sans doute libre de faire son choix... mais il vaut mieux le faire en connaissance de cause.

PatrikGC a écrit:

Ca va faire des pages et des pages  qu'on cause de réfléchis et autres pronoms, tel une partie de ping-pong entre 2 champions chinois. Il y a diverses façons de faire les choses, et chaque langue a parfois sa façon différente de faire.
(...)
En tout cas, une conclusion évidente est à émettre : l'uropi laisse rarement les gens indifférents.

Tout à fait d'accord ... et ça pourrait être une bonne manière de clore le chapître

elBab a écrit:

Citation :

Selon moi, les usages facultatifs (qui ne le sont jamais vraiment) sont beaucoup plus difficiles à décrire dans une grammaire que les règles plus carrées.

Là, je ne comprends pas pourquoi la possibilité d'exprimer la même chose de plusieurs façons, avec ou sans nuances, puisse être une difficulté par rapport à une simplification restrictive de l'expression.

Entre une expression souple, plus aisée, et une expression parfois contrainte par des règles un peu plus strictes, et dont on ne comprend pas toujours la logique, chacun est sans doute libre de faire son choix... mais il vaut mieux le faire en connaissance de cause.

Justement, l'expression sera alors moins aisée, parce qu'il faudra toujours se demander si le contexte est assez clair pour employer une structure moins directe, et aussi ce que notre interlocuteur pourra bien comprendre. Selon moi, ce siu qui change de sens, c'est comme si i voulait parfois dire tu et si ce voulait parfois dire he... Et pourquoi ne pas rendre le pluriel facultatif aussi? On pourrait aussi mettre fin à la distinction entre passé et parfait, si le contexte est si important.

Dites-moi, donc, pourquoi ce lav ca veut nécessairement dire qu'elle lave quelqu'un d'autre, alors que ce lav ci vag peut vouloir dire qu'elle lave sa propre voiture. À cause de l'usage du français, peut-être?

99% des fois la parole se surajoute à un contexte d'évidence, ce qui permet à des langues (comme le kotava il me semble...) de rendre optionnel le possessif même... Alors l'indication d'un réflexif optionnel pour lever l’ambigüité n'a rien de particulièrement incroyable...
En Français si tu dis à ta fille "va faire le lit" il est peu probable qu'elle te demande "le tien ?" (ou si elle le demande ce ne sera probablement pas parce qu'elle doute du lit à faire...)...

od² a écrit:

99% des fois la parole se surajoute à un contexte d'évidence, ce qui permet à des langues comme le kotava de se passer de possessif même... Alors l'indication d'un réflexif optionnel pour lever l’ambigüité n'a rien de particulièrement incroyable...
En français, si tu dis à ta fille "va faire le lit" il est peu probable qu'elle te demande "le tien ?" (ou si elle le demande ce ne sera probablement pas parce qu'elle doute du lit à faire...)...

Ce n'est pas du tout la même chose. Là, tu remplaces un possessif par un article; en uropi, on semble privilégier le remplacement d'un possessif par un autre possessif, qui devrait en théorie se rapporter à un autre possesseur.

C'est pareil, j'ai le choix entre une formulation ambigüe et non ambigüe...
Les locuteurs dont la L1 est contraignante sur ce point emploieront le réflexif systématiquement les autres non...
Je suppose qu'en espéranto, nonobstant la grammaire, il en est de même pour beaucoup de particularités de la langue, non?

od² a écrit:

C'est pareil, j'ai le choix entre une formulation ambigüe et non ambigüe...

Non. Selon moi, l'usage d'un possessif n'est jamais ambigu (ou ne devrait pas l'être), parce que la grammaire (qui est, pour une L1, dans la tête des locuteurs) dit clairement à qui fait référence tel ou tel possessif. Si je dis he liuv siu kat plutôt que he liuv hi kat (il aime son chat), c'est que que les deux possessifs ne réfèrent pas au même possesseur. Selon moi, la différence est aussi grande que si j'écrivais plutôt he liuv mi kat.  Pourquoi tout le monde s'entend-il sur le fait que mi kat et hi kat sont deux chats différents, mais que hi kat et siu kat pourraient être le même chat?

Évidemment, on pourrait aussi écrire he liuv de kat, ou même, en lidepla, ta lubi kota (il/elle aime chat), et utiliser le contexte. Mais je vois mal pourquoi on devrait référer au contexte alors que, grammaticalement, la phrase est censée être claire et non-ambigüe.

En Syrélien, le cas de base est le possessif simple.

Mais si la phrase est ambigue, le locuteur utilisera sun

Le lari mawedal soriwe. Il aime son chat

Comme le dit DP, le réfléchi est facultatif si pas d'ambiguité.


Par contre, si une autre personne , déjà citée dans le contexte, a un chat : il y a une ambiguité...

Là le locuteur dira : Le sun lari mawedal soriwe. (il aime son ( propre ) chat )

Et la phrase Le lari mawedal soriwe traduira le fait qu'il aime le chat de qqun d'autre.


Le Syrélien étant la seule de mes langues à distinguer les possessifs réfléchis ou non, elle ne rend pas systématique l'utilisation de sun s'il n' ya pas ambiguité...

bien sûr elle ne sera pas fausse si un débutant en Syrélien préfère le mettre.




Pour transposer à l'uropi, moi je dirais dans ce cas précis :

he liuv hi kat... et comme en Syrélien je n'utiliserais he liuv siu kat qu'en cas d'ambiguité

En clair, bannissons les réflectifs pour éviter les pb

bedal a écrit:

Pour transposer à l'uropi, moi je dirais dans ce cas précis :

he liuv hi kat...   et comme en Syrélien je n'utiliserais he liuv siu kat qu'en cas d'ambiguité

Avec tout le respect que je dois aux auteurs de langue, je ne crois pas que le syrélien (pas de majuscule aux noms de langue en français) soit une référence valable pour l'uropi.

Silvano a écrit:

Mardi',
Le problème avec ton analyse, c'est que des langues comme le russe, l'espéranto ou le latin peuvent aussi utiliser des structures infinitives, ce qui n'empêche aucunement l'espéranto ou le russe de les traiter différemment des structures conjuguées.
Un autre problème, c'est qu'il est impossible de savoir si une phrase en anglais ou en français utilise un possessif réflexif ou non.

Des structures infinitives en position de COD en russe et en espéranto ? Il me semblait que l'anglais était original ici...
Dit-on Li volas sia filino ordigi ŝian ĉambron ?
Mais bon, visiblement l'uropi non... dommage.

Silvano a écrit:

Sur ce plan, l'uropi fonctionne comme l'espéranto. Néanmoins, vous omettez une autre grande différence entre l'uropi et le russe, c'est l'usage de votre siu semble facultatif. Selon moi, les usages facultatifs (qui ne le sont jamais vraiment) sont beaucoup plus difficiles à décrire dans une grammaire que les règles plus carrées.

Bien d'accord. Mais c'est du pain bénit pour les linguistes en quête d'articles à écrire.

Doj-pater a écrit:

La 2e phrase, très english, ne passe pas en Uropi, bien que l'on puisse dire:
De kapitan ordezì a de soldate stiro
Pour les propositions infinitives, l'Uropi suit plutôt l'usage franco-italien…

Maintenant que tu le dit, c'est vrai que les langues romanes n'utilisent cette structure infinitive que pour les verbes transitifs indirects. Mais au fond, il s'agit de la même chose, non ? Un sujet devient complément et son verbe est "infinitivisé". Cela rend justifie l'usage anglais, qui peut même être vu comme plus synthétique.
Du coup, pas de possibilité non plus de mettre un verbe bitransitif au passif ? Comme He vid daven de jegèl équivalant à l'anglais He is given the toy.
Bon, là je comprendrais mieux pourquoi on n'en veut pas. Mais y a-t-il un équivalent sémantique (=emphase sur le COI) ?

PatrikGC a écrit:

En clair, bannissons les réflectifs pour éviter les pb  

Et suivont mon exemple finnois !

Mardikhouran a écrit:

Mika ajaa auto/nsa kotiin
Mika conduit voiture/sa à_la_maison
"Mika conduit sa propre voiture à la maison"
Mika ajaa hänen auto/nsa kotiin
Mika conduit de_lui voiture/sa à_la_maison
"Mika conduit la voiture de quelqu'un d'autre à la maison"