Uropi 3

Silvano a écrit:

bedal a écrit:

Pour transposer à l'uropi, moi je dirais dans ce cas précis :

he liuv hi kat...   et comme en Syrélien je n'utiliserais he liuv siu kat qu'en cas d'ambiguité

Avec tout le respect que je dois aux auteurs de langue, je ne crois pas que le syrélien (pas de majuscule aux noms de langue en français) soit une référence valable pour l'uropi.

c'est pas ce que je disais, je disais quel serait mon réflexe d'utilisation : naturellement je dirais he liuv hi kat. (réflèxe de francophone, anglophone etc...)

mais peut-être qu'un russophone dira he liuv siu kat... (si j'ai bien compris les pages de ce fil) chacun utilise ce qui lui semble le plus naturel.

D'ailleurs une certaine liberté de choix me paraît intéressante dans une langue.

bedal a écrit:

c'est pas ce que je disais, je disais quel serait mon réflexe d'utilisation :  naturellement je dirais he liuv hi kat. (réflèxe de francophone, anglophone etc...)

Ça reprend mon idée comme quoi ce flottement est dû au fait que l'auteur de l'uropi est un francophone professeur d'anglais...

bedal a écrit:

D'ailleurs une certaine liberté de choix me paraît intéressante dans une langue

Sauf si la phrase ne veut plus dire la même chose. Dans la manière russe de concevoir le réflexif, tes deux phrases ne veulent pas dire la même chose, un point, c'est tout. He liuv hi kat veut clairement dire he liuv de kat d' alten mani. Un moment donné, la liberté de choix cesse, et on ne peut pas dire jaune en pensant que notre interlocuteur par comprendre bleu.

Silvano a écrit:

bedal a écrit:

D'ailleurs une certaine liberté de choix me paraît intéressante dans une langue

Sauf si la phrase ne veut plus dire la même chose. Dans la manière russe de concevoir le réflexif, tes deux phrases ne veulent pas dire la même chose, un point, c'est tout. He liuv hi kat veut clairement dire he liuv de kat d' alten mani. Un moment donné, la liberté de choix cesse, et on ne peut pas dire jaune en pensant que notre interlocuteur par comprendre bleu.

Je comprends très bien,

mais l'uropi n'est pas du russe...

bedal a écrit:

mais l'uropi n'est pas du russe...

Sans doute, mais le russe et le polonais sont jusqu'à présent les seules langues naturelles citées dans ce fil à avoir un possessif réflexif. Normal que l'on s'y réfère si on veut savoir comment utiliser un possessif réflexif, non? Et, étrangement, l'usage que font ces langues de cette caractéristique n'est pas le même que celui de l'uropi. Alors, je m'interroge...

Mardikhouran a écrit:

Des structures infinitives en position de COD en russe et en espéranto ? Il me semblait que l'anglais était original ici...
Dit-on Li volas sia filino ordigi ŝian ĉambron ?

Pas au COD, je crois (et il faudrait dire Li volas sian filinon...) Mes exemples en russe et en espéranto* étaient construits avec le COI du verbe dire...

Mais, si je ne m'abuse, ces structures accusatives étaient très courantes en latin. Olivier?

* Par contre, on peut tout à faire dire en espéranto li petas (demande) sian filinon ordigi sian ĉambron. Le problème avec voli, c'est que son COD est la chose voulue, pas la personne dont on veut cette chose.

Ce sont des propositions infinitives.

Rappelle-toi cependant qu'en latin et grec, le sujet d'un infinitif se met à l'accusatif, et non au nominatif.

Juste en passant : je liuv = il pleut, he liam = il aime, mais il aime la pluie =  he gus liuv

et, en repassant : he liam hi kat me va très bien, dans ce contexte (il s'agit bien de son chat à lui, puisque je ne vois aucune autre personne)

Doj-pater a écrit:

Nous ne cessons de proclamer l'indo-européanité de l'Uropi, ce qui ne signifie pas, bien sûr que l'Uropi doive être prisonnier de la grammaire de telle ou telle langue fusse-t-elle* aussi prestigieuse que le latin, le russe ou l'anglais !

La question n'est pas que la grammaire de l'uropi corresponde au carré à celle de telle ou telle langue naturelle, mais a minima qu'elle soit cohérente envers elle-même et que sa description "officielle" soit suffisamment claire et détaillée d'exemples pour qu'on puisse s'y référer sans crainte d'erreur.

Et, comme le dit Silvano avec justesse, dans les langues disposant à la fois de déterminants réfléchis et de déterminants "simples" de troisième personne, l'usage des uns et des autres obéit toujours à un partage exclusif quant aux antécédents visés. Sinon, si des chevauchements existent, alors les réfléchis spécialisés disparaissent.

*Au passage, "fusse-t-elle" est un barbarisme: "fût-elle" suffit. http://www.langue-fr.net/spip.php?article119

elBab a écrit:

Juste en passant : je liuv = il pleut, he liam = il aime, mais il aime la pluie =  he gus liuv

et, en repassant : he liam hi kat me va très bien, dans ce contexte (il s'agit bien de son chat à lui, puisque je ne vois aucune autre personne)

liam est mieux que liuv effectivement ^^

on est d'accord elBab !

elBab a écrit:

Juste en passant : je liuv = il pleut, he liam = il aime, mais il aime la pluie =  he gus liuv

Oups!  

elBab a écrit:

et, en repassant : he liam hi kat me va très bien, dans ce contexte (il s'agit bien de son chat à lui, puisque je ne vois aucune autre personne)

Mais moi, je vois une autre personne, puisque j'en parle. Sans doute êtes-vous arrivé alors que la conversation était déjà en cours. En fait, je parle autant d'une autre personne en disait he liam hi kat qu'en disant he liam ci kat. Dans ces deux phrases, on a au total au moins trois personnes: celui qui aime les chats (ou ceux, puisqu'on a deux phrases), le propriétaire du premier chat et la propriétaire du second chat.

Silvano a écrit:

Ça reprend mon idée comme quoi ce flottement est dû au fait que l'auteur de l'uropi est un francophone professeur d'anglais...

Certainement, on ne peut facilement s'en départir...
Du coup l'usage réflexif est dans la grammaire prescriptive optionnel... (pourquoi pas)
Si l'uropi prend de l'ampleur, les us des locuteurs décideront certainement de renforcer cet usage ou de le supprimer...
Et comme je le disais:

Citation :

les locuteurs dont la L1 est contraignante sur ce point emploieront le réflexif systématiquement les autres non...
Je suppose qu'en espéranto, nonobstant la grammaire, il en est de même pour beaucoup de particularités de la langue, non?

Après tout la grammaire serait-elle prescriptive ne peut JAMAIS contraindre les locuteurs...

elBab, dans la phrase « ce lav ca », à combien de personnes a-t-on affaire selon vous ?

Selon la grammaire, c'est nécessairement deux.

Alors, maintenant, considérons la phrase « ce lav ci korp ». En quoi est-elle si différente de la première pour que vous disiez qu'il n'y a plus qu'une personne ?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

et, en repassant : he liam hi kat me va très bien, dans ce contexte (il s'agit bien de son chat à lui, puisque je ne vois aucune autre personne)

Mais moi, je vois une autre personne, puisque j'en parle. Sans doute êtes-vous arrivé alors que la conversation était déjà en cours. En fait, je parle autant d'une autre personne en disait he liam hi kat qu'en disant he liam ci kat. Dans ces deux phrases, on a au total au moins trois personnes: celui qui aime les chats (ou ceux, puisqu'on a deux phrases), le propriétaire du premier chat et la propriétaire du second chat.

Désolé, je ne la vois ou ne l'entends nulle part, dans cette phrase (celle que j'ai citée, à partir  de votre message initial). Si vous la voyez, présentez la nous, en ajoutant le contexte, s'il vous plaît. Avec ces petites phrases hors-contexte, on ne pourra que difficilement s'entendre ou se faire comprendre. Des questions ou des exemples précis amèneront des réponses précises, comme chacun le souhaite depuis le début, je crois... à moins que...

Silvano a écrit:

elBab, dans la phrase « ce lav ca », à combien de personnes a-t-on affaire selon vous ?

Dans cette phrase, je ne vois qu'une personne. Mais j'aurais sans doute utilisé sia, puisqu'il y a ici action sur le sujet lui-même. Cependant, dans ce contexte, plutôt restreint, voire inexistant, je considère qu'il n'y a qu'une personne. Peut-être affirmerez-vous que vous avez aussi parlé d'une autre personne, auquel cas je vous dirai que vous confondez peut-être parler et penser. Parler permet de communiquer ce qu'on pense, et si vous n'exprimez pas d'une manière ou d'une autre l'existence d'une autre personne, comment pourrait-on le deviner ?

Citation :

Selon la grammaire, c'est nécessairement deux.

Considérons que je ne suis pas grammairien, que je converse simplement avec vous. Personne ne se promène partout avec une grammaire sous le bras, encore moins pour la consulter avant chacune de ses phrases.

Par ailleurs, pour vous plagier un peu, je ne vois pas où c'est écrit dans la grammaire. En revanche, ce que je disais plus haut à propos de ce lav sia, au lieu de ce lav ca, est consigné dans la grammaire : «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.»

Citation :

Alors, maintenant, considérons la phrase « ce lav ci korp ». En quoi est-elle si différente de la première pour que vous disiez qu'il n'y a plus qu'une personne ?

Pour moi, il n'y a toujours qu'une personne, jusqu'à preuve du contraire. J'ai tendance à ne croire que ce que je vois, et à me méfier de ce que j'imagine, alors quand il s'agit de l'imagination de quelqu'un d'autre, je ne me risque pas en suppossitions hasardeuses.

Je pourrais d'ailleurs vous retourner la question avec celle-ci, que j'avais posée sur l'autre fil, et qui s'en rapproche un peu :

elBab a écrit:

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ?

Mais on risque surtout de tourner en rond, indéfiniment, jusqu'à explosion du fil Uropi 3. Donc, je ne sais pas ce que vous décidez de votre côté, mais pour ma part j'aimerais passer à autre chose...

elBab a écrit:

Considérons que je ne suis pas grammairien, que je converse simplement avec vous. Personne ne se promène partout avec une grammaire sous le bras, encore moins pour la consulter avant chacune de ses phrases.

Par ailleurs, pour vous plagier un peu, je ne vois pas où c'est écrit dans la grammaire. En revanche, ce que je disais plus haut à propos de ce lav sia, au lieu de ce lav ca, est consigné dans la grammaire : «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.»

Eh bien, juste avant, sur cette page, à la section B 1 B, il est écrit :

Citation :

Ce spek sia (in de mirèl)  ≠  ce spek ca Elle se regarde (dans la glace)

He tudì sia  ≠ he tudì ha Il s'est tué  ≠  il l’a tué

Un enfant de trois ans a rarement une grammaire dans sa poche. Il ne connaît pas non plus le symbole ≠. N'empêche qu'il va très clairement distinguer il se lave de il le lave.

Si vous n'arrivez pas à faire cette distinction, je ne peux rien pour vous.

elBab a écrit:

Je pourrais d'ailleurs vous retourner la question avec celle-ci, que j'avais posée sur l'autre fil, et qui s'en rapproche un peu :

elBab a écrit:

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ?

La différence est la même que celle entre « Je lui ai dit que ses parents étaient heureux. » et « Je lui ai dit : “Tes parents sont heureux.” » Doit-on vous expliquer pourquoi ses et tes représentent la même personne ? Dans votre exemple, les phrases ne sont pas construites de la même façon, et il y deux propositions, deux verbes conjugués et donc deux sujets dans la seconde phrase. Le réfléchi se rapporte toujours au sujet de la proposition dans laquelle il se trouve, et pas au sujet d'une autre proposition, fût-elle la principale. J'imagine que tout enfant russe de cinq ans fait très bien la distinction, sans avoir eu à l'apprendre formellement. Et j'attends encore un exemple d'une langue moderne qui ferait comme l'uropi.

elBab a écrit:

Par ailleurs, pour vous plagier un peu, je ne vois pas où c'est écrit dans la grammaire. En revanche, ce que je disais plus haut à propos de ce lav sia, au lieu de ce lav ca, est consigné dans la grammaire : «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.»

Tiens au passage, comment diriez-vous en uropi : "son cousin s'est ouvert le doigt en voulant ouvrir ses huîtres avec son couteau émoussé" ?

Ça fait beaucoup de ses, je pense qu'en français on ne les aurait pas utilisé...

Silvano a écrit:

Si vous n'arrivez pas à faire cette distinction, je ne peux rien pour vous.

Vraiment, vous ne lisez pas les réponses qu'on vous donne, sinon vous auriez sans doute vu que j'ai bien fait cette distinction, contrairement à vous qui prenez plaisir à entretenir la confusion... Dans ces conditions aucune discussion n'est possible, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Troubadour a écrit:

Tiens au passage, comment diriez-vous en uropi : "son cousin s'est ouvert le doigt en voulant ouvrir ses huîtres avec son couteau émoussé"

Le sujet principal est «son cousin», alors à vous de voir, de revoir tout ce qui a été dit ou bien de prendre des cours de soutien.




Qui sème la confusion, récolte le chaos...

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

Par ailleurs, pour vous plagier un peu, je ne vois pas où c'est écrit dans la grammaire. En revanche, ce que je disais plus haut à propos de ce lav sia, au lieu de ce lav ca, est consigné dans la grammaire : «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.»

Tiens au passage, comment diriez-vous en uropi : "son cousin s'est ouvert le doigt en voulant ouvrir ses huîtres avec son couteau émoussé" ?

J'essaye (j'ai la fougue du débutant) :
Hi kuzin av incizen siu dig wim he volì opro siu ostre ki siu anaki kotèl.
Ah mais, le cousin ne s'est pas ouvert le doigt volontairement ! Il faut donc une structure au passif :
De dig hi kuzini av viden incizen wim diz volì opro siu ostre ki siu anaki kotèl.
Grâce à ça (mais il fallait s'en souvenir !) je me passe d'un pronom possessif. Vu que le cousin n'est plus l'actant de la première proposition, j'ai dû le reprendre avec diz "celui-ci".
diz volì opro siu ostre "celui-ci voulait ouvrir ses huîtres" : le pronom se réfère bien à diz, qui est le seul sujet.
ki siu anaki kotèl "avec son couteau émoussé". est-ce le couteau des huîtres ? Ç'eût été le cas si le syntagme avait-été e]ostre ki siu anaki kotèl ], mais le segment en ki est là un complément d'instrument, qui se rapporte bien sûr au verbe. Quelqu'un de TRÈS pinailleur pourrait dire qu'il est bien dommage que le complément d'accompagnement et le complément de moyen se marquent avec la même préposition. Que voulez-vous...
Je précise que j'ai un peu triché : je n'ai pas traduit la structure gérondive "en voulant...", (dont j'ignore encore le mécanisme, peu clair), mais j'ai introduit une subordonnée en wim "comme".
Uropistes patentés, corrigez-moi.

J'ai aussi essayé en kotava :
Inafe kosayikye va intaf gelt al kogaber, va intaf orek kan intaf lamenaf wed djufenkuson.
Je ne vois pas de difficulté avec tous ces intaf, sauf qu'ils me paraissent bien redondant, surtout les derniers.

Troub' avait dit que le kotava évitait les possessif dans le cas de possession inaliénable...
Le premier avec cousin me semble nécessaire...
Le second non, les troisième et quatrième (qui sont aussi lourd qu'en français...) oui... si on veut (lourdement) insister sur le caractère très perso du cousin...

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Si vous n'arrivez pas à faire cette distinction, je ne peux rien pour vous.

Vraiment, vous ne lisez pas les réponses qu'on vous donne, sinon vous auriez sans doute vu que j'ai bien fait cette distinction,

Alors, pourquoi avez-vous écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

elBab, dans la phrase « ce lav ca », à combien de personnes a-t-on affaire selon vous ?

Dans cette phrase, je ne vois qu'une personne.

Vous dites clairement que, dans la phrase elle la lave, vous ne voyez qu'une personne. Moi, j'en vois deux. Et comme dit la grammaire, ce lav ca ≠ ce lav sia.

Sans doute PatrikG  avait-il raison. Un réflexif facultatif est inutile.

Mardikhouran a écrit:

Je précise que j'ai un peu triché : je n'ai pas traduit la structure gérondive "en voulant...", (dont j'ignore encore le mécanisme, peu clair), mais j'ai introduit une subordonnée en wim "comme".
Uropistes patentés, corrigez-moi.

Voir ici.

Silvano a écrit:

Sans doute PatrikG  avait-il raison. Un réflexif facultatif est inutile.

Elle permet de désambigüiser, mais son caractère facultatif la rend de facto dispensable (surtout pour les locuteurs qui ne l'ont pas dans leur L1)...

elBab a écrit:

Troubadour a écrit:

Tiens au passage, comment diriez-vous en uropi : "son cousin s'est ouvert le doigt en voulant ouvrir ses huîtres avec son couteau émoussé"

Le sujet principal est «son cousin», alors à vous de voir, de revoir tout ce qui a été dit ou bien de prendre des cours de soutien.

Décidément, vous n'êtes pas bien futé. Si j'ai pris la précaution de vous citer en introductif de ma question,

elBab a écrit:

Par ailleurs, pour vous plagier un peu, je ne vois pas où c'est écrit dans la grammaire. En revanche, ce que je disais plus haut à propos de ce lav sia, au lieu de ce lav ca, est consigné dans la grammaire : «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.»

c'est bien parce que ce qu'il m'intéresse de voir, c'est votre traduction de s'est ouvert le doigt, avec une structure active non volontaire et complément d'objet... pas les successions de possessifs qui ne sont que des leurres méthodologiques dans lesquels vous tombez lourdement... Alors répondez... si vous pouvez.

Au moins Mardikhouran, lui, tente-t-il la chose, et voit tout de suite le problème potentiel, qui l'oblige à déstructurer complètement la phrase. Est-ce la bonne voie, la seule possible? Et aussi, l'explicitation sur la possibilité ou non d'avoir une structure gérondive en uropi (en voulant ouvrir)?

Mardikhouran a écrit:

Uropistes patentés, corrigez-moi.

À mon avis, le singulier injonctif s'impose.

Mardikhouran a écrit:

J'ai aussi essayé en kotava :
Inafe kosayikye va intaf gelt al kogaber, va intaf orek kan intaf lamenaf wed djufenkuson.
Je ne vois pas de difficulté avec tous ces intaf, sauf qu'ils me paraissent bien redondant, surtout les derniers.

Pour ma part, je proposerais comme traduction:
Inaf(e) kosayik(ye) va gelt volins al kogaber, djufenkuson va orek kan lamenaf wed

- inaf(e) kosayik(ye) : le suffixe sexué n'est peut-être pas nécessaire, tout dépendra du contexte précédent. Et que ce soit cousin ou cousine n'est finalement peut-être pas important;
- Je shunte presque tous les possessifs, sauf si vraiment on veut marquer la paternité des huîtres et du couteau, comme noté par od². Le premier (pour gelt) parce qu'un doigt est considéré comme possession inaliénable et n'est donc jamais explicité lorsqu'il est au sujet; les deux autres parce qu'ils n'apportent en réalité pas grand chose de thématique;
- la gérondive (djufenkuson va ...) utilise sans problème la modalité volitive et pallie ainsi élégamment à l'absence d'infinitif en kotava;
- mais le plus intéressant est la présence de l'adverbe volins (involontairement envers soi) qui est ici obligatoire pour préciser kogabé (entailler, couper) qui, comme tous les verbes transitifs de base comporte une notion d'action "volontaire" qui doit donc être niée, sous peine de comprendre que l'acte est une mutilation volontaire sinon. Par contre, cela conserve intacte le principe de la voix active dans laquelle c'est "mon cousin" qui est le sujet grammatical et réel de la phrase.
- une dernière chose importante à bien avoir à l'esprit, c'est qu'il semble bien y avoir une hiérarchie dans les propositions, dans le sens où une proposition à verbe conjugué voit celui-ci habituellement en position finale (ordre SOV, même si cela semble être plus l'usage qu'une norme impérative), tandis qu'une participiale ou une gérondive sont presque tout le temps en ordre APO/AGO (A = antécédent, P = participe, G = gérondif), selon finalement la même logique que tous les compléments circonstanciels.

Et en tout cas, tu n'étais vraiment pas loin. Comme quoi, le kotava, dès lors qu'on se penche sans apriori dans sa grammaire, n'a rien d'une langue compliquée, bien au contraire.

Citation :

c'est bien parce que ce qu'il m'intéresse de voir, c'est votre traduction de s'est ouvert le doigt, avec une structure active non volontaire et complément d'objet...

Probablement comme en idiolinguistan: son cousin a ouvert son doigt
Sinon, version lourde, au passif son doigt a été ouvert par mon cousin qui ouvrait ses huitres avec son couteau

L'aneuvien rejoint l'idiolinguistan :

Ed kœzyndak opna ed digtes.

que ce soit intentionnel ou nom.

Mais on peut s'en sortir autrement :

Ed kœzyndak dem stænga digtev. (intention)
Ed kœzyndak dem plàmsa digtev. (accident).

Les deux verbes (stæng & plàmes) signifient tous les deux "blesser".

2 structures possibles en algardien:

weli kamor kunesa weli unju. litt. Son cousin a coupé son doigt.

aucun moyen de savoir si c'est le doigt du cousin ou celui du locuteur !

une autre est possible en rendant pronominal le verbe :

weli kamor askunesa unju litt son cousin s'est coupé le doigt.

dans ce cas c'est une action réfléchi, on est sûr que c'est le doigt du cousin (un peu comme le sun Syrélien)

Dans la neuvième leçon de la méthode Vokem Uropi (Parlons uropi), méthode écrite par Doj-pater Lui-même, on a comme exemple, en note infrapaginale, breko siu gam, se casser la jambe (c'est moi qui souligne), alors que la grammaire affirme qu'il doit s'agit d'une action volontaire du sujet sur lui-même. Encore plus bizarre, dans le corps de la leçon, la phrase est plutôt Ce slipì su de muj graz, falì id brekì ci gam, sans réflexif. Comme disait Alice : « Curiouser and curiouser ! »