Uropi 3

Etsyhtéma a écrit:

Silvano a écrit:

Est-ce à dire que l'uropi ne serait pas capable de traduire Proust ou Kant ?

Je dis peut-être n'importe quoi mais je crois que ce n'est pas dans les objectifs immédiats de l'uropi.

Personnellement, je ne comprends pas ce qu'on veut dire quand on parle des objectifs d'une langue. Une langue n'a pas d'objectifs, elle a des capacités. Les gens (et les organisations) ont des objectifs.

D'où ma question : l'uropi peut-il traduire Proust ? Et sinon, pourquoi ?

Comme tu le dis Les gens ont des objectifs pas les langues...
Il faut entendre que Doj Pater n'a pas l'objectif de traduire Proust...
(Je ne vois pas pourquoi une uropiphone (si c'est comme ça qu'on dit) ne pourrait pas s'y atteler...)
Je suis un peu las de ces rhétoriques de sophistes, pas vous ?

od² a écrit:

Je suis un peu las de ces rhétoriques de sophistes, pas vous ?

Oh que oui !

Silvano a écrit:

D'où ma question : l'uropi peut-il traduire Proust ? Et sinon, pourquoi ?

Il suffit d'essayer pour voir...

Silvano a écrit:

Une langue n'a pas d'objectifs, elle a des capacités. Les gens (et les organisations) ont des objectifs.

Si on veut jouer sur les mots, une langue n'a pas plus de capacités qu'une organisation n'a d'objectifs. Seuls les "gens" ont les deux, et langues et organisations ne sont que des moyens d'exprimer ou de réaliser l'un et l'autre.

Silvano a écrit:

Ça ne change rien. Dans « Martin men te siu genore se felic », on a deux propositions, et le sujet de celle dans laquelle on retrouve le mot siu est encore siu genore, et le serpent se mord encore une fois la queue.

À moins que vous vouliez dire que le réflexif se rapporte parfois/habituellement/toujours au sujet de la principale. Alors, si j'écris « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark », s'agit-il du travail de Silvàn ou de celui de Sara ?
Réfléchissez bien avant de continuer.

Ces deux phrases, bien que différentes, sont l'une et l'autre aussi claires. Je ne vois vraiment pas où est le problème... que vous vous efforcez de créer, sans réfléchir sauf peut-être à vouloir alimenter la polémique.

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Doj Pater n'a jamais revendiqué être grammairien de l'uropi bien au contraire...

N'empêche qu'il a créé cette langue et qu'il détermine en dernier ressort ce qui est correct ou bien incorrect. Alors, s'il est mal à l'aise avec la grammaire plus formelle, il pourrait au moins donner une liste de phrases correctes avec leur sens précis, de manière à ce que d'autres personnes pour écrire une grammaire.
La même chose pourrait être dite aussi des aires sémantiques des mots. Un cadre conceptuel est-il un kocepi kram ? Kocepo veut-il dire concevoir dans le sens intellectuel et dans le sens reproductif ? Et ainsi de suite.

Serait-il possible que vous nous donniez des exemples de phrases correctes en Uropi, puisque vous semblez arriver à déterminer celles qui ne le sont pas : « il pourrait au moins donner une liste de phrases correctes ». Quant au « sens précis », ça m'intéresse aussi, dans la mesure où, quel que soit la réponse donnée, je gage qu'elle sera insatisfaisante... Les phrases citées en exemple, ça et là, peuvent-elles prétendre à un « sens précis », en français (on a vu que non), en espéranto (je pense que non) ? Faudrait-il que l'Uropi atteigne à la «précision» absolue, universelle ?  Est-ce seulement possible... et souhaitable ?

Les grammaires les plus complètes, et les plus précises, autant que possible, s'écrivent a posteriori, et par des gens compétents qui ont suffisamment pratiqué la langue en question. Elles sont donc généralement descriptives, expliquant, justifiant les différents aspects de la langue. Et comme le dit justement od², en ce qui concerne les langues construites, il faut bien, au départ, une grammaire prescriptive. Et qui peut mieux le faire que le créateur de la langue lui-même ?
L'espéranto a bien commencé avec 16 règles succinctes, qui n'ont maintenant plus grand chose à voir avec la grammaire de 600 pages de Bertilo (PMEG).

Citation :

...Et comme le dit justement od², en ce qui concerne les langues construites, il faut bien, au départ, une grammaire prescriptive. Et qui peut mieux le faire que le créateur de la langue lui-même ?
L'espéranto a bien commencé avec 16 règles succinctes, qui n'ont maintenant plus grand chose à voir avec la grammaire de 600 pages de Bertilo (PMEG).

C'est bien le problème, quand le créateur est lui-même en contradiction avec sa propre grammaire! Et nul doute que si ce forum avait existé en 1890/1900, que Zamenhof y participât et qu'il répondît avec autant d'approximations grammaticales que celui du l'uropi, il se ferait dézinguer de la même manière.

Tu veux dire :
Zam' se serait fait dézingué eu égard à la grammaire limitée produite... (absence de grammaire complète)
ou
Zam' se serait fait dézingué s'il n'avait su présenter sa grammaire limitée de façon cohérente... (problème de comm')

Selon les questions et précisions qui lui auraient été soumises, l'un et/ou l'autre.

Dans les premières années, il aurait bénéficié, comme tout un chacun, d'une présomption de légitimes erreurs et oublis, comme avec les enfants. À l'adolescence, déjà on aurait été plus critique, avec quelques hérissages de poil sur la forme et l'attitude. À l'âge adulte, se serait appliqué le principe de responsabilité et d'assomption des actes, écrits et paroles. Après sa mort, du regard factuel et critique des historiens.

Mais, là tu juges un homme (et de quel droit...), ou une œuvre (qui s'arrête à la mort de son auteur), mais pas une langue...

elBab a écrit:

Les grammaires les plus complètes, et les plus précises, autant que possible, s'écrivent a posteriori, et par des gens compétents qui ont suffisamment pratiqué la langue en question. Elles sont donc généralement descriptives, expliquant, justifiant les différents aspects de la langue.

Tout à fait, mais, pour le moment, une seule personne correspond à ce critère. Le problème, c'est que les règles qu'on peut tirer des exemples qu'il donne semblent changer selon les exemples. Par exemple: le réfléchi revoie-t-il au sujet de la proposition ou non ?
Les phrase que DP crée semblent sans aucun doute claires pour un francophone, mais je parie qu'un Russe les trouverait étranges et chercherait en vain dans la grammaire de quoi les justifier.

Pour l'espéranto, en effet, les règles n'étaient pas assez claires, et l'on a commencé à utiliser le réflexif de différentes manières. Le comité qui a édité la Bible en espéranto a même corrigé l'usage du réflexif par Zamenhof dans l'Ancien Testament.

Silvano a écrit:

Le comité qui a édité la Bible en espéranto a même corrigé l'usage du réflexif par Zamenhof dans l'Ancien Testament.

Sacrilèèèège

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Le comité qui a édité la Bible en espéranto a même corrigé l'usage du réflexif par Zamenhof dans l'Ancien Testament.

Sacrilèèèège

Pourquoi donc ? Je l'ai appris après qu'un espérantiste néerlandais m'eut dit qu'il s'était demandé d'où venait cette incohérence dans l'usage zamenhofien et qu'il l'eut finalement appris.

Silvano a écrit:

Pour l'espéranto, en effet, les règles n'étaient pas assez claires, et l'on a commencé à utiliser le réflexif de différentes manières. Le comité qui a édité la Bible en espéranto a même corrigé l'usage du réflexif par Zamenhof dans l'Ancien Testament.

Pour l'espéranto, je pense même que les règles sur l'usage du réflexif étaient pratiquement inexistantes, au départ. Celles qui apparaissent aujourd'hui ne me semblent pas plus claires, ou du moins pas plus logiques, ni plus cohérentes que celles de l'Uropi ou d'autres langues (naturelles ou construites); voir ici*. Ce sont les règles de l'espéranto, voilà tout. Et, à mon humble avis, tout personnel, elles semblent plutôt rigides, alors que le sujet en question (les pronoms réfléchis) exige un peu plus de souplesse.


(*) On trouve dans certains exemples quelques contradictions, qui n'en seraient pas vraiment si on laissait le choix dans l'emploi du "réflexif". Ce qui ne renderait pas ces phrases plus confuses. Même en français, il arrive fréquemment que les gens se trompent (d'un point de vue grammatical strict), par exemple : «C'est à nous de s'y mettre» ou «C'est à nous de nous y mettre»... et pourtant, dans les deux cas, le message est compréhensible.
(Désolé, je n'ai pas trouvé, dans la "littérature" espérantiste, de version en français sur le sujet, et l'article du PMEG est trop long pour en donner rapidement une traduction )

Od2 a écrit:

Je suis un peu las de ces rhétoriques de sophistes, pas vous ?

Moi, j'en ai plus que ras le bol

- Mes propos sont systématiquement déformés par le tandem infernal

Etsyhtéma a écrit:

Je dis peut-être n'importe quoi mais je crois que ce n'est pas dans les objectifs immédiats de l'uropi.

Merci Etsyhtéma; j'ai souligné ce que le duo ne veut absolument pas voir:
l'Uropi n'a pas été créé pour traduire Proust en premier lieu, sinon j'aurais commencé par ça. Cela dit l'Uropi a quand même un énorme avantage de précision sur le français, c'est que le possessif ses peut se traduire par hi, ci ou siu.
Quel génie a dû être Proust quand même, pour pouvoir écrire A la recherche du temps perdu avec un adjectif possessif aussi ambigu que "ses" !
On se demande vraiment pourquoi il n'a pas écrit la Recherche en kotava ?
Quant aux Russes dont parle Silvano, ils sont encore plus mal lotis car ils sont obligés d'employer свой à toutes les personnes.
Qu'est ce que ça donnerait, d'ailleurs, en russe ?
Мартин говорит Симону, что он думает, что его родители рады: его ou свои ? свои pour Martin, его pour Simon ?

Je n'ai jamais dit qu'aucune ambiguité n'était possible en Uropi: c'est le lot de toute langue. L'Uropi n'est pas une langue parfaite ! (mais une langue commune, nuance ! C'est ce que je me tue à dire depuis le début)
Et pour éviter les ambiguités, c'est simple: on tourne la phrase autrement : c'est ce qu'on fait dans toutes les langues !

Puisqu'il est question de traductions, je suis en train de traduire 1984 d'Orwell, sans problèmes, malgré la grammaire Uropi "si incomplète et si remplie de contradictions" et, je dois dire, je le fais avec un grand plaisir.
Il m'arrive même de penser, lorsque je traite des méthodes employées par Big Brother et ses sbires, aux méthodes utilisées ici par nos deux zozos… Comment les qualifier ? De méthodes "bigbrozeuriennes" ?

L'objectif de nos deux zozos, lui, est clair: démolir l'Uropi par tous les moyens possibles et imaginables.
Oh, il leur arrive de se calmer de temps en temps, mais les trèves sont toujours de courte durée.

Troubadour a écrit:

(j'ai bien lu, trois fois, même si ici je paraphrase): "l'uropi n'est pas destiné à traduire Proust..."

Bel exemple de manipulation bigbrozeurienne !

Citation :

Que vous ne soyez pas linguiste, manifestement. Que vous vous contredisiez entre ici et votre grammaire, cela fait plusieurs exemples établis.

heureusement que nous avons deux agrégés de linguistique pour éclairer notre lanterne, à nous pauvres mortels !  

Silvano a écrit:

si j'écris « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark », s'agit-il du travail de Silvàn ou de celui de Sara ?

Elémentaire mon cher Watson !
Silvàn men te Sara av bun deten ci vark: celui de Sara
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark: celui de Silvàn (on n'a même pas besoin du réfléchi !)  

Cela dit, il n'y a absolument aucune contradiction entre la grammaire Uropi et ce que je dis ici: vous voulez me faire passer pour un débile mental, ou quoi ?
Vous voyez ici la manipulation: on sème l'idée que la grammaire Uropi est pleine de contradictions et cette idée va faire son petit bonhomme de chemin… tout le monde ne prendra pas la peine de vérifier ! Ça s'appelle de la désinformation
C'est la méthode Trierweiler… Hitler et Staline n'ont qu'à bien se tenir !

Moi, il ne me reste plus qu'un choix restreint: ou je quitte l'Atelier, ou je ne réponds plus à aucune intervention des 2 zozos, puisque la moindre question la plus anodine, n'est en fait qu'un prétexte pour déclencher une nouvelle polémique.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

si j'écris « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark », s'agit-il du travail de Silvàn ou de celui de Sara ?

Elémentaire mon cher Watson !
Silvàn men te Sara av bun deten ci vark: celui de Sara
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark: celui de Silvàn (on n'a même pas besoin du réfléchi !)

Donc, la phrase Silvàn men te Sara av bun deten siu vark n'est pas possible ?

Mardikhouran a écrit:

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

si j'écris « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark », s'agit-il du travail de Silvàn ou de celui de Sara ?

Elémentaire mon cher Watson !
Silvàn men te Sara av bun deten ci vark: celui de Sara
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark: celui de Silvàn (on n'a même pas besoin du réfléchi !)

Donc, la phrase Silvàn men te Sara av bun deten siu vark n'est pas possible ?

Je pense qu'on n'a juste pas besoin de siu ici, parce que hi et ci ne crée aucune ambiguïté dans ce cas.

Mais le siu pourrait être utile dans une phrase comme :  Silvano men te Troubadour av bun deten siu o hi vark, selon le sens qu'on veut donner à cette phrase... (N.B.: on peut même remplacer siu par hi siavi, si on veut)

C'est tellement simple, qu'il n'est  vraiment pas utile de tergiverser durant des pages

elBab a écrit:

Mais le siu pourrait être utile dans une phrase comme :  Silvano men te Troubadour av bun deten siu o hi vark, selon le sens qu'on veut donner à cette phrase...

La phrase, certes, n'est pas très ambigüe ; mais pour Silvano men te Troubadour av bun laven hi vag, duquel est-ce la voiture ?

Mardikhouran a écrit:

elBab a écrit:

Mais le siu pourrait être utile dans une phrase comme :  Silvano men te Troubadour av bun deten siu o hi vark, selon le sens qu'on veut donner à cette phrase...

La phrase, certes, n'est pas très ambigüe ; mais pour Silvano men te Troubadour av bun laven hi vag, duquel est-ce la voiture ?

Pour moi, au premier coup d'oeil, ou à la première audition, «hi vag» est celle de Silvano. Et «hi siavi vag» ou  «siu vag» aurait été celle de Troubadour.

Remarque : ce n'est pas très différent de la phrase précédente (ou plutôt des phrases, car elle avait aussi des sens différents selon qu'on utilisait siu ou hi).

Doj-pater a écrit:

Quel génie a dû être Proust quand même, pour pouvoir écrire A la recherche du temps perdu avec un adjectif possessif aussi ambigu que "ses" !
On se demande vraiment pourquoi il n'a pas écrit la Recherche en kotava ?

Avez-lu Proust, au moins? Et quant au kotava, il n'avait pas encore été inventé à son époque... Elementary, my dear Watson!

Citation :

Quant aux Russes dont parle Silvano, ils sont encore plus mal lotis car ils sont obligés d'employer свой à toutes les personnes.
Qu'est ce que ça donnerait, d'ailleurs, en russe ?
Мартин говорит Симону, что он думает, что его родители рады: его ou свои ? свои pour Martin, его pour Simon ?

Мартин говорит Симону, что он думает, у себя своих родителях счастливы [les parents de Martin]*
Мартин говорит Симону, что он думает, у него своих родителях счастливы [les parents de Simon]

Elementary, my dear Watson!

Quant à être traité de zozo (zozo 1 ou zozo 2 d'ailleurs?), puisqu'il doit s'agit de l'abréviation de Zorro (vous savez le renard, le célèbre bandit masqué pourfendeur des méchants, notamment Monastorio le commandant moustachu de la garnison des Anges), eh bien je veux bien faire mien ce sobriquet...            

Citation :

C'est la méthode Trierweiler… Hitler et Staline n'ont qu'à bien se tenir !

À croire que vous avez dévoré ses révélations. Allez cachotier...

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Mardikhouran a écrit:

Adim noldar !

Toklize? Koe toka fentafa patecta?

* au passage, notez bien que heureux (счастливый) et content (радый) sont deux termes différents!

Je me posais justement des questions sur le russe... ma grammaire stalinienne n'est pas très claire avec cette histoire de complétives !
Dans le doute, je vais faire comme les Russes et éviter de mettre siu en position sujet... la future Grammaire descriptive de l'uropi attendra.

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Koe Alsace (ik Elsäss), voxe ixam al kaljewer...

Doj-pater a écrit:

Silvàn men te Sara av bun deten ci vark: celui de Sara
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark: celui de Silvàn (on n'a même pas besoin du réfléchi !)  

En espéranto, la phrase « Slvano pensas, ke Sara bone faris ŝian laboron », qui est la traduction mot à mot de la première phrase, signifie que Sarah a fait le travail d'une autre fille/femme, pas le sien. J'imagine que cet usage n'a pas été inventé par Zamenhof et qu'il correspond à l'usage de certaines langues naturelles.

Ce qui m'étonne, c'est que « Silvàn men te Sara av bun deten ci vark » et « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark » puissent vouloir dire la même chose.

Logiquement, j'aurais tendance à comprendre ça :

Silvàn men te Sara av bun deten ci vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail de elle (celui d'une autre femme)
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail de lui (celui de Silvàn ou d'un autre homme)
Silvàn men te Sara av bun deten siu vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail sien (celui de Sarah)

En effet, si « Sara av deten ci vark » veut dire qu'elle a fait son propre travail, alors, « di man tudì ha » peut vouloir dire que cet homme s'est suicidé, non ? Si les possessifs fonctionnaient autrement que les pronoms dont ils dérivent, ce serait à mon sens un vrai chaos.

Absurdité de la discussion

Martin dez a Simon te he men te hi genore se felic
Quand on réfléchit à tête reposée, on s'aperçoit que cette discussion est absurde, car l'ambiguité vient du pronom he: on ne sait pas s'il se réfère à Simon ou à Martin: ce n'est absolument pas l'emploi de hi ou de siu qui pose un problème.

D'ailleurs, c'est la même chose en fr., it., ang. esp. al. gr… etc.

Pour s'en sortir, il n'y a pas d'autre solution que de dire:
Martin dez a Simon te, he men, siu genore se felic  (de genore Martini)
et
Martin dez a Simon: "Tu men te ti genore se felic, ba…"  (de genore Simoni).
ou à la rigueur employer daz (celui-là)
Martin dez a Simon te daz men te hi genore se felic

Djino a écrit:

Logiquement, j'aurais tendance à comprendre ça :

Silvàn men te Sara av bun deten ci vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail de elle (celui d'une autre femme)
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail de lui (celui de Silvàn ou d'un autre homme)
Silvàn men te Sara av bun deten siu vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail sien (celui de Sarah)

Le contexte de ces phrases n'est pas précisé. A priori, il n'y est pas fait mention d'une tierce personne. Donc, si on veut rester objectif et concret, le sens de chacune d'elles est clair, sauf peut-être pour la troisième qui utilise un siu pas très utile, puisqu'il peut créer une ambiguïté (mais je n'en suis pas personnellement convaincu).

Je pense qu'en Uropi le refléchi sert à simplifier l'expression, pas à la compliquer, comme ça peut être parfois le cas dans d'autres langues.

En cas de doute ou de préférence ou pour quelque autre raison obscure, on peut toujours remplacer le possessif siu par hi siavi ou ci siavi, ou, comme le dit Doj-pater, on reformule sa phrase. Il n'y a pas plus simple et plus souple...

Mardikhouran a écrit:

Donc, la phrase Silvàn men te Sara av bun deten siu vark n'est pas possible ?

Bien sûr que si, mais comme le dit elBab, elle est + ambigüe, car siu peut aussi bien renvoyer à he qu'à ce
Faut-il rappeler que siu s'emploie généralement pour lever une ambiguité, pas pour en créer ?
Bon, la réponse de elBab est parfaitement claire: inutile d'en rajouter

Silvano a écrit:

Sarah a fait le travail d'une autre fille/femme, pas le sien. J'imagine que cet usage n'a pas été inventé par Zamenhof et qu'il correspond à l'usage de certaines langues naturelles.
Ce qui m'étonne, c'est que « Silvàn men te Sara av bun deten ci vark » et « Silvàn men te Sara av bun deten siu vark » puissent vouloir dire la même chose.

Djino a écrit:

Silvàn men te Sara av bun deten ci vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail de elle (celui d'une autre femme)
Silvàn men te Sara av bun deten hi vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail de lui (celui de Silvàn ou d'un autre homme)
Silvàn men te Sara av bun deten siu vark : Silvàn pense que Sara a bien fait le travail sien (celui de Sarah)

Mais vous les sortez d'où, cette autre femme, cet autre homme qui n'apparaissent nullement dans le contexte ? De votre chapeau de magicien ?
L'usage de la langue n'existe pas hors contexte.
Et les 3 phrases de Djino sont parfaitement correctes et parfaitement compréhensibles en Uropi.

Mardikhouran a écrit:

Je me posais justement des questions sur le russe... ma grammaire stalinienne n'est pas très claire avec cette histoire de complétives !

moi aussi, je me pose de sérieuses questions sur la syntaxe russe troubadourienne.

Citation :

Dans le doute, je vais faire comme les Russes et éviter de mettre siu en position sujet... la future Grammaire descriptive de l'uropi attendra.

Je ne vois pas de quoi tu parles.

Agrégé de linguistique N°1 a écrit:

Avez-lu Proust, au moins? Et quant au kotava, il n'avait pas encore été inventé à son époque... Elementary, my dear Watson!

Il continue de me prendre pour un débile profond! Je connais très bien le village de Combray, plus Proustien que moi, tu meurs!
Mais je comprends aussi que Staren Fetcey aît quitté le navire… avec l'attitude de certains kotavistes… !

Cependant, notre linguiste a de sérieuses lacunes en étymologie: zozo ne vient pas de zorro (le renard) mais de zoziau < oiseau (c'est à dire un drôle d'oiseau), mais vu la fin de son dernier message, je pencherais plutôt pour le mot clown

Un conseil "d'ami": avec la fin des Fêtes, l'abus d'alcool redevient répréhensible !

Désolé, elBab, on écrit les mêmes choses au même moment sans nous être concertés