Uropi 3

Silvano a écrit:

D'ailleurs, il y a une petite différence en /kɔt͡ʃir'milɔ/ et /kɔt.ʃir'milɔ/

T'as bien eu raison de mettre "petite" en petit, parce qu'elle n'est pas bien épaisse. Malin qui pourrait l'entendre. Ou alors il faudrait une césure, quelque chose comme : kot'ŝirmilo ou kot-ŝirmilo.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

D'ailleurs, il y a une petite différence en /kɔt͡ʃir'milɔ/ et /kɔt.ʃir'milɔ/

T'as bien eu raison de mettre "petite" en petit, parce qu'elle n'est pas bien épaisse. Malin qui pourrait l'entendre. Ou alors il faudrait une césure, quelque chose comme : kot'ŝirmilo ou kot-ŝirmilo.

Les Polonais l'entendent, qui distinguent cz /t͡ʃ/ de tsz ou trz /tʃ/. Hmm... j'ai dit Polonais ?

Silvano a écrit:

D'ailleurs, il y a une petite différence entre /kɔt͡ʃir'milɔ/ et /kɔt.ʃir'milɔ/

Pour moi, ĉ n'est pas du tout tŝ. Au lieu du t, je fais un phonème laminal qui ne sonne pas du tout pareil. Et dans c la fricative est apicale comme en danois, différente du s que je prononce (à la française).

Citation :

[stsias] pour scias

Je dis la même chose (enfin avec l'accent sur la première syllabe). Je ne devrais pas  (ça simplifierait les choses d'un côté : je me rappelle avoir été décontenancé quand j'ai connu le mot scii (trois consonnes à la suite et un hiatus pour couronner le tout)) ?

Kotave a écrit:

quand j'ai connu le mot scii (trois consonnes à la suite et un hiatus pour couronner le tout)) ?

Où vois-tu 3 trois consonnes ? Je vois le S et le C. Tous voulais pas plutôt parler de 3 sons-consonnes (dont un phonème affriqué) ? C'est vrai que pour prononcer, c'est pas évident ! Quand tu penses que l'espéranto boycotte le [y] parce qau'il n'est pas employé dans toutes les langues, la séquence /st͡s/ ne l'est pas vraiment non plus ! Quant au II, je le prononcerais comme un [i:], en toute simplicité.

Uropi-Sambahsa

Olivier Simon a récemment doublé en Sambahsa un film sur Youtube (sans blocage ? le veinard ! ) intitulé Born of Fire, ce qui donne:

Gnaht piurn en Sambahsa et
Genen od Foj en Uropi

Pourquoi cette comparaison ? Parce qu'en dehors de la préposition od (du slave od, ot), et en dépit des apparences, les 2 langues utilisent exactement les mêmes racines indo-européennes:

1) *ǵenH₁-, *ǵn̥-néH₁- = donner naissance à > gr gennêmenos (né), gennêsis (naissance), genethlia (Ur. genidià = anniversaire), breton: Me zo ganet = je suis né, fr. genèse, engendrer, etc., d'où S. gnaht et U. genen

2) *péH₂wr̥ = feu > gr. pûr, hittite pahhur, vieil islandais fúrr, al Feuer, ang fire… d'où S. piur(n). Le mot Uropi foj est issu de la rencontre de Feuer, fire avec une autre racine i-e: *bhok- = flamber, brûler > lat. focus  = foyer > it fuoco, esp fuego, cat, roum foc, fr feu…

Cette comparaison illustre bien aussi la différence:
Les 2 langues se situent aux deux extrêmes de l'évolution indo-européenne. Le Sambahsa, très proche des racines originelles, l'Uropi des termes contemporains qui en sont issus.

Silvano a écrit:

Je viens de les réviser, et je n'ai pas trouvé. Quelqu'un peut-il m'indiquer où on a répondu à cette question?

Bon c'est vrai, c'était sur le fil Uropi-espéranto, j'aurais dû le préciser !

DP a écrit:

- Le choc des consonnes ! Pourquoi pas le choc des civilisations pendant que vous y êtes ?
Ce qui vous choque, c'est "I vok Katalani"… apprenez l'espagnol ou le portugais !  
Est-ce qu'on reproche à l'italien le choc des consonnes dans "vecchio" (vek-kjo), "dimmi" (dim-mi), "città" (t∫it-ta), "abbaiare" (ab-bajare), etc. ?

C'est vrai, je suis italianisant de longue date et je n'ai jamais entendu qui que ce soit faire ce reproche à l'italien.

Citation :

Les suffixes -ìst et -èl sont toujours accentués. Je ne connais pas la raison de ce choix.

Pour des raisons différentes: -èl (instrument), parce qu'il s'oppose à la terminaison -el, assez courante, mais qui n'a pas de sens particulier :
ovel = oiseau, bucel = gerbe, kibel = sommet…

pour -ìst, parce qu'il correspond au suffixe -isma qui est accentué sur l'avant dernière syllabe, donc le -is
facisma, sosialisma, kapitalisma, komunisma > facìst, sosialìst, kapitalìst, komunìst
Je ne sais pas si vous avez déjà prononcé "communism" en anglais, accentué sur la 1e syllabe /'komjunizəm/, mais c'est pas évident, d'autant plus que la quasi-totalité des langues européennes, y compris le japonais, accentuent "communiste" sur le -ist

Mardikhouran a écrit:

[ ɔʃʔsunte] ? Sérieusement ? Plus simple, à mon sens, de prononcer [ ɔʃʃunte] : vu qu'il n'y a pas de consonnes longues en uropi dans les racines, on entend qu'il s'agit de deux morphèmes.

Je ne sais pas si j'ai une glotte exceptionnelle, mais j'arrive à dire "ch'sais pas" et /ɔʃsunte/ sans problème, car il s'agit de 2 sourdes; mais il est clair qu'avec un certain relâchement de la prononciation on aura /ɔʃʃunte/ comme on a "ch'chépa"

Anoev a écrit:

Quand tu penses que l'espéranto boycotte le [y] parce qau'il n'est pas employé dans toutes les langues, la séquence /st͡s/ ne l'est pas vraiment non plus ! Quant au II, je le prononcerais comme un [i:], en toute simplicité.

Là, je dois dire que c'est costaud: scii /stsi-i/… ts, ts, ts…
L'Uropi n'a que très peu de ts, tc, ks (écrits comme ça):
tsikàd (cigale, à cause du bruit, cf gr tzitzikas), Tceki = tchèque, eksàm = examen, eksema = eczéma…

Doj-pater a écrit:

Les 2 langues se situent aux deux extrêmes de l'évolution indo-européenne. Le Sambahsa, très proche des racines originelles, l'Uropi des termes contemporains qui en sont issus.

Encore qu'en mettant à jour l'idéolexique, je trouve pas mal d'homonymies entre le sambahsa et le français, comme serpent ou meuble ; je cite ces deux-là, mais y en a un paquet d'autres, et aussi avec l'anglais (comfort, classic). Par contre, même si on ne les connait pas d'instinct (y faudrait les mémoriser), j'ai une préférence pour les mots vehrm, baygh ou pwarn, plus "exotiques" et issus d'un véritable travail en profondeur.

Doj-pater a écrit:

Pour -ìst, parce qu'il correspond au suffixe -isma qui est accentué sur l'avant dernière syllabe, donc le -is
facisma, sosialisma, kapitalisma, komunisma > facìst, sosialìst, kapitalìst, komunìst
Je ne sais pas si vous avez déjà prononcé "communism" en anglais, accentué sur la 1e syllabe /'komjunizəm/, mais c'est pas évident, d'autant plus que la quasi-totalité des langues européennes, y compris le japonais,  accentuent "communiste" sur le -ist°

Le problème, c'est que (à mon sens, du moins), ça ne répond pas à la question "pourquoi le suffixe est-il accentué". Pour nivèl, ça peut se comprendre, car -èl* peut être compris comme le catégorisateur (comme dit Ziecken), l'instrument qui... La prononciation anglaise n'est pas une référence, c'est ce qui se fait de plus difficile et de plus abscons en matière de phonologie. Je pense que des accentuations comme /'kapiˌtalist/ seraient tout-à-fait viables et rapprocheraient, orthographiquement, le partisan de sa doctrine. Bon, c'est moi qui cause, hein... chacun fait...


*Ce qui, judicieusement, distingue nivèl de nivel et qui crée des flexions différentes : niveli de nivli, même si, personnellement, j'aurais gardé l'accent : nivèli ; mais point besoin d'aneuviser l'uropi : ces deux langues sont différentes.
°L'aneuvien s'en est sorti autrement, en mettant un E intercalaire et en mettant un accent secondaire (non mentionné, pour les mots de 4 syllabes & plus) sur cette lettre : konsertesem /ˈkɔnsəʁˌtesəm/ (pour "communisme").

Par cohérence. Si l'accent tonique tombe sur le i de -isma, il est plus logique qu'il y reste dans -ìst

Le problème avec des prononciations comme /i'vɔkːata'lani/ ou /o'ʃːunte/, c'est qu'on troque la clarté pour la facilité de prononciation. Or, j'ai toujours trouvé que, dans une LAI, la clarté est primordiale, ne serait-ce que parce que la facilité de prononciation dépend de notre L1.

Par exemple, tous les Québécois peuvent dire scii sans problème. Il me suffit de leur demander de dire le sacre 'stie (de hostie). Vu que, devant les I et les U, les T et D sont affriqués... le tour est joué!

Doj-pater a écrit:

Uropi-Sambahsa

Olivier Simon a récemment doublé en Sambahsa un film sur Youtube (sans blocage ? le veinard ! ) intitulé Born of Fire, ce qui donne:

Hehe, ce film étant connu des seuls spécialistes, je contribue plutôt à sa promotion.
Je pense de toute façon que les règles générales du droit d'auteur devraient être revues, avec des délais plus courts, et une différenciation selon l'utilisation (lucrative ou non) de l'œuvre. En l'occurrence, je fais plutôt connaître l'œuvre. Si la vidéo est supprimée, ce sera plus dommageable pour la notoriété du réalisateur que pour le sambahsa.

En fait, pour la première vidéo, j'ai eu une notification inattendue car on y entend une œuvre de Francis Poulenc, mort en 1963. Bon, je pourrais couper le morceau mais.....

Citation :

Gnaht piurn en Sambahsa et
Genen od Foj en Uropi

Je ne me suis pas fatigué pour trouver le titre car j'ai déjà sous-titré un film nommé "Born of Hope" = "Gnaht Speh".
"Gnaht" peut autant signifier "nait" que "né" (déjà en PIE, les adjectifs verbaux étaient utilisés tant avec un sens transitif qu'intransitif).

Anoev a écrit:

Encore qu'en mettant à jour l'idéolexique, je trouve pas mal d'homonymies entre le sambahsa et le français, comme serpent ou meuble ; je cite ces deux-là, mais y en a un paquet d'autres, et aussi avec l'anglais (comfort, classic). Par contre, même si on ne les connait pas d'instinct (y faudrait les mémoriser), j'ai une préférence pour les mots vehrm, baygh ou pwarn, plus "exotiques" et issu d'un véritable travail en profondeur.

Merci; c'est tout le problème entre des règles complexes qui protègent souvent l'apparence des mots, et précisent tant l'accentuation que de multiples sons sans diacritiques, ou bien des règles et plus simples et une phonétique plus "passe-partout" comme en uropi.

Si vous jetez un coup d'œil à l'"angaté", qui fut l'ancêtre réel du sambahsa, vous verrez que son orthographe était quant à elle très proche de l'uropi. Il est vrai que, dans cette langue, je ne me souciais pas desmots à reconnaître ni de l'indication de l'accentuation.[/quote]

Sivano a écrit:

Le problème avec des prononciations comme /i'vɔkːata'lani/ ou /o'ʃːunte/, c'est qu'on troque la clarté pour la facilité de prononciation. Or, j'ai toujours trouvé que, dans une LAI, la clarté est primordiale

C'est bien ce que je disais plus haut :

Citation :

En Uropi, avec de l'entrainement, on peut parler aussi vite que dans une autre langue, mais cela n'a pas grand intérêt quand on considère qu'une LAI est surtout faite pour communiquer et se comprendre. D'où l'importance, et l'intérêt, de prononcer clairement toutes les syllabes.

L'Uropi s'efforce de rendre sa prononciation plus fluide, pas forcément plus rapide (mais ce n'est pas interdit non plus, au risque d'y perdre en clarté).

Personnellement, je n'ai pas de problème avec  /i vɔk kata'lani/ (deux "k" ou double "k" comme vous voulez), ni avec /oʃ'sunte/ (N.B. : j'ai viré les deux-points car je ne sais pas à quoi ils servent), mais j'arrive à comprendre quelqu'un qui me dirais /i'vɔkːata'lani/ ou /o'ʃːunte/, même après peu d'années de pratique.

Silvano a écrit:

Mais le a final de internacia peut lui aussi être à peine esquissé.
Évidemment, ce n'est pas ce qu'on dit aux débutants, mais on n'est pas censé rester débutant toute sa vie. Bien que certains...

J'ai un peu plus de mal avec  /dek 'kvar/ (dek kvar), et non /dek 'kfar/ : en espéranto, un son et un seul par lettre, c'est une régle fundamentale ! Ou encore /sts-i-'entso/ (scienco) et non /stsj'entso/ (scjenco), presque à la québéquoise, et ce, même après des années de pratique, et passé le stade "débutant", n'en déplaise à Silvano, qui par ailleurs n'en finit pas de se contredire, en souhaitant d'un côté la clarté et en affirmant d'un autre qu'on peut manger des syllabes en espéranto.

C'est à la fois antinomique et impossible (en espéranto). On ne peut pas non plus escamoter les finales des mots, qui contiennent des informations importantes et significatives : accusatif, pluriel, finales des conjugaisons, des mots et des adjectifs; d'autant qu'elles ont déjà tendance à se confondre les unes et les autres dans la conversation courante.

Je vais me répéter, mais tant pis : en Uropi...

Citation :

...on privilégie (et on préserve) ce qui est significatif (ici la racine et la marque du pluriel), tout en rendant la prononciation plus fluide...

... et l'élision est permise dans ce sens. Parfois on peut même ajouter une syllabe, toujours dans le même but; on l'a vu avec larli → larili.

En espéranto, l'élision de l'article ou du substantif est tolérée, et permise surtout en littérature ou en poésie, pour briser la monotonie de l'accentuation, mais elle reste assez limitée (on ne peut pas élider un mot à l'accusatif ou au pluriel, et on ne peut pas élider l'adjectif). De plus l'élision ne facilite aucunement la prononciation ou la fluidité dans bien des cas, par exemple : la akvo deviendrait l' akv' ou la hundo → l' hund' (n'oubliez pas le «h» aspiré ou expiré, l'élision de l'article étant permise aussi devant une consonne, pourquoi pas)...

Désolé, d'avoir utilisé ce fil, plutôt que l'autre (Uropi/Espéranto), plus adéquat pour ce genre de comparaison, mais je tente juste de répondre à des arguments développés dans ce fil.

elBab a écrit:

(N.B. : j'ai viré les deux-points car je ne sais pas à quoi ils servent)

Les deux-points sont un chrone, servant à noter l'allongement de la lettre qu'ils suivent.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

(N.B. : j'ai viré les deux-points car je ne sais pas à quoi ils servent)

Les deux-points sont un chrone, servant à noter l'allongement de la lettre qu'ils suivent.

Merci. Donc ils étaient bien inutiles.

elBab a écrit:

Merci. Donc ils étaient bien inutiles.

Ça dépend comment on voit les choses.

Personnellement j'arrive à prononcer [stsi(ʔ)i] et [oʃsunte], mais c'est sûr que c'est pas ce qu'il y a de plus simple. C'est le problème récurrent des agglutinations.

elBab a écrit:

Merci. Donc ils étaient bien inutiles.

Pas du tout. Dans ce vok Katalani, soit on prononce les deux K, soit on les met ensemble mais en les allongeant. On n'est tout de même pas pour simplement en faire disparaître un des deux.

Doj-pater a écrit:

DP dit la vérité: il n'y a pas de voyelles longues en Uropi: S. allonge les e, a, u des verbes jed, dav, nud
Je n'ai pas dit qu'il le faisait de propos délibéré.

Je viens de réécouter le clip sur les couleurs ainsi que le début de la lecture du poème Hore, et il me semble bien que les voyelles des syllabes accentuées sont allongées.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

DP dit la vérité: il n'y a pas de voyelles longues en Uropi: S. allonge les e, a, u des verbes jed, dav, nud
Je n'ai pas dit qu'il le faisait de propos délibéré.

Je viens de réécouter le clip sur les couleurs ainsi que le début de la lecture du poème Hore, et il me semble bien que les voyelles des syllabes accentuées sont allongées.

Mais de peu ; c'est le même type d'accent qu'en anglais et en français, où est allongée légèrement la voyelle tandis qu'elle est prononcée plus fortement. C'est en hongrois et en proto-indo-européen (et du coup, en grec ancien et en sanscrit) que l'accent est purement musical (je m'en suis inspiré pour mon greedien, d'ailleurs ; l'avantage d'un accent de hauteur pure est qu'il conserve mieux le timbre des voyelles ; comparez sur ce point l'anglais au finnois...).
Les locuteurs potentiels de l'uropi sont plus susceptibles de parler le premier type de langue. Tant pis pour le timbre des voyelles en conversation rapide... mais on n'y peut rien.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

DP dit la vérité: il n'y a pas de voyelles longues en Uropi: S. allonge les e, a, u des verbes jed, dav, nud
Je n'ai pas dit qu'il le faisait de propos délibéré.

Je viens de réécouter le clip sur les couleurs ainsi que le début de la lecture du poème Hore, et il me semble bien que les voyelles des syllabes accentuées sont allongées.

Mais de peu ; c'est le même type d'accent qu'en anglais et en français, où est allongée légèrement la voyelle tandis qu'elle est prononcée plus fortement.

Une de ces vidéos est surtout à visée didactique, aussi il se peut que l'accentuation des mots y soient un peu plus prononcée, et donne ainsi l'impression de syllabes plus longues. Dans l'autre vidéo, on récite un poème, ce qui n'est pas non plus une bonne illustration sonore de la langue courante.

Je pense que l'Uropi originel comportait des voyelles longues, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

P.S. : Au sujet du chrone dans l'API, après vérification, il me semblait bien, d'après mes vieux souvenirs de classe d'anglais, que ce signe se plaçait après, et non avant, la voyelle à allonger.
Et je doute toujours de sa pertinence dans les exemples qui étaient proposés.

Y a-t-il vraiment une si grande différence entre ma prononciation des syllabes accentuées de l'uropi et celle des membres du CLU?

elBab a écrit:

Une de ces vidéos est surtout à visée didactique, aussi il se peut que l'accentuation des mots y soient un peu plus prononcée, et donne ainsi l'impression de syllabes plus longues. Dans l'autre vidéo, on récite un poème, ce qui n'est pas non plus une bonne illustration sonore de la langue courante.

Avez-vous des meilleurs exemples d'uropi parlé ?

elBab a écrit:

Au sujet du chrone dans l'API, après vérification, il me semblait bien, d'après mes vieux souvenirs de classe d'anglais, que ce signe se plaçait après, et non avant, la voyelle à allonger.

C'est ce que j'ai écrit :

Silvano a écrit:

Les deux-points sont un chrone, servant à noter l'allongement de la lettre qu'ils suivent.

Silvano a écrit:

Y a-t-il vraiment une si grande différence entre ma prononciation des syllabes accentuées de l'uropi et celle des membres du CLU?

D'un locuteur à l'autre, il peut y avoir des différences de prononciation, des petites hésitations sur des mots nouveaux ou peu employés, des débits de parole plus ou moins rapides, mais qui n'empêchent pas la compréhension. C'est un peu la même chose pour le français du Québec, de Belgique, d'Afrique et de France, et d'ailleurs, ou comme pour l'anglais britannique et l'anglais américain, ou encore l'espagnol d'Espagne et celui d'Amérique du Sud, etc. sans parler des différences individuelles dans une même catégorie...

.... pour répondre à la question : bien sûr il y a des différences, comme il y a des différences entre les Uropistes du CLU ou d'ailleurs. J'ai d'ailleurs même perçu des différences dans la prononciation des phrases espéranto, qui pour le coup sonnaient claires. Mais je ne pense pas que nous soyons en train de faire le concours de "qui c'est qui parle le mieux"...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Une de ces vidéos est surtout à visée didactique, aussi il se peut que l'accentuation des mots y soient un peu plus prononcée, et donne ainsi l'impression de syllabes plus longues. Dans l'autre vidéo, on récite un poème, ce qui n'est pas non plus une bonne illustration sonore de la langue courante.

Avez-vous des meilleurs exemples d'uropi parlé ?

Je crois savoir que certains se préparent, d'autres se peaufinent. Sans doute seront-ils publiés quand ils seront présentables.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Au sujet du chrone dans l'API, après vérification, il me semblait bien, d'après mes vieux souvenirs de classe d'anglais, que ce signe se plaçait après, et non avant, la voyelle à allonger.

C'est ce que j'ai écrit :

Silvano a écrit:

Les deux-points sont un chrone, servant à noter l'allongement de la lettre qu'ils suivent.

Sauf que le chrone concerne essentiellement les voyelles, et non les consonnes. D'ailleurs je vois mal comment on peut allonger une consonne sauf à la répéter, comme dans i vok Katalani.

elBab, avez-vous cliqué sur le lien caché sous mon mot allongement?

...

od² a écrit:

Par nature l'oral échappe aux contempteurs des usages non orthodoxes, alors quand il s'agit de populations hétérogènes qui parlent une langue auxiliaire, il y a fort à parier que la longueur des voyelles...

Encore faut-il qu'on se comprenne. Il a a fallu 18 ans pour que les espérantistes montrent que c'était possible.