Uropi 3

En tout cas, bedal, je t'invite, si ça te tente, à ressusciter le wiki et à le consulter. Tu n'as qu'à en devenir membre, et je te ferai administrateur. Il contient beaucoup d'info.

Silvano a écrit:

En tout cas, bedal, je t'invite, si ça te tente, à ressusciter le wiki et à le consulter. Tu n'as qu'à en devenir membre, et je te ferai administrateur. Il contient beaucoup d'info.

ah non pas admin, j'y connais presque rien, et surtout je n'ai pas trop le temps à vrai dire ^^

je décline donc l'invitation ^^

@ doj-pater,

ce n'est pas très compliqué en fait d'être admin de ce wiki (j'ai pas saisi pq vous ne vouliez pas l'être) ...sinon un de vos proches amis s'y connaissant en wiki pourra vous aider, et ça vous fera un locuteur de plus ^^

en fait ça m'amène à une autre question:
comment votre entourage réagit il face à l'uropi?

Bedal a écrit:

j'ai une question doj pater: est-ce que l'uropi a une visée mondiale ou seulemnt européenne?

dans le 2e cas on ne peut absolument pas critiquer le choix de skol...

tout en maintenant le fait que l'esperanto vis a vis de cette neutralité, a une bonne idée avec "lernejo", même si l'indo-européen aura du mal, le reste du monde (3 millairds) non.

Regarde la carte si dessus ! Est-ce que les langues indo-européennes se limitent à l'Europe ?
Que dire aux Américains (du nord et du sud) ?
Parler de "neutralité" à propos de l'espéranto, c'est mentir. La pomo, naĝi, manĝi… knabo, trinki… birdo… dormi, fermi… c'est neutre ? Non, c'est français, allemand, anglais…
La seule vraie langue neutre participant à cette discussion, c'est le kotava.

En tout cas, avec l'apport indo-européen, l'uropi (tout comme le sambahsa) ratissent large. Dans "Indo-européen", y a "européen" (suggéré par "uropi"), mais y a aussi "indo-" ; y a-t-il des emprunts à l"'hindi ou au sanskrit dans l'uropi ?

Doj-pater a écrit:

Les langues indo-européennes dans le monde c'est énorme:
] !

En fait, c'est même plus énorme que la carte le laisse penser. En effet, le français et l'anglais sont très parlés en Afrique, l'anglais en Asie.
Il y a déjà plus de gens parlant quotidiennement français en Afrique qu'en France. Dans quelques décennies, la plus grande ville francophone (en termes de francophones réels) sera Kinshasa, et non plus Paris.

En fait, il faut distinguer entre le vocabulaire et les structures grammaticales. Pour la plupart des langues IE, même modernes, les structures basiques restent similaires : distinctions des catégories fondamentales (verbe/nom), affixation avec presque toujours (sauf en persan !) flexion interne présente, au minimum, à titre d'irrégularité, verbes le plus souvent basés sur un système temporel (même si le PIE était aspectuel) et conjugués avec des terminaisons.

Pour le vocabulaire, il est axé sur le monde IE, mais il ne s'y limite pas. Sur le fil Sambahsa, j'ai expliqué qu'il y a un continuum lexical en Eurasie.

@Bedal : Bonne chance !

...

od² a écrit:

@Doj Pater, poussons le bouchon jusqu'au bout: adoptons l'anglais, puisqu'au jour d'hui les termes anglais sont devenus internationaux... Plutôt que des racines plus ou moins reconnaissable le mot anglais est directement connu !

tu as touché du doigt ce que ce débat me faisait penser!

si le but est de trouver reconaissable , c'est vrai que l'anglais est plus crédible que n'importe quelle LAI^^

a la fin la LAI va être du Basic english...

j'ai une autre question: peut-on dire que l'anglais obéit aux critères d'une LAI?

od² a écrit:

@Doj Pater, poussons le bouchon jusqu'au bout: adoptons l'anglais, puisqu'au jour d'hui les termes anglais sont devenus internationaux... Plutôt que des racines plus ou moins reconnaissable le mot anglais est directement connu !

BBBEEEEUUUUUAAARRRRHHHK !!!

bedal a écrit:

j'ai une autre question: peut-on dire que l'anglais obéit aux critères d'une LAI?

L'anglais serait plutôt la norme actuelle... Et à ce titre c'est elle qui fixe les critères...

Anoev a écrit:

od² a écrit:

@Doj Pater, poussons le bouchon jusqu'au bout: adoptons l'anglais, puisqu'au jour d'hui les termes anglais sont devenus internationaux... Plutôt que des racines plus ou moins reconnaissable le mot anglais est directement connu !

BBBEEEEUUUUUAAARRRRHHHK !!!

on coupe, la pore en deux en créant une LAI basée sur de l'anglais mais "phonétique"

fini les enough, les I se prononçant soit /i/] soit [ai] ...

May neym iz bedal, Ay prefer this nyuw inglish than the real inglish

c cool cette langue ^^

tiens ça me rappelle le spiki là...

je crois que le spiki ferait une belle LAI qu'un arabe ou un chinois copprendrait ^^[/i]

bedal a écrit:

je crois que le spiki ferait une belle LAI qu'un arabe ou un chinois copprendrait ^^[/i]

Pas même, la phonétique en est franco-française...

od² a écrit:

bedal a écrit:

j'ai une autre question: peut-on dire que l'anglais obéit aux critères d'une LAI?

L'anglais serait plutôt la norme actuelle... Et à ce titre c'est elle qui fixe les critères...

T'as bien fait de dire "serait" ! Rien n'est moins sûr ! L'anglais est certes une langue internationale car il y a un certain nombre de nations qui la pratique, mais ça n'en fait pas une langue auxiliaire. Il ne suffit pas d'imposer une langue pour en faire une langue auxiliaire. La langue anglaise est quiand même nettement plus compliquée que l'espéranto, l'uropi ou le volapük : c'est une gêne, non ?

Anoev a écrit:

od² a écrit:

bedal a écrit:

j'ai une autre question: peut-on dire que l'anglais obéit aux critères d'une LAI?

L'anglais serait plutôt la norme actuelle... Et à ce titre c'est elle qui fixe les critères...

T'as bien fait de dire "serait" ! Rien n'est moins sûr ! L'anglais est certes une langue internationale car il y a un certain nombre de nation qui la pratique, mais ça n'en fait pas une langue auxiliaire. Il ne suffit pas d'imposer une langue pour en faire une langue auxiliaire. La langue anglaise est quiand même nettement plus compliquée que l'espéranto, l'uropi ou le volapük : c'est une gêne, non ?

et de "l'anglais simplifié"? tant en orthographe qu'en grammaire (une sorte de BASIC English sauce spiki)

Mais elle est de facto auxiliaire*... Ce que ne sont pas les LAIC...

Mon intervention (un peu polémique) n'avait que pour but de mettre en contradiction l'argument de reconnaissance des racines exogènes qui est à mon sens une douce utopie...
Je conçois qu'on crée une langue a postériori mais elle n'a d'avantage en reconnaissabilité que pour un nombre très limité de locuteurs...
Son avantage majeur serait plus de rassurer... Le caractère d'apprenti-sorcier se dissimule mieux derrière un masque de reconnaissabilité de façade....

(*) en tout cas sa version basic spontané qui est parlé par le monde...

quand deux étrangers se rencontrent, quand je vais dans un pays étranger, n'imoporte lequel et que je rencontre un étranger, le premier réflexe c'est quoi?

c'est de parler en anglais! pas espéranto...

puis si échec car dans certains pays, il y a des gens qui connaissent pas un mot d'anglais (Japon, Russie Chine profonde) ben là faut parler dans leur langue maternelle...

od² a écrit:

bedal a écrit:

j'ai une autre question: peut-on dire que l'anglais obéit aux critères d'une LAI?

L'anglais serait plutôt la norme actuelle... Et à ce titre c'est elle qui fixe les critères...

Il n'y a pas de critères fixes, plutôt des objectifs comme "simplicité" ou "internationalité". Le problème de l'anglais n'est pas exactement le fait que certains de ses sons soient difficiles à prononcer pour des étrangers (car toute langue a forcément des sons difficiles pour les autres !) mais son irrégularité et imprédicitibilité (ex: "ea" qui recouvre 4 sons différents sans que l'on puisse comprendre pourquoi....), le tout joint au fait que le simple fait de dévier d'un cheveu peut entraîner des incompréhensions totales, en raison de sa structure phonétique (ex: "bitch" vs "beach") ou de sa grammaire avec peu d'inflexions (si tu oublies le "s" du pluriel, tu peux difficilement te raccrocher à autre chose).
Je suppose que M.Landais a plus d'anecdotes que moi sur ce sujet !

En fait, l'anglais a un caractère l'apparentant à certaines LAIs, c'est son (apparente) simplicité. On croit assez vite le maîtriser car, il est vrai, on peut former assez vite former quelques phrases basiques, mais ça ne va guère plus loin. Cependant, les LAIs ont l'avantage de ne pas être la langue naturelle d'un ou plusieurs peuples; ce n'est donc pas entièrement gênant si certains locuteurs arrivent à communiquer avec "à leur façon", au pire ça fera une nouvelle auxlang. En revanche, en anglais, tu restes lié, que tu le veuilles ou non à la norme anglo-américaine des locuteurs natifs. On ne va pas leur reprocher de savoir parler leur langue natale.
Sans être parfait, je suppose que mon anglais est meilleur que la moyenne des Français. Il y a une dizaine d'années, mon université avait organisé des cours d'anglais pour les doctorants. Certains me reprochaient presque de parler un "trop bon" anglais !

Doj-pater a écrit:

Voilà, j'ai fait un essai: j'ai mis la brochure Uropi, l'essentiel (en pdf) sur le Portàl. Toutes vos remarques et suggestions sont les bienvenues

Très bien ! Claire et aérée, cette présentation. Quelques remarques :
- je suggère de regrouper ensemble la partie sur les prépositions et celle sur les préfixes dans le style "morphème - sens préposition - sens préfixe - exemple verbe. Un gain de place, mais aussi le moyen de rendre la liste des prépositions exhaustive (où est od ?)
- Un lien vers le site, au début de la brochure, pour ceux qui s'y intéresseront.

D'après l'orthographe Uròpi du logo, j'en déduit que la brochure n'est pas récente. Faut-il la mettre à jour ? Je pense en imprimer quelques exemplaires et les mettre à disposition dans mon université.

bedal a écrit:

on coupe, la pore en deux en créant une LAI basée sur de l'anglais mais "phonétique"

Il existe trois approches à ce problème :

• créer un alphabet adapté à l'anglais, comme le shavian ;
  
• régulariser la norme anglaise (comme toujours ee pour /i:/ et y pour /aj/) ; c'est qu'on appelle l'approche glossic ;
  
• utiliser les normes des langues européens (comme ii pour /i:/ et ai pour /aj/) ; c'est ce qu'on appelle l'approche romic.
  

Plus de détails (en espéranto) dans ce numéro de La Riverego (pp 5-7).

Troubadour a écrit:

Dire la vérité est une bonne chose en soi.
Dezo verid s'u bun zoc in sia.
Dezo verid s'ekwa bun in sia.

Dire la vérité est une bonne chose pour soi.
Dezo verid s'u bun zoc po sia.
Dezo verid s'ekwa bun po sia.

Garder tout le gâteau pour soi.
Gardo de tal pek po sia.
Gardo de pek talim po sia.

Doj-pater a écrit:

Toutes ces phrases sont parfaitement correctes, sauf les deux dernières où il faut dire garo et pas gardo*
L'étymologie (qui vous laisse froid comme un hareng de la Baltique) explique pourquoi on dit garo (de l'IE *wer- = faire attention à, cf al bewahren, neer bewaren = garder); ce n'est pas une mutilation "à la Volapük"
et puis:
Garo tal de pek po sia ou Garo de tali pek po sia. (garo de pek talim po sia aussi)

*gardo vient de gard = le garde: gardo u dor, gardo u frontia (garder une porte, une frontière)

Merci pour vos réponses, et la rectification concernant garo au lieu de gardo. Il est vrai qu'en l'état définitoire actuel du dictionnaire bilingue français-uropi j'ai tranché à mauvais escient.

Mais l'essentiel n'est pas là, et je suis obligé de relever une contradiction énorme, de nature strictement linguistique, entre votre grammaire, vos propos et vos réponses à mes exemples.

En effet, pour reciter l'échange précédent :

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Donc, confirmez-moi SVP l'exactitude de mes phrases:
He kop sio sigare = Il s'achète des cigares
Ce varkì po sia = Elle travaillait pour elle-même

Donc encore, si je lis et comprends bien, les pronoms sia et sio, ainsi que l'adjectif possessif siu sont bien des réfléchis, renvoyant au sujet grammatical de la phrase ou de la proposition. C'est bien cela?

C'est bien cela.

Citation :

Et également, en cas de fonction sujet du réfléchi, on doit faire appel au pronom personnel un, comme cela est écrit très explicitement. On est bien d'accord?

il n'y a pas de fonction sujet du réfléchi par définition. Une action réfléchie est une action que le sujet exerce sur lui même: L'agent est à la fois sujet et objet.
Les termes SIA, SIO, SIU s'emploient à la fois pour le pronom indéfini UN et pour la 3e personne à la forme réfléchie.Ex:
En trafiquant un peu le proverbe:
Is UN vol raito dal, UN doʒ sparo SIU kwal = si on veut chevaucher loin on doit épargner sa monture

Vous m'avez explicitement confirmé, ô grand uropimastor, que sia, sio et siu sont de purs réfléchis, renvoyant au sujet de la proposition. Jusque là tout se tient. En revanche, eu égard à mes exemples suivants (supra), que vous avez corroborés tout autant, sia ne renvoit en aucun cas au sujet de la proposition, mais à quelque chose d'externe. En effet, les sujets grammaticaux sont respectivement les infinitifs nominalisés dezo et garo. Tandis que dans le premier exemple sia renvoit à zoc ou ekwa, dans le deuxième et troisième exemples au narrateur extérieur à la phrase grammaticale.

Donc, il y a un bin's comme dirait le Clavier. Alors quid ?
1) soit la grammaire officielle est juste et vos réponses sont fausses;
2) soit vos réflexifs ont d'autres dimensions que vous sous-entendez dans vos réponses et alors c'est la grammaire officielle qui est fausse;
3) ou soit encore, vous découvrez à cet instant un trou noir linguistique qui en trente ans ne vous avez jamais effleuré...
Choisissez laquelle des trois hypothèses et la conclusion qui doit en découler?

J'ai été lire le PDF "Uropi, l'essentiel", il est clair et net que ce récapitulatif donne une bonne idée de cette langue et que ça fait quand même moins peur que certains autres documents que j'ai pu lire, plutôt complet mais dont le nbr de pages n'incite pas forcément le curieux de nature à s'y plonger.

Quoiqu'on en dise, pour bcp de personnes, nous en sommes à l'ère fast-food. Donc il faut servir la soupe, pardon, le hamburger Bien sûr, il restera encore des bons restaus, voire des restaus gastronomiques, mais si ceux-ci font encore la gloire d'une contrée, ce sont les Makkahèfcés qui sont néanmoins remplis...

Troubadour a écrit:

Vous m'avez explicitement confirmé, ô grand uropimastor, que sia, sio et siu sont de purs réfléchis, renvoyant au sujet de la proposition. Jusque là tout se tient. En revanche, eu égard à mes exemples suivants (supra), que vous avez corroborés tout autant, sia ne renvoit en aucun cas au sujet de la proposition, mais à quelque chose d'externe. En effet, les sujets grammaticaux sont respectivement les infinitifs nominalisés dezo et garo. Tandis que dans le premier exemple sia renvoit à zoc ou ekwa, dans le deuxième et troisième exemples au narrateur extérieur à la phrase grammaticale.

La phrase Garo tal de pek po sia est un énoncé non-actualisé, sans sujet (du coup sia renvoie à n'importe quel sujet qui aura le bonheur d'actualiser cette phrase... un peu virtuel, mais correct à mon sens).
Ce sont les deux premières qui ont pour sujet un infinitif nominalisé. Et c'est là que, tu as raison, il y a une confusion entre l'usage de sia à la fois pour le pronom indéfini un et le réfléchi. On pourrait comprendre dezo verid s'un bun zoc po sia comme dire la vérité est une bonne chose pour (dire la vérité), soit en toute logique Pour dire la vérité, il faut dire la vérité.
Une piste de correction serait de cesser de calquer l'anglais sur ce point et d'innover un autre pronom correspondant à un.

bedal a écrit:

quand deux étrangers se rencontrent, quand je vais dans un pays étranger, n'imoporte lequel et que je rencontre un étranger, le premier réflexe c'est quoi?

c'est de parler en anglais! pas espéranto....

Mais si tu parles espéranto et que tu es membre d'une organisation, tu sauras toujours où trouver quelqu'un avec qui parler. Même en Chine (OK, peut-être pas profonde).

bedal a écrit:

et de "l'anglais simplifié"? tant en orthographe qu'en grammaire (une sorte de BASIC English sauce spiki)

Non ! Autant une vraie LAI, même si elle a quelques mots d'origine anglaise dedans. Les autres langues doivent aussi avoir leur part lexicale et/ou grammaticale.

PatrikGC a écrit:

ce sont les Makkahèfcés qui sont néanmoins remplis...

KFC? Ici, on dit plutôt PFK...
Et on dit plutôt mècdo...

Yes or not !

A simplified english, a kind of Basic English, can be a solution. Everybody know(s) a few of english words. Exit the irregular words and verbs, and you can get a possible "LAI"

A simplified english, a kind of Basic English, do can be a solution. Everybody do know a few of english words. Let exit the irregular words and verbs, and you do can get a possible "LAI"

PFK pour Poulet Frit du K*** ?