Uropi 3

Oui et non .... Ce type de raisonnement étendu à l'ensemble de la langue aboutit à des constructions comme le lobjan avec la paralysie que cela induit pour le locuteur...
Ici force est de constater de la difficulté d'appréhension de cette règle par des locuteurs français... La rendre obligatoire pourrait bien rendre les erreurs généralisées... Le choix de son caractère optionnel n'est pas satisfaisant mais il est pragmatique.... Et il reste la prérogative du con‘delangue...

od² a écrit:

Ici force est de constater de la difficulté d'appréhension de cette règle par des locuteurs français... La rendre obligatoire pourrait bien rendre les erreurs généralisées... Le choix de son caractère optionnel n'est pas satisfaisant mais il est pragmatique.... Et il reste la prérogative du con‘delangue...

Je suis assez d'accord avec Silvano sur la nécessité d'avoir des règles claires, surtout sur des questions aussi syntaxiques que celles-là.

Od² (dis-moi si je me trompe), mais si tu pratiquais réellement une langue construite, notamment si tu avais à l'employer régulièrement, ne serait-ce qu'au travers de traductions un peu élaborées, tu te rendrais compte que la question centrale n'est pas "sa propre idée émettrice", mais bien comment le locuteur lambda récepteur (issu d'une culture linguistique quelconque et/ou impossible à connaître) va comprendre l'idée, la phrase, les connotations transmises.

Quand on aborde des questions "pointues" comme celle-ci sur les réflexifs, on perçoit bien la différence d'attitude et de perception entre ceux, quelque soit la LAI à laquelle ils se réfèrent, qui pratiquent déjà suffisamment et sont "dans le dur" quant à la finesse d'expression, et ceux qui sont "moins avancés" en termes de pratique et qui ont une vision encore théorique, sans feedback réel retourné par des locuteurs indépendants.

Pour une LAI opérationnelle, il vaut mieux des règles "impératives" facilement compréhensibles, quand bien même leur logique paraisse contestable, plutôt qu'un flou interprétatif forcément mal perçu par les apprenants qui dépassent le BaBA publicitaire. Et puis, si ces règles sont réellement nases, alors les locuteurs les feront vite évoluer dès lors qu'ils auront une maîtrise minimale, et elles tomberont en désuétude, remplacées par celles d'usage. Mais, en tout état de cause, puisqu'il s'agit de langues artificielles, une personne qui a "l'innocence" et "l'abnégation gratuite" de se lancer dans un tel apprentissage doit avoir le sentiment que le produit qu'elle s'apprête à investir a été bien conçu et peaufiné, d'autant qu'il aura, au moins au départ, peu de relais humains disponibles pour venir le soutenir.

Balchan-Clic a écrit:

De toute Façon les Langues ne sont pas des Régimes politiques, et ça n'a aucun Sens de parler de Démocratie dans une Langue. A-t-on voté, vote-on les Règles de Grammaire et d'Orthographe ? Au Contraire une Langue est tyrannique dans le Sens où justement elles ne laissent pas le Choix, pas le Choix des Mots, pas le Choix de la Grammaire, etc, les Langues sont des Conventions. Elles sont donc régies par des Règles, lesdites Règles qui peuvent bien souvent être injustifiées, comme en Français, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne les suit pas.

C'est vrai pour les langues dites "naturelles", mais je pense que pour les langues construites, ou les LAIC pour être plus précis, il y a des choix à faire, et que la manière dont ceux-ci sont faits a une incidence sur la langue elle-même et sur la façon dont on va l'utiliser.

Si l'Uropi, pour quelques aspects, offre une certaine souplesse, chacun est libre de lui préférer la contrainte. Ce choix est respectable, au même titre que tout autre, mais quand on cherche à ériger celui-ci en référence absolue, je pense qu'on peut parler d'intégrisme linguistique, en caricaturant à peine.
Il est une langue artificielle, LAIC parmi d'autres, qu'on nous brandit régulièrement comme étant LA référence de toutes les autres; c'est oublier que, parmi ces dernières, il en a existé avant LA langue "référentielle", il en a existé et en existe encore après, et qui ne se réclament pas toutes de cette langue "messianique", qui ne doit son succès qu'à un "concours de circonstances" : une bonne conjoncture et des moyens conséquents pour se développer. Et tant mieux finalement, car un des avantages à cela, et qui devient de plus en plus le seul avantage, à mes yeux, est ou aura été de montrer que l'existence d'une LAIC et son adoption, dans le monde réel,  est possible. Mais gardons les pieds sur terre, car l'excès, l'extrémisme finit toujours par produire l'effet contraire à celui escompté.

Cela dit, oui, les langues, toutes les langues, sont des conventions. « C'est erreur de dire que nous ayons langage naturel : les langues sont par institution arbitraire et convention des peuples », disait Rabelais. Elles reflètent donc toutes ("naturelles" ou "construites") la volonté et le besoin de communiquer des peuples, d'abord entre eux-mêmes, mais aussi avec les autres. Et si, comme tu le dis, les langues sont régies par des règles, qu'il nous faut bien accepter, ne vaut-il pas mieux, dans une langue qu'on veut "commune", que ces règles soient suffisamment souples, et simples, en vue de faciliter l'expression de locuteurs aux sensibilités diverses, tout en ne sacrifiant pas à la clarté (ni à l'ambiguïté*) ?

Les restrictions, les obligations, les inventions de nouvelles règles, justifiées par une simplification mal comprise, qui confond parfois simplicité et simplisme, ou la revendication d'une neutralité souvent illusoire, ne plaident pas en faveur du caractère "commun" d'une langue. La symbiose anarchique non plus d'ailleurs. Il faut trouver un juste équilibre.

(*) l'ambiguïté est aussi quelque part un signe ou une forme de liberté... (mais c'est un autre sujet)

Moi, tout ce que je dis, elBab, c'est que, pour se comprendre, il faut des règles claires.
Avez-vous déjà utilisé une LAI en contexte international?

À od²: pourquoi un ordre des mots strict (adjectif avant les noms, complément du nom après), un marquage obligatoire du pluriel ou le marquage obligatoire du sexe dans les pronoms seraient-ils plus faciles que l'usage des formes réflexives dans les structures réflexives? Pourquoi utiliser le féminin quand il s'agit d'une femme est-il plus facile que d'utiliser le réflexif quand il s'agit d'une action réfléchie?

Citation :

la question centrale n'est pas "sa propre idée émettrice", mais bien comment le locuteur lambda récepteur (issu d'une culture linguistique quelconque et/ou impossible à connaître) va comprendre l'idée, la phrase, les connotations transmises.

Mais je ne parle que de ça ici... Force est de constater que cette règle pose des problèmes aux francophones en la personne des locuteurs et créateur de l'uropi, et je pense que l'on peut les étendre à tous les locuteurs de L1 qui ne la pratiquent pas de façon aussi précise...
D'où ma compréhension pragmatique du caractère optionnel de cette règle...

Citation :

pourquoi un ordre des mots strict (adjectif avant les noms, complément du nom après), un marquage obligatoire du pluriel ou le marquage obligatoire du sexe dans les pronoms seraient-ils plus faciles que l'usage des formes réflexives dans les structures réflexives? Pourquoi utiliser le féminin quand il s'agit d'une femme est-il plus facile que d'utiliser le réflexif quand il s'agit d'une action réfléchie?

Sans aucun doute chaque con'delangue va choisir les règles qu'il souhaite utiliser...
Quant à moi, dans ma pratique régulière je serais plutôt pour la limitation des règles  à l’extrême (sur les six rèlges que tu cites, je n'en retiens que 3), et encore la plupart du temps c'est le sémantique qui prime et qui impose ses marques...

od² a écrit:

Citation :

la question centrale n'est pas "sa propre idée émettrice", mais bien comment le locuteur lambda récepteur (issu d'une culture linguistique quelconque et/ou impossible à connaître) va comprendre l'idée, la phrase, les connotations transmises.

Mais je ne parle que de ça ici... Force est de constater que cette règle pose des problèmes aux francophones en la personne des locuteurs et créateur de l'uropi, et je pense que l'on peut les étendre à tous les locuteurs de L1 qui ne la pratiquent pas de façon aussi précise...

Au contraire, c'est exactement de cela qu'on parle, et si ton seul argument est la facilité pour les francophones, c'est très faible.

Pourquoi effaces-tu le nom de celui que tu cites?

Je t'ai donné mon point de vue, moins il y a de règles mieux je me porte...
Et en particulier tout ce qui est dispensable doit disparaitre...
Ce qui est pour moi le cas des réflexifs... Dans le sud de France, souvent, on en mets tant, qu'il perdent de leur valeurs, autant s'en dispenser...
Et si les Uropiens ne sont pas à l'aise avec telle règle, il y a lieu de la supprimer... D'un seul coup de crayon, ou sur option pourquoi pas... Histoire de laisser faire la nature si un jour elle se frotte aux hasards de l'usage...
(Quand je cites en copiant collant les phrases des autres, point n'est besoin d'effacer, les noms ne se mettent pas si on le les rajoute pas (et quand les post sont juste au dessus je m'en dispense volontiers...)).

lsd a écrit:

Je t'ai donné mon point de vue, moins il y a de règles mieux je me porte...

Quelle langues construites connais-tu? Quelles langues construites as-tu déjà utilisées? Avec d'autres, je veux dire. Si une langue a peu de règles explicites, c'est souvent qu'elle a beaucoup des règles implicites, ce qui est pire.

Silvan od Montreal (moi aussi je peux rajouter des auteurs (même quand ce n'est pas nécéssaire...)) a écrit:

Quelle langues construites connais-tu? Quelles langues construites as-tu déjà utilisées? Avec d'autres, je veux dire. Si une langue a peu de règles explicites, c'est souvent qu'elle a beaucoup des règles implicites, ce qui est pire.

Tu marques un point, je ne pratique pas l'espéranto (qui est la seule langue con' qu'on puisse utiliser réellement dans la vraie vie...), qui a prouvé que le nombre de règles annoncé cachait des règles implicites suffisantes pour remplir un gros pavé...
Il ne s'agit pas ici de règles implicites (qu'une grammaire descriptive peut aligner à l'infini...) mais bien de règles qui n'ont pas cours dans certaines langues nat' et qui s'en portent bien...
Quel avantage à multiplier les règles quand on filtre naturellement l’ambigüité pour dégager du sens...
Les langues qui cherchent à éviter les ambigüités en multipliant les règles n'aboutissent qu'à paralyser le locuteur...
Les langues qui réduisent le nombre de règles au delà d'une certaine limite n'empêchent pas la communication même si elles défaussent sur l'usage ou sur le sémantique... (ce qui permettrait aux grammairiens de faire leurs choux gras...).
L'uropi, comme à son habitude, se prend pour une langue nat' et ici propose une règle que l'usage à déjà bien amputé...

od² a écrit:

Il ne s'agit pas ici de règles implicites (qu'une grammaire descriptive peut aligner à l'infini...) mais bien de règles qui n'ont pas cours dans certaines langues nat' et qui s'en portent bien...

Si tu ne retiens que les règles qui existent dans toutes les langues nat'...

Pour ça faudrait avoir l'esprit d'un a postérioriste...

od² a écrit:

Pour ça faudrait avoir l'esprit d'un a postérioriste...

Il faut surtout l'expérience de quelqu'un qui y connaît quelque chose en LAI. Une opinion toute seule n'a pas de poids. Il lui faut des arguments.

Toutes les langues con' ont été l’œuvre d'un seul homme...

od² a écrit:

Toutes les langues con' ont été l’œuvre d'un seul homme...

Non. Ce n'est le cas ni de la LdP, ni de l'interlingua, ni du lojban. Ni du kotava, qui est l'œuvre d'une femme. D'ailleurs, toutes celles qui se sont développées ont connu des apports significatifs d'autres personnes que leur auteur principal.
Sans compte tous les espérantides, qui sont l'œuvre d'au moins deux personnes...

Même ces projets ont été fortement initiés par une seule personne, même si leurs natures ont permis des participations plus ou moins collégiales...

od² a écrit:

Même ces projets ont été fortement  initiés par une seule personne, même si leurs natures ont permis des participations plus ou moins collégiales...

Quelles sont tes sources pour affirmer cela?

On parle dans les doc en ligne (à commencer par les wiki) de Dmitry Ivanov, Alexander Gode et bien sur James Cooke Brown...

Balchan-clic a écrit:

Et si je veux mettre des Majuscules à tous les Noms, comme en Allemand, je peux ?  Razz
De toute Façon les Langues ne sont pas des Régimes politiques, et ça n'a aucun Sens de parler de Démocratie dans une Langue. A-t-on voté, vote-on les Règles de Grammaire et d'Orthographe ?

Je crois qu'on ne s'est pas compris: ce sont les locuteurs qui font la langue, pas les académies: les académies ne font qu'entériner au bout d'un certain temps ce qui est passé dans l'usage, même si c'est absurde comme:
"Nous, on pense que…" ou "on va où ?"
C'est cela qu'on peut appeler "démocratie linguistique"; la "dictature linguistique" étant le jargon imposé d'en haut par les régimes de Hitler ou de Staline comme "Obersturmbannführer" (ou -bahn- ?????) ou "komsomolsk", ou bien sûr la Novlangue de 1984.

Quant aux majuscules de nationalité (évidemment c'est l'influence de l'anglais), mais c'est aussi + logique, sinon pourquoi en mettre aux noms ? (normalement en français, on n'en met qu'aux noms propres)
La culture Anglaise serait-elle moins respectable qu'une petite Anglaise ?
Il suffit de lancer la mode

Troub-le fête a écrit:

Et quant à vous référer à Modiano*, que je sache vous êtes loin du Nobel... comme nous tous ici d'ailleurs.

Il n'y a pas de prix Nobel pour les LAI à ce que je sache , mais c'est bien ce que je pensais: il y a la "race des seigneurs" qui peut tout se permettre (licence poêêêtique, très chèèèèère!), et les pauvres C… qui n'ont qu'à la boucler.

Silvano a écrit:

À propos, quelqu'un peut-il me dire quelles sont les langues nat' qui utilisent le conditionnel après un si?

Le Russe justement !
если бы вы учили слова каждый день, вы свободно говорили бы по-Уропи
Is vu lerev vorde jaki dia, vu vokev Uropi flujim
Si vous appreniez (apprendriez) des mots chaque jour, vous parleriez l'Uropi couramment

Citation :

Or, l'uropi dispose déjà d'un outil grammatical simple pour éviter ces quiproquos: le réflexif. Il suffirait de rendre l'usage du réflexif obligatoire dans les structures réflexives, et de l'interdire dans les structures non réflexives.

A quoi ça sert de vouloir transformer l'Uropi en Espéranto bis ? On a déjà l'original, et une ribambelle de langues construites qui sont des Espérantoj bis.

Od2 a écrit:

Quant à moi, dans ma pratique régulière je serais plutôt pour la limitation des règles  à l’extrême (sur les six rèlges que tu cites, je n'en retiens que 3), et encore la plupart du temps c'est le sémantique qui prime et qui impose ses marques...

Je t'ai donné mon point de vue, moins il y a de règles mieux je me porte...
Et en particulier tout ce qui est dispensable doit disparaitre...

Bravo ! PLus il y a de règles, plus les apprenants se plantent: j'en fais l'expérience tous les jours et les élèves français ne sont pas + bêtes que les Québécois ou les troubaldiens.
Ce qui ne veut pas dire, bien entendu qu'il ne faut plus de règles du tout: c'est là que tout deviendrait incompréhensible.

Silvano a écrit:

Quelles sont tes sources pour affirmer cela?

Chez les linguistes, il y a Claude Hagège: Halte à la mort des langues !

La main invisible a encore frappé !
A la suite de pages et de pages de discussions qui ont pu, à certains moments être intéressantes, mais qui ont souvent tourné en rond, j'ai apporté quelques précisions sur la question du sia / siu à la Novi Uropi Gramatik, chapitre 4, Déterminants et pronoms, B - 2

Doj-pater a écrit:

Troub-le fête a écrit:

Et quant à vous référer à Modiano*, que je sache vous êtes loin du Nobel... comme nous tous ici d'ailleurs.

Il n'y a pas de prix Nobel pour les LAI à ce que je sache , mais c'est bien ce que je pensais: il y a la "race des seigneurs" qui peut tout se permettre (licence poêêêtique, très chèèèèère!), et les pauvres C… qui n'ont qu'à la boucler.

Non, dans ce cas de figure il y a juste des gens émérites reconnus entre tous par leurs pairs. De la même façon qu'un Cristiano Ronaldo vient d'être récompensé d'un troisième ballon d'or par les professionnels du football... Et si seigneurs il y a ici, ils le sont par leur talent, pas par leur naissance ou quelque voix d'autorité (genre professeur à ses élèves...)

Vous avez le droit de ne pas aimer Modiano, sacré Nobel, alors que Proust ne l'a jamais reçu, ce que certains estiment injuste il est vrai. Il ne vous reste plus, à défaut du Nobel de Littérature, qu'à postuler aux Conlang Awards... Qui sait?

Citation :

La main invisible a encore frappé !
A la suite de pages et de pages de discussions qui ont pu, à certains moments être intéressantes, mais qui ont souvent tourné en rond, j'ai apporté quelques précisions sur la question du sia / siu à la Novi Uropi Gramatik, chapitre 4, Déterminants et pronoms, B - 2

J'espère que vous citez les contributeurs futés qui ont conduit à cet aggiornamento!

Néanmoins, selon elBab, ce lav ca = ce lav sia. Fait-il erreur?

Doj-pater a écrit:

Quant aux majuscules de nationalité (évidemment c'est l'influence de l'anglais), mais c'est aussi + logique, sinon pourquoi en mettre aux noms ? (normalement en français, on n'en met qu'aux noms propres)
La culture Anglaise serait-elle moins respectable qu'une petite Anglaise ?
Il suffit de lancer la mode 2

Lancez toutes les modes que vous voulez. Je voulais simplement rappeler une règle du français à bedal. Ensuite, libre à lui de ne pas la suivre, mais qu'il sache qu'il déroge.

Finalemant, ryin ne vous anpeche d'ecrire le fransais come il vous plait.

Ba vu doj davo de som lifrid a dize we uz uropi, ne?...

Troubadour a écrit:

J'espère que vous citez les contributeurs futés qui ont conduit à cet aggiornamento!

Faut pas trop en demander. D'ailleurs, je remarque que l'uropi n'a, comme l'anglais, qu'un seul mot pour fierté et orgueil...

Silvano a écrit:

Néanmoins, selon elBab, ce lav ca = ce lav sia. Fait-il erreur?

Ce lav ca = elle la lave.

Ce lav sia = elle se lave.

C'est donc totalement différent, aussi différent que

She washes her ≠ she washes herself
Ŝi lavas ŝin ≠ ŝi lavas sin
Ka wach kas  ≠ ka dem wach
La lava  ≠ se lava.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Néanmoins, selon elBab, ce lav ca = ce lav sia. Fait-il erreur?

Ce lav ca = elle la lave.

Ce lav sia = elle se lave.

C'est donc totalement différent, aussi différent que

She washes her ≠ she washes herself
Ŝi lavas ŝin ≠ ŝi lavas sin
Ka wach kas  ≠ ka dem wash
La lava  ≠ se lava.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais elBab, un uropiste à tout le moins plus convaincu que moi, dit le contraire, et Doj-pater ne l'a pas démenti.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

elBab, dans la phrase « ce lav ca », à combien de personnes a-t-on affaire selon vous ?

Dans cette phrase, je ne vois qu'une personne. Mais j'aurais sans doute utilisé sia, puisqu'il y a ici action sur le sujet lui-même. Cependant, dans ce contexte, plutôt restreint, voire inexistant, je considère qu'il n'y a qu'une personne.

Selon moi, c'est ce qu'on obtient quand on veut entretenir le flou en permettant l'usage de pronoms ou de déterminants non réflexifs dans des structures réflexives. Après tout, si on peut dire ce brekì ci gam, alors qu'il s'agit de sa propre jambe, pourquoi pas ce lav ca, même quand il s'agit de se laver soi-même?

Pour la 3ème personne, il faudrait pour le bien avoir au moins les pronoms suivants :
- Fait référence au sujet de la phrase en cours (réflectif)
- Fait référence au sujet de la phrase précédente
- Fait référence au cod de la phrase précédente
- Fait référence au coi de la phrase précédente
- Fait référence à autre chose issue la phrase précédente

PatrikGC a écrit:

Pour la 3ème personne, il faudrait pour le bien avoir au moins les pronoms suivants :
- Fait référence au sujet de la phrase en cours (réflectif)
- Fait référence au sujet de la phrase précédente
- Fait référence au cod de la phrase précédente
- Fait référence au coi de la phrase précédente
- Fait référence à autre chose issue la phrase précédente

Là, on entre dans la logique du lojban... Moi, tout ce que j'aurais voulu, c'est que l'uropi utilise le réflexif comme le font les langues qui ont des réflexifs... On reste dans la logique de l'uropi, qui s'inspire des langues existantes.

Pour ma part, un réflectif ne concerne en général que le sujet de la phrase en cours.
Il permet de faire en sorte que sujet et cod (agent et patient) soient la même chose. 

Phrase classique : Sujet ==> Verbe <-- Cod
Phrase réflective : Sujet <==> Verbe // SujetCod <==> Verbe