Uropi 3

...

od² a écrit:

En général à l'oral les locuteurs n'ont que faire des prescriptions des grammairiens...

À l'oral, on parle comme les autres locuteurs, mais que faire quand on est à peu près seul?

Silvano a écrit:

Mais le a final de internacia peut lui aussi être à peine esquissé.

Ce qui donnerait, selon toute vraisemblance /ˌin·tɛr·na·ˈt͡si·ɐ/, non ?

Silvano a écrit:

En uropi, a-t-on le droit de ne pas mettre un coup de glotte entre les deux u de Nud vu u taksì? ?

Je sais pas, personnellement, je n'en mettrais pas et prononcerais le [u:] très allongé, le deuxième n'ayant pas tant d'importance que ça (c'est un article indéfini). La seule chose qui me gêne un peu, c'est l'accent sur le I de taksì qui pourrait alors le confondre avec le passé du verbe takso (taxer), bien que ce soit grammaticalement impossible (y a déjà le verbe nud). Il y aurait implicitement un coup de glotte ou un arrêt entre deux voyelles identiques, comme en elko ? Il faudrait que ce soit précisé. En tout cas, ce n'est pas prévu chez moi (ANV) et ua /uɐ/ se prononcera différemment de uha /uʔɐ/.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mais le a final de internacia peut lui aussi être à peine esquissé.

Ce qui donnerait, selon toute vraisemblance /ˌin·tɛr·na·ˈt͡si·ɐ/, non ?

J'imagine que oui. Il faut savoir distinguer l'espéranto que l'on parle dans les cours et celui que l'on parle tous les jours.

...

Vilko a écrit:

Nous avons besoin de mieux connaître les langues naturelles pour créer de meilleures idéolangues...

Ça, je me tue à le répéter depuis des lustres… et c'est pourquoi je compare en permanence au moins 30 langues naturelles pour créer l'Uropi… ce n'est peut être pas assez; en tous cas cela m'a considérablement enrichi, moi, sur le plan linguistique.

Balchan-clic a écrit:

Mais je trouve que l'Uropi manque d'identité, à la différence de l'espéranto par exemple. Je trouve qu'on reconnait plus facilement l'espéranto, mais après c'est vrai aussi que j'ai écouté plus d'espéranto que d'Uropi. Je trouve l'Uropi un peu asceptisé à l'écoute, ça ne ressemble à rien et à tout à la fois.

Anoev a déjà répondu, je ne vais pas trop en rajouter.
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire "manque d'identité". L'Uropi ne fait pas penser à une langue romane, ni a une langue germanique, ni a une langue slave… mais aux trois en même temps, c'est normal puisque c'est une langue commune.*
Qu'est-ce que ça veut dire aseptisé ?

* Voici la conclusion de la plaquette de présentation de l'Uropi (désolé si je l'ai déjà donnée)

L’UROPI est un MIROIR
où se reflètent les langues européennes, comme un lac où se mirent un village ou une forêt; on ne peut contempler chaque arbre, chaque maison dans son intégralité, mais chacun d’eux apporte au paysage des formes, des taches de couleur, et celui-ci ne pourrait exister sans eux.

Silvano a écrit:

C'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas manger des syllabes en uropi.

Là aussi elBab a répondu. Mais quel est l'intérêt de manger les syllabes ?
Raccourcir un message que l'on trouve trop long ?
Mais dans la mesure où le message de départ est déjà très court, on a aucun intérêt ni aucun désir de le raccourcir davantage.
Cette "boulimie syllabique" est une entrave à la communication: le message oral doit correspondre le plus près possible au message écrit, sinon votre interlocuteur ne comprend rien:
"chépa" ou "dunno" ou "gonna" ne sont pas immédiatement compris par les apprenants.

Cela dit si l'espéranto oral nous débarrasse de ces fichus accusatifs (ce que n'ont pu obtenir les réformateurs en 125 ans), je serai le premier à applaudir… mais ça va créer des problèmes d'orthographe…

En Uropi, elBab a raison, on essaie d'éviter les hiatus: Nud vu u taksì ? devient à l'oral "noude vou taxi": c'est presque du russe: "vam noujna taksi"

Prononciation explicative et prononciation normale: ici

Anoev a écrit:

La seule chose qui me gêne un peu, c'est l'accent sur le I de taksì qui pourrait alors le confondre avec le passé du verbe takso (taxer), bien que ce soit grammaticalement impossible

Impossible, en effet dans le contexte.
Un mot sur ces quelques termes internationaux accentués sur la fin, ce qu'on appelle en italien "parole tronche": ce sont souvent effectivement des mots qui ont été tronqués, comme fotò, radiò, motò…"vélo, métro"…(< photographie, radiophonie, motocyclette, vélocipède, métropolitain) taksì, quant à lui correspond à taksivag, "voiture pour laquelle on paie une taxe", et il serait beaucoup plus gênant de ne pas accentuer le -i, car on pourrait encore + facilement confondre avec taksi = fiscal, adjectif correspondant à taks

Doj-pater a écrit:

Balchan-clic a écrit:

Mais je trouve que l'Uropi manque d'identité, à la différence de l'espéranto par exemple. Je trouve qu'on reconnait plus facilement l'espéranto, mais après c'est vrai aussi que j'ai écouté plus d'espéranto que d'Uropi. Je trouve l'Uropi un peu asceptisé à l'écoute, ça ne ressemble à rien et à tout à la fois.

Anoev a déjà répondu, je ne vais pas trop en rajouter.
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire "manque d'identité". L'Uropi ne fait pas penser à une langue romane, ni a une langue germanique, ni a une langue slave… mais aux trois en même temps, c'est normal puisque c'est une langue commune.*
Qu'est-ce que ça veut dire aseptisé ?

Ce que je veux dire, c'est que je trouve que l'Uropi n'a pas d'identité assez forte. Quand j'écoute de l'Uropi, rien ne me permet de le distinguer d'une autre langue. Non seulement, j'écoute de l'anglais, je reconnais tout de suite, j'écoute de l'italien, je reconnais tout de suite, j'écoute une langue slave, je reconnais tout de suite, mais pareil avec l'espéranto (plus habitué aussi). Je disait aseptisé dans le sens de tout lisse, tout plat, sans surprise.
C'est peut-être dû aussi à l'intonation. Après c'est que mon avis, et au contraire au peut prendre ça comme une qualité.

Doj-pater a écrit:

taksì, quant à lui correspond à taksivag, "voiture pour laquelle on paie une taxe", et il serait beaucoup plus gênant de ne pas accentuer le -i, car on pourrait encore + facilement confondre avec taksi = fiscal, adjectif correspondant à taks

Là, main'nant, j'comprends mieux. Même si la manipulation des accents n'est pas la même en uropi et en aneuvien.

Li taksì de parkad = ils ont taxé le stationnement
I calo un taksì = j'appelle un taxi*.

En fait, la seule chose qui me gêne un peu (mais c'est, la aussi, purement personnel), c'est la disparition des accents du radical des noms hors du nominatif : de vodifàl, de vodifale, de vodifali, de vodifalis. Bon, tu m'diras, j'ai pourtant bien ça dans la plupart de mes subjonctifs au passé (pàteze, patezéa).



*Chez moi :
ar tàxar staṅtaċ
eg ruv ùt medoṅs.

Doj-pater a écrit:

En Uropi, elBab a raison, on essaie d'éviter les hiatus: Nud vu u taksì ? devient à l'oral "noude vou taxi": c'est presque du russe: "vam noujna taksi"

Il me semble qu'éviter un hiatus en bouffant une lettre, en fait un mot complet, c'est justement le contraire ce que vous écriviez plus haut (Mais quel est l'intérêt de manger les syllabes ?). Je ne vais jamais aussi loin en espéranto, même si certaines syllabes sont prononcées moins fortement.
Doit-on prononcer le e de "noude vou taxi"?

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

La seule chose qui me gêne un peu, c'est l'accent sur le I de taksì qui pourrait alors le confondre avec le passé du verbe takso (taxer), bien que ce soit grammaticalement impossible

Impossible, en effet dans le contexte.

Étrangement, je crois que me souvenir que vous refusiez de traduire wiki par wikì, entre autres pour qu'on ne confonde pas avec le passé du verbe wiko... qui n'existe pas.

Doj-pater a écrit:

* Voici la conclusion de la plaquette de présentation de l'Uropi (désolé si je l'ai déjà donnée)

L’UROPI est un MIROIR
où se reflètent les langues européennes, comme un lac où se mirent un village ou une forêt; on ne peut contempler chaque arbre, chaque maison dans son intégralité, mais chacun d’eux apporte au paysage des formes, des taches de couleur, et celui-ci ne pourrait exister sans eux.

Encore un slogan publicitaire qui, selon moi, ne fait pas avancer du tout la discussion.

Silvano, est ce que tu trouves UNE chose de bien (en l'état actuel) à l'uropi ?

Anoev a écrit:

Silvano, est ce que tu trouves UNE chose de bien (en l'état actuel) à l'uropi ?

Tout plein, mais c'est caché par la propagande qui affirme presque que cette langue est parfaite et que toute critique est interdite.
J'ai d'ailleurs écrit à son sujet en espéranto une critique assez élogieuse, mais dans laquelle je mentionnais le contrôle absolu de M. Landais, non seulement sur sa langue mais sur tout usage de sa langue, sur l'accès au vocabulaire, par exemple, comme un défaut très grave. Il m'a fallu une dizaine de correspondances avec lui pour finalement être capable de comprendre la règle de l'accentuation. Jusque-là, il se contentait d'émettre des généralités que je pourrais qualifier de publicitaires.

Ma dernière intervention, par exemple, mentionnais une contradiction dans le discours de DP: il dit qu'en uropi, on ne mange pas des syllabes, mais propose de faire disparaître le mot u dans l'allongement du vu qui le précède...

Et puis, quand lis trois langues de la manière la plus constante possible, que dit DP? Que j'ai volontairement ralenti le débit en uropi!

Silvano a écrit:

Doit-on prononcer le e de "noude vou taxi"?

C'est la transcription française de la prononciation, puisque Môssieu Silvano refuse de connaître ou de reconnaître l'API /nud vu tak'si/; il faut bien mettre un -e, pour que les francoph. ne prononcent pas "nou"

Citation :

Étrangement, je crois que me souvenir que vous refusiez de traduire wiki par wikì, entre autres pour qu'on ne confonde pas avec le passé du verbe wiko... qui n'existe pas.

Bon, on va resservir ce vieux plat tout à fait périmé (attention aux intestins fragiles !) :
Wiki n'est pas un mot tronqué, à moins qu'on le considère comme un tronçon de wikipedia ?
J'avais proposé wikia, parfaitement en analogie avec d'autres termes semblables: sitia, netia (réseau), c'est à dire un "lieu" (-ia) sur la toile; ce qui n'a pas eu l'heurt de plaire à Mossieu Silvano.
Ce qui explique aussi a contrario qu'on ne puisse avoir taksia pour taxi car il ne s'agit pas d'un lieu, mais d'un véhicule, et l'Uropi n'a pas de suffixe spécifique pour les véhicules, à part -vag, bien entendu.

Citation :

Encore un slogan publicitaire qui, selon moi, ne fait pas avancer du tout la discussion.

Silvano voit de la publicité partout!
Il ne s'agit ici nullement de publicité, mais de la réalité: voici le texte en Uropi: chaque couleur représente une langue ou une famille de langues:
UROPI se u MIRÈL
wo Europan lingas vid rupicten, wim u lag wo u vik o u fost se sia miran; un moz ne speko za jaki drev, jaki has intalim, ba jak od la dav a de landispèk forme, klorimace, id daz mozev ne esisto ane la.

Vous voyez bien le tableau avec les différentes touches de couleur, chacune représentant une, ou un groupe de langues:
vert: L romanes, vert clair = fr
Bleu = L. germaniques; bleu clair = anglais
Marron = grec
violet = indo-européen direct
rouge = L. slaves
rose = L. baltes
on voit bien que l'Uropi reflète en partie, mais en partie seulement toutes ces langues.

Citation :

Tout plein, mais c'est caché par la propagande qui affirme presque que cette langue est parfaite et que toute critique est interdite.
J'ai d'ailleurs écrit à son sujet en espéranto une critique assez élogieuse, mais dans laquelle je mentionnais le contrôle absolu de M. Landais,

S'il ne s'agit pas là de calomnies, j'aimerais bien savoir ce que c'est !   A mon avis, ce genre de remarques relève plus de la médecine que de la linguistique.
Allez donc voir sur la toile qui fait de la propagande ! (sur Youtube et ailleurs). Qui veut à tout prix empêcher les autres de s'exprimer ? (puisque lorsqu'on argumente, c'est au mieux de la "publicité", au pire de la "propagande")

Désolé de me répéter, mais non seulement j'accepte les critiques, mais j'y réponds avec des arguments, pas avec des calomnies !

Il y a quelques jours, j'ai présenté les défauts que l'on pouvait trouver à plusieurs langues. Évidemment, on n'a relevé que les défauts que l'on pouvait trouver à l'uropi.

Donc, si je vous comprends bien, DP, on peut manger des syllabes, voire des mots entiers, en uropi. En effet, dans votre transcription, vous faites disparaître le mot u.

Par ailleurs, qui a dit qu'une langue plus rapide est meilleure? En français, on a remplacé hui par aujourd'hui, et on entend même souvent au jour d'aujourd'hui, et on remplace souvent qui par qui est-ce qui? Il semblerait que l'on tende vers une vitesse moyenne d'énoncer l'information, et que la langue s'ajuste à cette capacité humaine.

Question: prononce-t-on les deux K de ce vok Katalani?

Silvano a écrit:

Ma dernière intervention, par exemple, mentionnais une contradiction dans le discours de DP: il dit qu'en uropi, on ne mange pas des syllabes, mais propose de faire disparaître le mot u dans l'allongement du vu qui le précède...

Silvano passe son temps à me chercher des poux dans la tête: il perd son temps
1) n'a-t-il rien de mieux à faire ?
2) je me lave les cheveux régulièrement: aucun risque d'en trouver

Il faut relire le message de elBab qui explique qu'on peut éviter les hiatus, c'est tout: pas de quoi en faire un fromage: u poj kiz… iom da fromaĝo !
par ex.
I it a skol > /jit a skol/

Citation :

Il m'a fallu une dizaine de correspondances avec lui pour finalement être capable de comprendre la règle de l'accentuation. Jusque-là, il se contentait d'émettre des généralités C.

Ma correspondance "pacifique" (ça n'a pas duré) avec Silvano remonte à l'automne 2008. J'avoue qu'à l'époque, je n'avais pas de document écrit clair pour expliquer les règles d'accentuation. Depuis, nous (pas moi, d'ailleurs) y avons remédié: aksènt

Citation :

Et puis, quand lis trois langues de la manière la plus constante possible, que dit DP? Que j'ai volontairement ralenti le débit en uropi!

DP dit la vérité: il n'y a pas de voyelles longues en Uropi: S. allonge les e, a, u des verbes jed, dav, nud
Je n'ai pas dit qu'il le faisait de propos délibéré.
voir

Cela dit, on peut utiliser la longueur d'une voyelle comme forme d'insistance:
Vol tu verim faro a Parììììs ?

Silvano a écrit:

Question: prononce-t-on les deux K de ce vok Katalani?

Lisez donc mes messages !

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Question: prononce-t-on les deux K de ce vok Katalani?

Lisez donc mes messages !

Je viens de les réviser, et je n'ai pas trouvé. Quelqu'un peut-il m'indiquer où on a répondu à cette question?

Qui ne dit mot consent: on peut donc bouffer des syllabes en uropi, mais quand on le fait en espéranto, c'est signe d'une boulimie syllabique.

Personnellement, pour vok katalani, je dirais /vɔkːataˈlani/ si c'est orienté sur l'avant-dernière syllabe ou /vɔk ˈkataˌlani/ si c'est accentué sur la première (de katalani). C'est du moins ce qui me paraît naturel. Main'vant, on peut toujour opter pour /vɔˈkataˌlani/, mais ça me paraît moins instinctif.

Fàl sygen:

Anoev a écrit:

Personnellement, pour vok katalani, je dirais /vɔkːataˈlani/ si c'est orienté sur l'avant-dernière syllabe[...]

Mais là, ça devient comme les nombres espéranto dekkvar ou dekkvin, que bien des gens trouvent très difficiles à prononcer.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Il m'a fallu une dizaine de correspondances avec lui pour finalement être capable de comprendre la règle de l'accentuation. Jusque-là, il se contentait d'émettre des généralités C.

Ma correspondance "pacifique" (ça n'a pas duré) avec Silvano remonte à l'automne 2008. J'avoue qu'à l'époque, je n'avais pas de document écrit clair pour expliquer les règles d'accentuation. Depuis, nous (pas moi, d'ailleurs) y avons remédié: aksènt

Étrangement, selon ce dont je me souviens, vous m'accusiez alors de m'obstiner à refuser de comprendre les règles que vous aviez très clairement énoncées (voir plus bas) et de vouloir couper les cheveux en quatre.

J. Landais a écrit:

En général lʼaccent tonique tombe sur la racine; ce qui implique que ni les préfixes, ni les suffixes, ni les terminaisons
ne sont accentués.
Par exemple: racine viz- (voir) > vizo = voir (accentué sur le i)
> vizad = vue, forvizo = prévoir, forvizad = prévision, forvizade = prévisions
Exceptions: sont accentués sur la dernière syllabe:
- Les substantifs internationaux terminés par une voyelle
ex: taksì menù klicè burò
taxi menu cliché bureau
- les verbes au passé
ex: i vizì tu venì he jedì lu sopì
jʼai vu tu es venu il a mangé ils ont dormi
- Les suffixes -èl (instrument), -ìst (spécialiste)
ex: kotèl dantìst
couteau dentiste

Silvano a écrit:

Mais là, ça devient comme les nombres espéranto dekkvar ou dekkvin, que bien des gens trouvent très difficiles à prononcer.

Encore que là, il y a trois consonnes (et non plus deux) K+K+V. Encore que je croyais que 14 était en deux parties : dek kvar (ce qui ne change pas grand chose au fond). Ici, je pense que /dɛkfar/ ne devrait pas poser trop de problèmes de compréhension vu que les deux éléments dek et kvar font parti d'un même ensemble.

Tout-à fait aut'chose. J'ai été quelque peu étonné que tu accentues -íst, alors qu'il s'agit manifestement d'un suffixe : dantìst, pacìst etc. formés avec les radicaux suivants dant & pac. J'avais, à un moment, le même travers avec -ésem que je me suis pressé de transformer en -esem, certains mots, pour leur rythmique, ont gardé un accent secondaire (non visible à l'orthographe et n'ayant de rôle qu'esthétique : konsertésem /ˌkɔnsəʁˈtesəm/ étant devenu konsertesem /ˈkɔnsəʁˌtesəm/ (communisme).

Il y a-t-il une particularité à ce suffixe ? Perd-il son statut de suffixe pour se fondre dans le radical ? comment l'expliquer ?

Anoev a écrit:

Il y a-t-il une particularité à ce suffixe ? Perd-il son statut de suffixe pour se fondre dans le radical ? comment l'expliquer ?

Les suffixes -ìst et -èl sont toujours accentués. Je ne connais pas la raison de ce choix.

Pour en revenir à la prononciation: il y a une suite de sons sur laquelle je suis tombé et que je trouve difficile en uropi, c'est cs (/ʃs/), comme dans ocsunte, huit cents. Là aussi, je me sens obligé d'insérer un coup de glotte, sans lequel ça devient ocunte.

Je suis toujours surpris par beaucoup des remarques concernant telle ou telle prononciation, savoir s'il doit y avoir coup de glotte, liaison, élision, fondu de consonnes ou de voyelles, etc. Dans la pratique, peu de gens respectent absolument une prononciation "canonique", et c'est tant mieux. Certains clusters vont sauter, d'autres s'allonger, ce n'est pas très grave. L'érosion fait partie de la vie. En kotava aussi il y a parfois des wagons inattendus de consonnes, ou plutôt de voyelles, chacun s'en dépatouille à son feeling personnel.

Un exemple intéressant, c'est celui du suffixe collectif -eem. Eh bien, avec des mots à finale vocalique autre que "a" on va se retrouver avec 3 voyelles successives, par ex:
vage (habit) --> vageeem (habillement, habits, vêture)

théoriquement il faudrait distinguer les 3 "e". En réalité, au mieux on en dit que 2 voire un simple allongement vocalique. Et même, on entend souvent carrément vageyem, celui en position moyenne se yodant. Personne n'y fait attention et tout le monde comprend, et c'est très bien ainsi.

Silvano a écrit:

Pour en revenir à la prononciation: il y a une suite de sons sur laquelle je suis tombé et que je trouve difficile en uropi, c'est cs (/ʃs/), comme dans ocsunte, huit cents. Là aussi, je me sens obligé d'insérer un coup de glotte, sans lequel ça devient ocunte.

[ ɔʃʔsunte] ? Sérieusement ? Plus simple, à mon sens, de prononcer [ ɔʃʃunte] : vu qu'il n'y a pas de consonnes longues en uropi dans les racines, on entend qu'il s'agit de deux morphèmes. Mais bon, ainsi que le dit Troubadour, à chacun ses habitudes articulatoires. J'ai été récemment très surpris d'entendre un espérantiste français dire [ stsias] pour scias.

...

Mardikhouran a écrit:

? Sérieusement ? Plus simple, à mon sens, de prononcer [ɔʃʃunte] :

Moi, j'irais même jusqu'à [ɔʃunte], à moins qu'il y ait un mot ocunt qui puisse créer une ambigüité. Mis à part quelques langues (les langues polynésiennes, peut-êt'ben), je n'en connais guère (de réputation : je ne prétends pas les maîtriser) qui ne soient pas confrontées à des voisinages consonantiques problématiques, résultats d'agglutinations fortuites. Par ailleurs, je suis tombé sur kotŝirmilo pour "garde-boue". N'aurait-il pas été plus simple, pour respecter "un phonème/une lettre", d'écrire koĉirmilo ? Ou bien alors l'espéranto a-t-il, lui aussi des impératifs étymologiques dans son orthographe (ce qui serait tout-à-fait compréhensible) ?

Anoev a écrit:

Par ailleurs, je suis tombé sur kotŝirmilo pour "garde-boue". N'aurait-il pas été plus simple, pour respecter "un phonème/une lettre", d'écrire koĉirmilo ? Ou bien alors l'espéranto a-t-il, lui aussi des impératifs étymologiques dans son orthographe (ce qui serait tout-à-fait compréhensible) ?

kot'o = boue
ŝirm'i = protéger
D'ailleurs, il y a une petite différence en /kɔt͡ʃir'milɔ/ et /kɔt.ʃir'milɔ/