Uropi 3

Ensuite il y a les syllabes accentuées et celles qui ne le sont pas. On voit ça en italien (d'où le fait qu'ils parlent vite :-)).

Voici ma dernière lecture vidéo (car maintenant, je dois les faire sur mon ancien ordi, ce qui est peu pratique...) : https://www.youtube.com/watch?v=jWDiwIONW58&index=15&list=UUswe0pF_OnaXlUJdFzD2-mg

...

Od2 a écrit:

90% du temps on ne parle que pour ne rien dire...

C'est bien mon impression avec cette discussion sur la longueur des syllabes et la vitesse d'élocution. Je sais que la grande mode, c'est d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, mais je ne marche pas dans la combine !

Etant donné qu'il n'y a ni en Uropi, ni en espéranto de voyelles longues, je ne vois vraiment pas comment 17 syllabes peuvent avoir la même durée que 11, comment
Se tu fami ? puisse durer aussi longtemps que Ĉu vi malsatas ? Il faudrait prononcer tchvi m'lsat ? Mais alors, ce n'est plus de l'espéranto: c'est un dialecte albanais des montagnes !
De toute manière, on peut très bien dire aussi en Uropi Fam tu ? (qui dit mieux ?)

Fin de cette discussion absurde !

Balchan-click m'a demandé des enregistrements en Uropi:
en voici deux:
Le 1er paragraphe de la Petite sirène d'Andersen: Miki marʒika
Un dialogue tiré de la méthode Vokem Uropi Be burò

Doj-pater a écrit:

Fin de cette discussion absurde !

'fectiv'ment, ça ressemble à une dispute entre un épicier et son client pour des histoires de centimes de monnaie. D'autant plus que, grâce à la particularité du verbe uropi so, on pourrait dire, en langage courant ou familier : s'tu fami? en n'écorchant nullement le sens de la phrase. Mais bon, ce décompte de syllabe me paraît un peu piètre (et c'est pas forcément parce que moi, j'y serais perdant à coup (presque) sûr : chez moi, j'ai ep o inzhyynev? non compressible).

Doj-pater a écrit:

Fin de cette discussion absurde !

Pas si absurde que ça, à mon avis. Plus une langue est polysyllabique, plus ses locuteurs parlent vite. Le japonais et l'espagnol, très polysyllabiques, sont prononcés nettement plus vite que l'anglais (des études scientifiques ont permis de mesurer cela). Mais le japonais et l'espagnol ont beaucoup moins de sons que l'anglais, et n'ont donc pas besoin de distinguer les sons aussi nettement que l'anglais (plus on a de sons différents à distinguer, moins on peut parler vite). Le japonais et l'espagnol n'ont pas non plus de syllabes lourdes comme l'anglais : ces deux langues n'ont pas l'équivalent de "finds" ou "sprints" (ce dernier mot compte six consonnes pour une seule voyelle). L'espagnol et le japonais se rapprochent davantage de l'équilibre voyelles / consonnes.

L'espéranto fonctionne, c'est prouvé. L'uropi devrait fonctionner encore mieux, car il est plus économe que l'espéranto à la fois en nombre de syllabes par énoncé et en syllabes lourdes ou fermées.

D'après mes estimations, mon idéolangue le dibadien devrait se prononcer à peu près aussi vite que l'espagnol (nombre de phonèmes équivalent, et rareté des syllabes lourdes) et le saiwosh aussi (quelques syllabes lourdes, mais peu de phonèmes).

Le japonais essaie de réduire la longueur de ses phrases en pratiquant des ellipses : suppression fréquente des pronoms, etc. Le saiwosh aussi :

As-tu faim ? = Aki om olo? = Olo wik?
Idem en dibadien : Oloti wik?

Note : Aki om olo se prononce ʔaki ʔom ʔolo, avec un coup de glotte devant les voyelles initiales. Ce son n'existe pas en dibadien.

Qu'est-ce que tu appelles des syllabes lourdes ? Uniquement les diphtongues, ou également des syllabes contenant des voyelles longues (comme reenem, tœr, æqdu etc. chez moi) ?

Anoev a écrit:

Qu'est-ce que tu appelles des syllabes lourdes ? Uniquement les diphtongues, ou également des syllabes contenant des voyelles longues (comme reenem, tœr, æqdu etc. chez moi) ?

Les syllabes qui ne sont pas du type : consonne simple (ou rien) plus voyelle brève. Les syllabes lourdes comprennent donc les diphtongues, et les accumulations de consonnes (comme dans l'anglais sprint).

La première syllabe de reenem est donc mi-lourde, de mon point de vue, puisqu'elle comporte une voyelle longue. La deuxième aussi, puisqu'elle se termine par une consonne. Seule la deuxième syllabe d'ægdu est "légère" : consonne simple + voyelle brève.

Mais ree dans reenem est quand même nettement moins lourd, en tant que syllabe, que l'anglais sprint ou l'allemand strauß, qui demandent nettement plus d'effort à prononcer que le du d'æqdu.

L'Uropi comporte effectivement un certain nombre de syllabes lourdes:
avec 3 consonnes: str-, skr-: strad (rue), skriv (écrit)
et s'il n'a pas de voyelles longues, il a des diphtongues:
kaul (chou), pain (souffrance), soin (rêve), reuma = rhumatisme, seil = voile (la)…

On peut comparer les phrases de la vidéo en longues _ et courtes u.

1° phrase :

esp : uu_uu ? uuu__uu__uuu ? (encore, j'ai un doute pour le dernier gx, qui pourrait être compté "d" + "jx").
uropi : uuuu ? uuuuu_u ?
Sambahsa : __u ? __u_u ?

2° phrase :
esp : uuu_uuuuu__u_uu ?
uropi : _uuuuu_u_u ?
Sambahsa : _uu___u_u ?

3° phrase :
esp : uuuu__uu
uropi : _uu_u
sambahsa : _u__u ?


Soit : Esp 1 : 12 courtes 5 longues
Uropi 1 : 10 courtes 1 longue
Sambahsa 1 : 3 courtes 4 longues

Esp 2 :11 courtes 4 longues
Uropi 2 : 7 courtes 3 longues
Sambahsa 2 : 4 courtes 4 longues

Esp : 6 courtes 2 longues
Uropi : 3 courtes 2 longues
Sambahsa : 2 courtes 3 longues

...

Olivier Simon a écrit:

On peut compter les syllabes dans chaque langue :

1° phrase :
- Espéranto : 17
- Uropi : 11
- Sambahsa : 8

2° phrase :
- Espéranto : 15
- Uropi : 10
- Sambahsa : 9

3° phrase :
- Espéranto : 8
- Uropi : 5
- Sambahsa : 5

En kotava, cela donne:
1) (Kas) aelel ? (Kas) va bluda djumestul ?
11 syllabes (voire 9)

2) (Kas) va manecke rokalil ?
8 syllabes (voire 7)

3) (Kas) va diremork olegal ?
8 syllabes (voire 7)

en sachant que, puisque ce sont des phrases courtes, les kas interrogatifs seront certainement omis, l'intonation interrogative de la voix suffisant.

od² a écrit:

Mais ce type de classement pourrait être fait avec des langues naturelles, sans que cela ne signifie rien sur la viabilité ou la vitalité (ou ce que l'on voudra (quoi en fait?)) du premier ou du dernier...

Il me semble que les langues naturelles sont à la fois pauvres en sons et en syllabes lourdes, très polysyllabiques et prononcées rapidement, ou, à l'autre extrémité du spectre, riches en sons et en syllabes lourdes, tendant vers le monosyllabisme et prononcées relativement lentement. La plupart des langues se situant quelque part entre ces deux extrêmes.

Pour les créateurs de langues, il est bon de savoir qu'une idéolangue qui serait, par exemple, à la fois riche en sons et en accumulations de consonnes, et très polysyllabique, ne pourrait pas être prononcée très rapidement, et donc ne pourrait pas transmettre l'information aussi vite que la plupart des langues naturelles.

Nous avons besoin de mieux connaître les langues naturelles pour créer de meilleures idéolangues...

Vilko a écrit:

il est bon de savoir qu'une idéolangue qui serait, par exemple, à la fois riche en sons et en accumulations de consonnes, et très polysyllabique, ne pourrait pas être prononcée très rapidement, et donc ne pourrait pas transmettre l'information aussi vite que la plupart des langues naturelles.

C'est, je crois, le problème de l'aneuvien, ce qui lui ferme la porte des LAI.

L'artificiel s'inspire en général à 90% du naturel.

Et quand on y songe bien, des syllabes complexes ralentissent logiquement le débit. Si on n'en est pas convaincu, il suffit de prononcer à haute voix un texte quelconque avec plein de voyelles de ce type pour le constater sur le champ.

Je pense que globalement l'être humain débite son message dans un temps moyen, et donc qu'on soit dans une langue à syllabes complexes prononcées lentement ou dans une langue à syllabes simples prononcées rapidement, on obtient +/- la même durée pour la phrase complète.

Merci pour les enregistrements. Effectivement après avoir écouté ses liens on sent que ça pourrait être naturel. Mais je trouve que l'Uropi manque d'identité, à la différence de l'espéranto par exemple. Je trouve qu'on reconnait plus facilement l'espéranto, mais après c'est vrai aussi que j'ai écouté plus d'espéranto que d'Uropi. Je trouve l'Uropi un peu asceptisé à l'écoute, ça ne ressemble à rien et à tout à la fois. Après je conçoit aussi qu'on puisse considérer ça comme un bon point, pas de difficultés à prononcer, pas de sons bizarres etc.

Et dis, Balchan, trouves-tu que ma vitesse d'élocution change selon les langues?

Non pas vraiment, à pars peut-être pour Nu vu u taksì, mais c'est peut-être à cause du hiatus, pour bien distinguer les deux. Sinon l'Uropi est un peu plus court que l'espéranto, mais toutes les syllabes sont aussi importantes donc on peut pas tellement parler vite je trouve.

Balchan-Clic a écrit:

Mais je trouve que l'Uropi manque d'identité, à la différence de l'espéranto par exemple. Je trouve qu'on reconnait plus facilement l'espéranto, mais après c'est vrai aussi que j'ai écouté plus d'espéranto que d'Uropi. Je trouve l'Uropi un peu asceptisé à l'écoute, ça ne ressemble à rien et à tout à la fois.

C'est une question de goût, en fait. J'aime beaucoup l'impression générale laissée par la lecture de l'uropi. Côté esthétique, fluidité, je la préfère à l'espéranto. Par certains côtés, on pourrait la prendre pour une langue naturelle, les irrégularités & exceptions en tous genre en moins. Cela dit, même si je la préfère à l'espéranto, je trouve que (au moins, parce qu'il y en a d'autres qui méritent qu'on s'y penche) ces deux langues internationales devraient être encouragées. Il y a un point commun entre l'uropi et le sambahsa-mundialect : la recherche au plus près des origines indo-européennes. Seulement le sambahsa a une phonologie trop déroutante, particulièrement compliquée à mon avis. C'est vrai que l'uropi n'est pas "typé", cette langue n'a certes pas une apparence romane comme l'interlingua, germanique (ou peu s'en faut) comme le volapük, slave comme le slovianski, mais l'uropi a bel et bien une identité, un caractère propre, qu'on retrouve notamment dans les mots métissés. L'uropi, c'est... l'uropi.

Balchan-Clic a écrit:

mais toutes les syllabes sont aussi importantes donc on peut pas tellement parler vite je trouve.

C'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas manger des syllabes en uropi.

Silvano a écrit:

Balchan-Clic a écrit:

mais toutes les syllabes sont aussi importantes donc on peut pas tellement parler vite je trouve.

C'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas manger des syllabes en uropi.

Allez donc manger des syllabes en espéranto, qui veut qu'elles soient toutes prononcées même quand ce n'est pas franchement nécessaire : mi vidas ĉiujn tiujn belajn rozojn ( tch-i-ouïn' t-i-ouïn') ou bien internacia ( inntèrnats-i-a ), qui mettent tous l'accent tonique sur un «i» intercalaire plutôt que sur la racine, plus significative, ou une autre partie du mot plus distinctive !... Si en plus on accélère le débit, on risque d'aller au devant de quelques incompréhensions ou quiproquos !

En Uropi, avec de l'entrainement, on peut parler aussi vite que dans une autre langue, mais cela n'a pas grand intérêt quand on considère qu'une LAI est surtout faite pour communiquer et se comprendre. D'où l'importance, et l'intérêt, de prononcer clairement toutes les syllabes.

Cependant, il est possible en Uropi de manger ou plutôt  de grignoter quelques "syllabes", quand cela peut faciliter l'élocution.
Par exemple: l'article défini de peut s'élider devant une voyelle : d' apel (la pomme), qui donne au pluriel : d' aple (les pommes); double «grignotage» ici, le premier étant facultatif et le second plus courant : le «e» non accentué de apel disparaît pour laisser la place à la désinence -e du pluriel. On privilégie ce qui est significatif (ici la racine et la marque du pluriel), tout en rendant la prononciation plus fluide...
De toute manière, tôt ou tard on aurait prononcé ce mot au pluriel de cette façon, idem par exemple pour pater → patre, ovel → ovle, idem encore pour la particule du futur ve : i ve avo → i v' avo, etc.

Il existe des exceptions cependant, mais qui laissent le choix (donc pas vraiment des exceptions, en fait) : par exemple larli (risible) qui peut s'écrire et se dire aussi larili, en insérant un «i» intercalaire, provenant en fait de la désinence de l'adjectif, encore et toujours pour faciliter la prononciation (le téléscopage du «r» et du «l» pouvant poser problème pour certains); l'accent reste néanmoins sur la racine lar-.

...

od² a écrit:

Ça n'a pas de fondement, l'anglais qui fait partie des langues à "syllabes lourdes" est une LAI...

L'anglais est "auxiliaire" parce qu'il est imposé sinon par la force, du moins par la pression financière. Je parlais de VRAIES LAI, celles qui ne sont la langue d'aucune nation particulièrement et dont l'unique vocation est d'être internationales.

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Anoev a écrit:

C'est, je crois, le problème de l'aneuvien, ce qui lui ferme la porte des LAI.

Je ne pense pas. Sur le plan richesse phonologique, syllabes lourdes et polysyllabisme, l'aneuvien me paraît comparable à l'allemand. Il est même plus réticent que l'allemand face aux accumulations de consonnes (l'allemand a des monosyllabes comme Strumpf, Schmeltz, qui n'existent pas en aneuvien). Tout cela n'empêche pas l'allemand d'être une langue internationale.

elBab a écrit:

Allez donc manger des syllabes en espéranto, qui veut qu'elles soient toutes prononcées même quand ce n'est pas franchement nécessaire

Un des problèmes récurrents chez les espérantistes francophones, c'est qu'ils prononcent trop fort les syllabes finales. Dans ĉiujn belajn rozojn, le ujn, le ajn et la ojn sont à peine prononcés.
Quant à l'accent tonique, il sert uniquement à annoncer la fin des mots, comme l'espace typographique. Mais le a final de internacia peut lui aussi être à peine esquissé.
Évidemment, ce n'est pas ce qu'on dit aux débutants, mais on n'est pas censé rester débutant toute sa vie. Bien que certains...

En uropi, a-t-on le droit de ne pas mettre un coup de glotte entre les deux u de Nud vu u taksì? ?