Uropi 3

Silvano a écrit:

Dans la neuvième leçon de la méthode Vokem Uropi (Parlons uropi), méthode écrite par Doj-pater Lui-même, on a comme exemple, en note infrapaginale, breko siu gam, se casser la jambe (c'est moi qui souligne), alors que la grammaire affirme qu'il doit s'agit d'une action volontaire du sujet sur lui-même.

Faut croire que le sujet s'est volontairement cassé la jambe un peu comme dans le film 127 heures...

Je ferais remarquer qu'il est possible qu'en tombant sur la jambe de quelqu'un d'autre après avoir glissé sur de l'herbe mouillée, il est tout à fait possible de casser cette jambe. Sinon, si on peut utiliser indifféremment siu ou ci/hi, que veut dire cette phrase : he setì de pistòl gon hi timp id stirì (il mit le pistolet contre sa tempe et tira) : un suicide ou une exécution ?

Rendre les réflexifs facultatifs enlève à la langue une manière simple d'exprimer des nuances parfois utiles. S'il s'agissait d'un suicide, j'aurais pu mettre siu, mais je peux aussi décider que le contexte est assez clair, en tout cas pour moi. À vrai dire, je trouve claires toutes les phrases que je dis ou que j'écris : ce sont les autres qui ont parfois de la difficulté à comprendre.

Ajout

Dans ce dico, on peut lire métro : udetrèn, metrò (Paris). Est-ce à dire que seul le métro de Paris peut s'appeler metrò ?

Silvano a écrit:

he setì de pistòl gon hi timp id stirì (il mit le pistolet contre sa tempe et tira) : un suicide ou une exécution ?

Puisqu'on a hi timp, j'opterais pour une exécution (ou un meurtre), sinon, sauf erreur de ma part (STP Doj-pa : confirmation ou démenti ?), ce serait sans doute siu timp.

Pour revenir au français, si on voulait vraiment enfoncer le clou sur l'homicide, on dirait :
Il lui mit le pistolet à la tempe et tira*.



*Petite digression aneuvienne :
Da midă àt polgons ob sed tỳmbes ea chudă (suicide)
Da midă àt polgons ob sed tỳmbes _d^kan ea chudă (homicide).

Citation :

Je ferais remarquer qu'il est possible qu'en tombant sur la jambe de quelqu'un d'autre après avoir glissé sur de l'herbe mouillée, il est tout à fait possible de casser cette jambe.

Tu veux dire de se casser volontairement la jambe en prenant de la vitesse sur l'herbe et en se jetant contre la jambe de quelqu'un d'autre ?
(Rivarol n'a qu'à aller se rhabiller, en français on comprend rien... Il sont beau les Charlie si on ne leur fait pas de petits dessins ! (Charles reviens il nous faut un BE/Haut parleur (serait-il speakeur à London Radio ))

Anoev a écrit:

Puisqu'on a hi timp, j'opterais pour une exécution (ou un meurtre), sinon, sauf erreur de ma part (STP Doj-pa : confirmation ou démenti ?), ce serait sans doute siu timp.

Mais on a bien ci brekì ci gam...

od² a écrit:

Tu veux dire de se casser volontairement la jambe en prenant de la vitesse sur l'herbe et en se jetant contre la jambe de quelqu'un d'autre ?
(Rivarol n'a qu'à aller se rhabiller, en français on comprend rien... Il sont beau les Charlie si on ne leur fait pas de petits dessins ! (Charles reviens il nous faut un Leader (serait-il speakeur à London Radio ))

Non, je veux dire que A tombe sur la jambe de B et casse la jambe de B.

En vérité c'est bien ce que j'avais compris...
En l'absence d'indication contextuelle, on va automatiquement choisir la situation la plus probable... Sans même demander de confirmation en fait...
De façon purement automatique...
Le cerveau est un filtre formidable !
Essayez donc de dire à votre patron avec un grand sourire bonjour mon con, si vos rapports sont courtois, il est plus que probable qu'il ne l'entendra même pas !

Silvano a écrit:

Mais on a bien ci brekì ci gam...

Ou plutôt "ce brekì ci gam" ? Personnellement, je le traduirais plutôt :

Elle (A) a cassé sa jambe (à B).    

"Elle s'est cassé la jambe" étant plutôt (D-P, si t'es dans l'coin...) ce brekì siu gam.

je suis d'accord avec Anoev, c'est ce qu'il me semblait dans l'utilisation de siu...

Silvano faisiat d'ailleurs référence à ce lav ca  différent de ce lav sia

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mais on a bien ci brekì ci gam...

Ou plutôt "ce brekì ci gam" ? Personnellement, je le traduirais plutôt :

Elle (A) a cassé sa jambe (à B).    

"Elle s'est cassé la jambe" étant plutôt (D-P, si t'es dans l'coin...) ce brekì siu gam.

En effet, erreur. Et tu résumes là tout le contenu de la discussion qui a cours depuis... une semaine? Deux semaines? Toute une année?

Il y a quelque chose chez Silvano qui m'énerve prodigieusement depuis le début, lui qui d'après ses dires, ne se prend pas pour dieu le père, c'est:
- qu'il sait ce que pensent les autres (mieux qu'eux mêmes)
- qu'il dit aux autres ce qu'ils doivent penser  
Ce qui pour moi représente la pire des dictatures: la dictature de la pensée (voir 1984)

Vous êtes russe ? Vous parlez russe couramment ? Non ? Alors comment savez vous ce que les Russes vont penser ?
Vous êtes membre de l'Académie Française ? Vous avez une autorité officielle quelconque sur la langue française ? Non ? Alors permettez-moi (et à Bedal) de mettre une majuscule aux noms de langue si ça nous chante (c'est une question de respect… mot que vous ignorez totalement, et de liberté !). On dirait un instit de la 3e république ! Ah, ben oui, 1887 (oh, pardon, j'oubliais)!
Est-ce que je vous empêche, moi, d'employer "tabernacle!", alors que c'est, d'après la définition officielle, une petite armoire au milieu de l'autel renfermant le ciboire.
Merdre alors! comme dirait Alfred Jarry.

Citation :

Le problème, c'est qu'un Russe va très clairement comprendre la phrase Silvàn vol te hi dota ord ci kamar comme se rapportant à la chambre d'une autre femme, et il va demander kej kamar? ka dota?

Autre tendance fâcheuse de nos amis Sil & Troub, c'est de prendre les autres pour des imbéciles (à l'exception des Espérantistes et des Kotavistes, cela va de soi)
Je cite "Je vous invite à prendre quelques cours basiques de linguistique scolaire" et "vous n'êtes pas bien fûté"…  
Mais pour qui y s'prend çui-là ? Pour le sel de la terre ?

Les Russes seraient plus bêtes que nous ? (qui comprenons comment fonctionne "svoï", bien que ce soit différent du français), d'où voulez vous que les Russes sortent cette femme qui n'apparait pas dans le contexte ?

Le problème, c'est que ces messieurs ne lisent pas mes messages: je ne vais pas répéter indéfiniment ce que je dis p. 60 par exemple:
Siu se rapporte au sujet qui le précède: on ne peut pas être plus clair
De raj sendì siu servan calo hi medikor.
ou De raj sendì hi servan calo hi medikor.: aucune ambiguité possible: c'est le médecin du roi
Mais De raj sendì hi servan calo siu medikor: c'est le médecin du serviteur. (le sujet qui précède)

Citation :

Et j'attends encore un exemple d'une langue moderne qui ferait comme l'uropi.

En fait, ce qu'on reproche à l'Uropi, c'est d'être plus précis que l'anglais ou le français, mais moins que le russe… c'est le lot des langues communes

Mardikhouran a écrit:

Maintenant que tu le dit, c'est vrai que les langues romanes n'utilisent cette structure infinitive que pour les verbes transitifs indirects. Mais au fond, il s'agit de la même chose, non ?

C'est vrai, je suis prof d'anglais, ce n'est un scoop pour personne (italianisant, germanisant, espanisant, hellénisant et slavisant (un peu moins) de surcroît)
Et si j'ai limité la structure infinitive aux transitifs indirects, c'est bien parce que j'ai constaté la difficulté qu'avaient les élèves français à assimiler cette construction, qui, personnellement ne me pose aucun problème (mais on ne la retrouve nulle part ailleurs dans les langues citées ci-dessus).

Citation :

Je précise que j'ai un peu triché : je n'ai pas traduit la structure gérondive "en voulant...", (dont j'ignore encore le mécanisme, peu clair), mais j'ai introduit une subordonnée en wim "comme".

Hi kuzin av incizen siu dig volan opro ostre ki siu anaki kotèl.
Voilà ce qu'on dirait en Uropi:
on se fiche royalement de savoir s'il n'ouvre que ses propres huîtres ou s'il les ouvre pour tout le monde, de même qu'on se fiche de savoir à qui appartient le couteau (sauf s'il y a enquête) et on dirait plutôt: un anaki kotèl.

He liuv hi kat ???? il pleut son chat ? Encore une influence de l'anglais, I presume. Je liuv kate id kune = il pleut des chats et des chiens: It's raining cats and dogs.

Doj-pater a écrit:

Hi kuzin av incizen siu dig volan opro ostre ki siu anaki kotèl.
Voilà ce qu'on dirait en Uropi:
on se fiche royalement de savoir s'il n'ouvre que ses propres huîtres ou s'il les ouvre pour tout le monde, de même qu'on se fiche de savoir à qui appartient le couteau (sauf s'il y a enquête) et on dirait plutôt: un anaki kotèl.

Eh bien, vous êtes tombé dans le piège de Troubadour. En effet, vous avez écrit dans la grammaire que le réflexif n'était utilisé que pour une action volontaire du sujet sur lui-même. Donc, en utilisant ici le réflexif siu dig, n'affirmez-vous pas que que ce cousin s'est automutilé?
Et pourquoi pas siu dig et non pas hi dig?

Doj-pater a écrit:

Siu se rapporte au sujet qui le précède: on ne peut pas être plus clair

Pourquoi alors ce brekì ci gam?

Et que se passe-t-il en cas d'inversion? Renan su siu/hi? breken gam, he dolì ?

Autre chose: en tant que prof d'anglais, n'enseignez-vous pas qu'il faut écrire I speak French, et non pas i speak french? Et c'est la première fois que je lis un Français instruit affirmer qu'il peut faire fi des règles de grammaire.

Citation :

Et pourquoi pas siu dig et non pas hi dig?

personnellement je préfère siu dig justement pour éviter l'ambiguité car en français on a " s'est ouvert le doigt"

mais c'est vrai qu'n anglais, on dirait he cut his finger, non , donc je pense que utiliser hi dig n'est pas forcément faux.

C'est ce k'disait DP en disant que c'était facultatif, non ?

par contre je vois pas pourquoi siu devrait se limiter à une action volontaire...tant que l'action est sur le sujet, je mettrais un réfléxif...

comme dans se "casser la jambe" par exemple.

Citation :

Autre chose: en tant que prof d'anglais, n'enseignez-vous pas qu'il faut écrire I speak French, et non pas i speak french.

je me trompe souvent et c'est l'anglais qui me fait mettre des majuscules...

Je les trouve esthétiques pour le nom des langues, mais bon évitons puisque c'est proscrit en français ...

dsl DP, mais si il y a une règle, il faut la respecter, ce n'est pas vmt une dictature de Silvano mais plutôt celle des Académiciens ^^

Anoev a écrit:

L'aneuvien rejoint l'idiolinguistan :

Ed kœzyndak opna ed digtes.
que ce soit intentionnel ou nom.

Mais on peut s'en sortir autrement :
Ed kœzyndak dem stænga digtev. (intention)
Ed kœzyndak dem plàmsa digtev. (accident).

Anoev a raison : dans «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.» le volontairement est en trop.
On peut se faire mal à soi même involontairement.
He tudì sia faran in u drev = il s'est tué en fonçant dans un arbre (c'est lui qui fait l'action)
≠
He vidì tuden in un obfal = il s'est tué (a été tué) dans un accident (il n'est pas responsable, pas le seul responsable)

En fait, ce que Silvano ne veut pas admettre, c'est qu'un Anglais puisse dire: Silvàn id hi linga et un Russe: Silvàn id siu linga
et qu'ils se comprennent !
breko siu gam, se casser la jambe, comme en Russe: сломать свою ногу, alors qu'un Russe dirait plutôt она сломала ногу = elle s'est cassé la jambe, sans possessif *
Ce slipì su de muj graz, falì id brekì ci gam, sans réflexif, comme en anglais: she broke her leg.

* C'est courant, en Uropi aussi d'omettre le possessif avec les vêtements et les parties du corps:
He itì us ki kap su keb = il est sorti le chapeau sur la tête
(on se doute bien qu'il n'a pas mis le chapeau de la voisine sur la tête du voisin)

Silvano veut vraiment "nous faire la tête au carré"  

Citation :

Et pourquoi pas siu dig et non pas hi dig?

Mais vous avez le choix; vous savez ce que ça veut dire le choix en démocratie ????

Un principe de base de l'Uropi, c'est qu'il choisit toujours (ou presque) la solution la + simple

Bedal a écrit:

dsl DP, mais si il y a une règle, il faut la respecter, ce n'est pas vmt une dictature de Silvano mais plutôt celle des Académiciens

La langue appartient à ceux qui la parlent: pourquoi tolère-t-on telle ou telle entorse de la part de Modiano, de tel ou tel écrivain Québécois, ou Gabonais, et pas que je mettre sciemment des majuscules au nom des langues ? Y aurait-il dans la démocratie francophone deux sortes de citoyens ? Ceux qui sont plus égaux que les autres ?

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

L'aneuvien rejoint l'idiolinguistan :

Ed kœzyndak opna ed digtes.
que ce soit intentionnel ou nom.

Mais on peut s'en sortir autrement :
Ed kœzyndak dem stænga digtev. (intention)
Ed kœzyndak dem plàmsa digtev. (accident).

Anoev a raison : dans «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.» le volontairement est en trop.
On peut se faire mal à soi même involontairement.
He tudì sia faran in u drev = il s'est tué en fonçant dans un arbre (c'est lui qui fait l'action)
≠
He vidì tuden in un obfal = il s'est tué (a été tué) dans un accident (il n'est pas responsable, pas le seul responsable)

En fait, ce que Silvano ne veut pas admettre, c'est qu'un Anglais puisse dire: Silvàn id hi linga et un Russe: Silvàn id siu linga
et qu'ils se comprennent !
breko siu gam, se casser la jambe, comme en Russe: сломать свою ногу, alors qu'un Russe dirait plutôt она сломала ногу = elle s'est cassé la jambe, sans possessif *
Ce slipì su de muj graz, falì id brekì ci gam, sans réflexif, comme en anglais: she broke her leg.

* C'est courant, en Uropi aussi d'omettre le possessif avec les vêtements et les parties du corps:
He itì us ki kap su keb = il est sorti le chapeau sur la tête
(on se doute bien qu'il n'a pas mis le chapeau de la voisine sur la tête du voisin)

Silvano veut vraiment "nous faire la tête au carré"  

Citation :

Et pourquoi pas siu dig et non pas hi dig?

Mais vous avez le choix; vous savez ce que ça veut dire le choix en démocratie ????

Un principe de base de l'Uropi, c'est qu'il choisit toujours (ou presque) la solution la + simple

Bedal a écrit:

dsl DP, mais si il y a une règle, il faut la respecter, ce n'est pas vmt une dictature de Silvano mais plutôt celle des Académiciens

La langue appartient à ceux qui la parlent: pourquoi tolère-t-on telle ou telle entorse de la part de Modiano, de tel ou tel écrivain Québécois, ou Gabonais, et pas que je mettre sciemment des majuscules au nom des langues ? Y aurait-il dans la démocratie francophone deux sortes de citoyens ? Ceux qui sont plus égaux que les autres ?

je commence enfin à comprendre!

finalement c'est simple ^^ donc c'est bien siu dig OU hi dig, à la liberté du locuteur ! si ambiguité on met siu, sinon on a le droit de mettre hi

finalement, c'est bien ce que je pensais l'action n'a pas besoin d'être volontaire ! tant qu'elle est réfléchie...

pour les majuscules, oui tu fais ce que tu veux, d'ailleurs je continuerais à les mettre moi aussi ^^

Et si je veux mettre des Majuscules à tous les Noms, comme en Allemand, je peux ?  

De toute Façon les Langues ne sont pas des Régimes politiques, et ça n'a aucun Sens de parler de Démocratie dans une Langue. A-t-on voté, vote-on les Règles de Grammaire et d'Orthographe ? Au Contraire une Langue est tyrannique dans le Sens où justement elles ne laissent pas le Choix, pas le Choix des Mots, pas le Choix de la Grammaire, etc, les Langues sont des Conventions. Elles sont donc régies par des Règles, lesdites Règles qui peuvent bien souvent être injustifiées, comme en Français, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne les suit pas.

Doj-pater a écrit:

La langue appartient à ceux qui la parlent: pourquoi tolère-t-on telle ou telle entorse de la part de Modiano, de tel ou tel écrivain Québécois, ou Gabonais, et pas que je mettre sciemment des majuscules au nom des langues ? Y aurait-il dans la démocratie francophone deux sortes de citoyens ? Ceux qui sont plus égaux que les autres ?

Qui est Modiano? Qui est son réviseur? Permettez-moi de citer le Dictionnaire des difficultés de la langue française, de Larousse, à l'article majuscules.

Larousse a écrit:

Les noms de nationaux, de peuples, d'habitants s'écrivent avec une majuscule quand ils sont employés substantivement : Les Français. Un Français. Les Anglo-Saxons. C'est un Brestois. Mais : le français (la langue française), un citoyen français.

Doj-pater a écrit:

Un principe de base de l'Uropi, c'est qu'il choisit toujours (ou presque) la solution la + simple

Aucune des deux n'est plus simple que l'autre, et le réflexif est inutile si on peut s'en passer. Le plus simple serait alors de l'éliminer de la langue et de faire comme en français* ou en anglais, et de dire «Un do3 ruspeko hi genore».

Et elBab a-t-il raison quand il ne veut qu'une personne dans la phrase «ce lav ca»? Et qu'on ne vienne pas me parler de contexte, vu que c'est exactement le genre de phrases qu'on retrouve dans une grammaire.

De tout manière, pourquoi s'en faire, puisqu'on a le droit, selon DP, de réécrire la grammaire si ça nous chante? Alors, pourquoi ne pas dire du man (les Hongrois disent bien két férfi) au lieu de du mane et jetons dans le fossé la distinction entre le parfait et le passé. On ne précisera que s'il y a risque de confusion.

on pourrait même laisser faire les majuscules. ça éviterait bien des problèmes de typographie. qu'en pense monsieur joël landais?

Doj-pater a écrit:

Anoev a raison : dans «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.» le volontairement est en trop.

Il aurait aussi fallu écrire que Troubadour a raison. C'est lui qui a mis le doigt sur cette erreur.

*En fait, le français son semble venir du réflexif latin suus, alors que leur semble venir du pronom génitif pluriel eorum (plus l'article), qui tenait lieu d'adjectif possessif non réflexif. Je n'ai pas pris la peine de vérifier cette impression.

Doj-pater a écrit:

Anoev a raison : dans «La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif.» le volontairement est en trop.

La liste des errata ne cesse de s'allonger dans votre grammaire officielle pourtant lue et relue j'imagine des dzaines de fois, tant par vous et la pratique de vos innombrables locuteurs à l'image de l'attentif elBab, depuis maintenant trente ans. Je comprends mieux l'absence de versionnage sur vos documents. Il n'est pas étonnant que le service après-vente ait du mal à répondre aux récriminations des prospects déçus... fussent-elles assises sur des constatations factuelles incontestables... (ne m'en voulez pas trop pour ma consternante tentative d'allitération)

Citation :

La langue appartient à ceux qui la parlent: pourquoi tolère-t-on telle ou telle entorse de la part de Modiano, de tel ou tel écrivain Québécois, ou Gabonais, et pas que je mettre sciemment des majuscules au nom des langues ? Y aurait-il dans la démocratie francophone deux sortes de citoyens ? Ceux qui sont plus égaux que les autres ?

Lorsque vous enseignez la langue de Shakespeare à vos élèves, leur enlevez-vous des points lorsqu'il ont la mauvaise idée d'écrire "...that i speak" avec i sans majuscule?

Et quant à vous référer à Modiano*, que je sache vous êtes loin du Nobel... comme nous tous ici d'ailleurs.

*Prix Roger-Nimier et Prix Fénéon (1968)
Grand prix du roman de l'Académie française (1972)
Prix des libraires (1976)
Prix Goncourt (1978)
Prix mondial Cino Del Duca (2010)
Prix de l'État autrichien pour la littérature européenne (2012)
Prix Nobel de littérature (2014)

Et ici son discours de réception au Nobel : http://www.lemonde.fr/prix-nobel/article/2014/12/07/verbatim-le-discours-de-reception-du-prix-nobel-de-patrick-modiano_4536162_1772031.html

Doj-pater a écrit:

La langue appartient à ceux qui la parlent: pourquoi tolère-t-on telle ou telle entorse de la part de Modiano, de tel ou tel écrivain Québécois, ou Gabonais, et pas que je mettre sciemment des majuscules au nom des langues ? Y aurait-il dans la démocratie francophone deux sortes de citoyens ? Ceux qui sont plus égaux que les autres ?

Doj-pater a écrit:

He liuv hi kat ???? il pleut son chat ? Encore une influence de l'anglais, I presume.

Bah, on peut considérer que la langue appartient à ceux qui la parlent, et que nous devrions tolérer cette acception puisque nous sommes en démocratie et que Silvano, étant égal à nous tous, peut décider que liuv = aimer

Doj-pater a écrit:

En fait, ce que Silvano ne veut pas admettre, c'est qu'un Anglais puisse dire: Silvàn id hi linga et un Russe: Silvàn id siu linga
et qu'ils se comprennent !

Il me faudrait savoir, pour commenter, s'il s'agit d'un sujet ou d'un complément.

Ceci dit, un Anglais peut bien dire «Je suis assis à le table» et un Français va le comprendre; ça ne rend pas la phrase correcte.

Silvano a écrit:

Ceci dit, un Anglais peut bien dire «Je suis assis à le table» et un Français va le comprendre; ça ne rend pas la phrase correcte.

Ben non ; pour que ce soit correct, il devrait dire : "je suis assis au table".

Anoev a écrit:

Ben non ; pour que ce soit correct, il devrait dire : "je suis assis au table".

Et si le table serait bas?

À propos, quelqu'un peut-il me dire quelles sont les langues nat' qui utilisent le conditionnel après un si?

Doj-pater a écrit:

De raj sendì siu servan calo hi medikor.
ou De raj sendì hi servan calo hi medikor.: aucune ambiguité possible: c'est le médecin du roi
Mais De raj sendì hi servan calo siu medikor: c'est le médecin du serviteur. (le sujet qui précède)

Merci de votre réponse. On remarque ici une extension de la notion de sujet.
Mais j'attends encore celle concernant les phrases où l'action est montrée par un substantif.

Silvano a écrit:

Peter skucì de klamad Karli ov siu problemas

(Pierre écoutait la plainte de Charles à propos de ses problèmes [ceux de Charles].)

Ce skucì ne de flatad ci admiroris.

(Elle n'écoutait pas [je ne sais pas traduire ignorer dans cette acception] la flatterie de ses admirateurs.)

Doj-pater a écrit:

Citation :

Et j'attends encore un exemple d'une langue moderne qui ferait comme l'uropi.

En fait, ce qu'on reproche à l'Uropi, c'est d'être plus précis que l'anglais ou le français, mais moins que le russe… c'est le lot des langues communes

Peut-on avoir une liste des langues communes auxquelles vous faites allusion?

Djino a écrit:

Bah, on peut considérer que la langue appartient à ceux qui la parlent, et que nous devrions tolérer cette acception puisque nous sommes en démocratie et que Silvano, étant égal à nous tous, peut décider que liuv = aimer

Très bonne remarque. Alors, je vais continuer à dire trist pour triste, miad pour viande, wikì pour wiki et mandibìb pour manuel. Pourquoi les membre de l'ULK seraient-ils plus égaux que moi?

Silvano a écrit:

À propos, quelqu'un peut-il me dire quelles sont les langues nat' qui utilisent le conditionnel après un si?

Allemand (forme dite du Konjunktiv II : Wenn es geregnet hätte, wäre ich nass.
S'il avait plu, je serais mouillé.
(et du coup cela se retrouve en français d'Alsace )
Je ne sais pas si l'on compte la particule russe бы avec verbe au passé comme un conditionnel... c'est le même comportement qu'en allemand, en tout cas.

Quelles sont les langues construites qui ne font pas ça ?

Silvano][quote="Doj-pater a écrit:

De raj sendì siu servan calo hi medikor.
ou De raj sendì hi servan calo hi medikor.: aucune ambiguité possible: c'est le médecin du roi
Mais De raj sendì hi servan calo siu medikor: c'est le médecin du serviteur. (le sujet qui précède)

Merci de votre réponse. On remarque ici une extension de la notion de sujet.
Mais j'attends encore celle concernant les phrases où l'action est montrée par un substantif.
[/quote]
Tiens, tiens... envoyer qqun faire qquchose... une des constructions sérielles* que j'ai relevées en anglais et théorisées plus haut pour l'uropi (sans être confirmé). Visiblement, il n'y a pas que les COI qui peuvent se voir adjoint une proposition infinitive (cette remarque vaut pour l'uropi et le français).
Il faudra que je fasse des recherches sur ce phénomène. C'est peut-être une question de verbes introducteurs. Se pose la question de généraliser ce genre de phénomène dans une LAI.

*Si vous cherchez ce termes vous ne tomberez que sur des articles sur le chinois et les langues africaines, mais une forme faible existe bel et bien dans les langues européennes à ma connaissance.

Mardikhouran a écrit:

Quelles sont les langues construites qui ne font pas ça ?

L'interlingua, au moins.

Citation :

Si io esseva un avetto, io volarea a te
'If I were a little bird, I would fly to you'

Je vais tenter de résumer ma position sur le réflexif. Tout d'abord, il y a le flou de la règle. On a beau dire que le réflexif se rapporte au sujet qui le précède, il reste à définir sujet (comme dans une proposition infinitive ou une action décrite par un substantif) et précéder (comme dans le cas d'une inversion ou dans le cas d'un sujet à plusieurs éléments).

Mais ce qui me désole le plus, pour l'uropi, c'est ce qui suit:
Des phrases comme ce brekì ci gam ou, si l'on en croit elBab, ce lav ca, peuvent être interprétées de deux manières, de manières réflexive (le ci ou le ca correspondent au sujet ce) ou non réflexive (il s'agit de deux personnes différentes). Évidemment, le contexte peut aider, mais le contexte ne suffit pas toujours. De plus, une LAI est dans une position particulière: en plus de souffrir des problèmes normaux de mauvaise appréciation du contexte, du bruit et de l'inattention, la compréhension peut aussi être rendue mauvaise par l'incompétence des locuteurs, tant l'émetteur que le récepteur, pour lesquels il s'agit d'une langue seconde, et par l'influence des processus linguistiques de leurs langues maternelles. On va ainsi souvent se rabattre sur le cas le plus probable, mais ce plus probable n'est pas le même pour tous. C'est pourquoi je crois qu'une LAI doit être particulièrement claire, sur les plans grammatical, lexicologique et phonologique. Il faut réduire autant que possible les risques de quiproquos, dont les phrases comme celles qui commencent ce paragraphe constituent un bon exemple.

Or, l'uropi dispose déjà d'un outil grammatical simple pour éviter ces quiproquos: le réflexif. Il suffirait de rendre l'usage du réflexif obligatoire dans les structures réflexives, et de l'interdire dans les structures non réflexives. Dit comme cela, on dirait une lapalissade. Cela ajouterait certes un peu de rigidité, mais pas plus que d'autres règles de l'uropi, comme l'usage obligatoire de la marque du pluriel, même quand le contexte pourrait nous en dispenser, l'usage obligatoire de l'article défini quand un nom est défini, le marquage des sexes dans les pronoms et les noms ou la distinction entre le passé et le parfait (qui est selon moi très peu évidente pour bien des gens). Alors, pourquoi ne pas utiliser le réflexif comme le ferait une langue qui possède un réflexif et ainsi éviter des risques d'incompréhension? Refuser de le faire serait déplorable pour l'uropi.

Voilà.

Oui et non .... Ce type de raisonnement étendu à l'ensemble de la langue aboutit à des constructions comme le lobjan avec la paralysie que cela induit pour le locuteur...
Ici force est de constater de la difficulté d'appréhension de cette règle par des locuteurs français... La rendre obligatoire pourrait bien rendre les erreurs généralisées... Le choix de son caractère optionnel n'est pas satisfaisant mais il est pragmatique.... Et il reste la prérogative du con‘delangue...

od² a écrit:

Ici force est de constater de la difficulté d'appréhension de cette règle par des locuteurs français... La rendre obligatoire pourrait bien rendre les erreurs généralisées... Le choix de son caractère optionnel n'est pas satisfaisant mais il est pragmatique.... Et il reste la prérogative du con‘delangue...

Je suis assez d'accord avec Silvano sur la nécessité d'avoir des règles claires, surtout sur des questions aussi syntaxiques que celles-là.

Od² (dis-moi si je me trompe), mais si tu pratiquais réellement une langue construite, notamment si tu avais à l'employer régulièrement, ne serait-ce qu'au travers de traductions un peu élaborées, tu te rendrais compte que la question centrale n'est pas "sa propre idée émettrice", mais bien comment le locuteur lambda récepteur (issu d'une culture linguistique quelconque et/ou impossible à connaître) va comprendre l'idée, la phrase, les connotations transmises.

Quand on aborde des questions "pointues" comme celle-ci sur les réflexifs, on perçoit bien la différence d'attitude et de perception entre ceux, quelque soit la LAI à laquelle ils se réfèrent, qui pratiquent déjà suffisamment et sont "dans le dur" quant à la finesse d'expression, et ceux qui sont "moins avancés" en termes de pratique et qui ont une vision encore théorique, sans feedback réel retourné par des locuteurs indépendants.

Pour une LAI opérationnelle, il vaut mieux des règles "impératives" facilement compréhensibles, quand bien même leur logique paraisse contestable, plutôt qu'un flou interprétatif forcément mal perçu par les apprenants qui dépassent le BaBA publicitaire. Et puis, si ces règles sont réellement nases, alors les locuteurs les feront vite évoluer dès lors qu'ils auront une maîtrise minimale, et elles tomberont en désuétude, remplacées par celles d'usage. Mais, en tout état de cause, puisqu'il s'agit de langues artificielles, une personne qui a "l'innocence" et "l'abnégation gratuite" de se lancer dans un tel apprentissage doit avoir le sentiment que le produit qu'elle s'apprête à investir a été bien conçu et peaufiné, d'autant qu'il aura, au moins au départ, peu de relais humains disponibles pour venir le soutenir.