Uropi 3

Silvano a écrit:

elBab, avez-vous cliqué sur le lien caché sous mon mot allongement?

Au temps pour moi ...

J'en profite pour tenter une petite expérience, qui vaut ce qu'elle vaut.

Comment prononcez-vous :

A chaque langue ses écueils ...  
Ch'sais pas trop  pou' les z-aut' langues, aussi j' m'y risqu'rais pas

elBab a écrit:

Comment prononcez-vous :

Effectiv'ment, j'm'incline : j'arrive à prononcer /ilakʁɔʃ sa vɛst/, mais pour ocsunte... peut-être que tout bêtement, dans la phrase française l'alvéolaire et le post-alvéolaire ne font pas partie du même mot ? j'sais pas...

1. J'hésite entre ʃs et ʃː. J'imagine que j'ai pour le français des exigences de clarté plus basses que pour une LAI.
2. kː ou bien kɘk
3. uː. Même remarque qu'en 1 et, de plus, ce n'est pas un mot complet qui saute.

elBab a écrit:

Comment prononcez-vous...

Je me souviens avoir déjà essayé quelque chose du genre pour faire prononcer les sons prénasalisés du lingala.

- Donne ta bague > ntaba (chèvre)
- Cabine d'essayage > ndeko (frère)
- J'aime beaucoup > mboka (village)
- Le parking est rempli > ngenge (poison)

Mais bon... ça ne marche pas vraiment

...

Djino a écrit:

elBab a écrit:

Comment prononcez-vous...

Je me souviens avoir déjà essayé quelque chose du genre pour faire prononcer les sons prénasalisés du lingala.

- Donne ta bague > ntaba (chèvre)
- Cabine d'essayage > ndeko (frère)
- J'aime beaucoup > mboka (village)
- Le parking est rempli > ngenge (poison)

Mais bon... ça ne marche pas vraiment

À la lumière de ces exemples, je viens de m'rend'compt'd'un truc : les chapelets de consonnes sont souvent plus faciles à prononcer entre des voyelles qu'en début de mot ou de phrase.

Silvano a écrit:

Le problème avec des prononciations comme /i'vɔkːata'lani/ ou /o'ʃːunte/, c'est qu'on troque la clarté pour la facilité de prononciation.

J'ai peut être raté un épisode, mais si les Québécois n'arrivent pas à prononcer k-k comme dans vec-chio, vok-Katalani, ou dek-kvar, tout en prononçant le scii sans problème, c'est qu'ils doivent avoir des troubles de l'élocution…

Pour autant que je sache, il n'a jamais été question de faire disparaître un des 2 K

Citation :

Je viens de réécouter le clip sur les couleurs ainsi que le début de la lecture du poème Hore, et il me semble bien que les voyelles des syllabes accentuées sont allongées.

L'Uropi n'a pas de voyelles longues qui s'opposent à des voyelles courtes comme Staat et Stadt en allemand, par exemple; ce qui nous laisse libres d'allonger les voyelles au besoin - comme forme d'insistance:
Stoooop ja ! = + ou - "tu vas arrêter, nom d'un chien" !

Citation :

Y a-t-il vraiment une si grande différence entre ma prononciation des syllabes accentuées de l'uropi et celle des membres du CLU?

On n'va pas chipoter. Mon impression a été celle d'une hésitation concernant les voyelles accentuées, voilà tout.

Anoev a écrit:

les mots vehrm, baygh ou pwarn, plus "exotiques"

Que veulent dire ces 3 mots ? L'exotisme, n'est pas a priori, une des qualités majeures exigées pour une LAIC

elBab a écrit:

P.S. : Au sujet du chrone dans l'API, après vérification, il me semblait bien, d'après mes vieux souvenirs de classe d'anglais, que ce signe se plaçait après, et non avant, la voyelle à allonger.

Exact.
Ang: [dɔ:] = porte

Citation :

J'en profite pour tenter une petite expérience, qui vaut ce qu'elle vaut.

Serais-je une exception parmi les francophones ? Mais je prononce normalement:
1) ch'son & och'sounnté
2) ok-ka, aussi bien dans époque calamiteuse que dans vok Katalàni
3 vou-ou, aussi dans les 2 cas

Je n'ai aucun problème, non plus pour le nd ou le mb africain; j'ai vécu sans difficulté au Sénégal (où on ne parle pas lingala) mais où il y a beaucoup de Ndiaye (c'est le Dupont sénégalais) et de Mba.
Je ne fais pas non plus partie de ceux qui disent eune-gouiyène pour Nguyen

Doj-pater a écrit:

Que veulent dire ces 3 mots ? L'exotisme, n'est pas a priori*, une des qualités majeures exigées pour une LAIC

Vehrm, c'est un ver (à rapprocher de l'anglais worm) ;
baygh a deux sens
comme verbe, c'est "appartenir"
comme adverbe, c'est "beaucoup, très" ; pas confondre avec le faux-ami aneuvien bàjg (de l'anglais bike) qui signifie "vélo".
pwarn, c'est "garçon" (on reconnaît PVER).

Je dois admettre que le deuxième m'a laissé un peu perplexe, mais on peut faire confiance à Olivier : il l'a sûrement ramassé quelque part ! Ce qui n'est pas pour moi avec saṅkœr (même traduction) ; pour "beaucoup", j'ai mul^s_t (à-postériori) ; pour "très", c'est -ert (que j'ai préféré à -est).


*Ouarphes ! Pour une LAI à-priori, faut aller voir du côté du kotava, mais là, l'exotisme est poussé à son comble.

Cher Anoev, pour le deuxième tu sais où trouver la solution :

http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Baygh

Olivier Simon a écrit:

Cher Anoev, pour le deuxième tu sais où trouver la solution :

http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Baygh

'ââârfait ! Merci ! En plus, c'était dans Idéolexique. Veux-tu que je transforme ta liste de conjugaison en tableau (plus lisible) ? Peux-tu m'ajouter le participe présent*?

J'ajouterai également les traductions dans les autres idéolangues (du moins, celles que je trouverai).


*Si tu as mis "participe passé", c'est que le présent existe, sinon, tu aurais mis tout simplement "participe", je suppose...

Non merci Anoev; car il faudrait faire pareil pour tous les autres verbes sambahsa.
J'ai suivi le modèle de Silvano qui avait ajouté les formes conjuguées (régulières) trouvées dans le Sambahsa conjugator.
Tu peux télécharger cette feuille de calcul à partir du lien disponible en haut de la page : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/27811834/Sambahsa%20conjugation%20in%20English

Oui, pour vehrm j'aurais dû trouver tout de suite, puisqu'on a Uropi verm (< i-e *kwṛmis), mais j'aurais plutôt attendu qqch comme gwehrm ou kwehrm; j'avoue que tous ces h et w en sambahasa me perturbent un peu…

Je suppose que le h après une voyelle sert à allonger celle-ci, comme dans les langues germaniques, mais à quoi sert un h après un g comme dans baygh, qui me laisse, moi aussi un peu perplexe…

Pour pwarn, très astucieux, à la fois skr putrás, lat puer et qui rappelle aussi le mot scandinave pour enfant: sué, da, nor barn

Code:

Je suppose que le [b]h[/b] après une voyelle sert à allonger celle-ci, comme dans les langues germaniques, mais à quoi sert un [b]h[/b] après un [b]g[/b] comme dans [i]baygh[/i], qui me laisse, moi aussi un peu perplexe…

Le "h" sert que le "g" reste toujours [g], ne devienne "c" [k] devant "s" ou "t" dans la conjugaison (voir le lien), ni [dj] devant "e" (ex: infinitif).

Code:

Pour [i]pwarn[/i], très astucieux, à la fois skr [i]putrás[/i], lat [i]puer[/i] et qui rappelle aussi le mot scandinave pour enfant: sué, da, nor [i]barn[/i]

Daske, c'est un des rares vrais mots métissés du sambahsa.

Doj-pater a écrit:

J'ai peut être raté un épisode, mais si les Québécois n'arrivent pas à prononcer k-k comme dans vec-chio, vok-Katalani, ou dek-kvar, tout en prononçant le scii sans problème, c'est qu'ils doivent avoir des troubles de l'élocution…

Pour autant que je sache, il n'a jamais été question de faire disparaître un des 2 K

Les Italiens ne disent pas /'vɛkʔkjo/, mais  /'vɛkːjo/

Doj-pater a écrit:

Citation :

Je viens de réécouter le clip sur les couleurs ainsi que le début de la lecture du poème Hore, et il me semble bien que les voyelles des syllabes accentuées sont allongées.

L'Uropi n'a pas de voyelles longues qui s'opposent à des voyelles courtes comme Staat et Stadt en allemand, par exemple; ce qui nous laisse libres d'allonger les voyelles au besoin - comme forme d'insistance:
Stoooop ja ! = + ou - "tu vas arrêter, nom d'un chien" !

Je ne dis pas que la notion de longueur des voyelles a un rôle d'opposition phonologique, mais que l'allongement survient plus ou moins naturellement lorsqu'une syllabe est accentuée.

...

od² a écrit:

Je défis quiconque à prononcer KK sans intercaler une voyelle ( serait-elle un schwa / e "muet") un coup de glote, ou y mettre quelque accentuation... (idem pour uu)...

Ou peut-être juste une petite pause, d'ailleurs matérialisée par un espace dans l'écriture. Personnellement, après une écoute aussi attentive qu'il m'est possible, je n'entends là aucune voyelle intercalaire, la consonne en question n'étant pas "voisée", ni un véritable "coup de glotte", puisque la consonne s'articule un peu avant... Bon, mais mon observation se limite à quelques exemples seulement, et je ne suis pas un pro de la phonétique.

Je dirais idem aussi pour "...u u..." : petite pause, qui peut s'estomper proportionnellement à la vitesse d'élocution.

Un autre exemple : I se nomen elBab, ba mi frame nom ma Babel
On peut y percevoir, ou pas, une légère pause entre les deux "m" en gras.  Y a-t-il une voyelle intercalaire plus ou moins muette ? En tout cas, pas de coup de glotte, évidemment, ou d'équivalent labial correspondant. Mais peut-être, effectivement, une légère "accentuation" de la deuxième consonne, qui (ou parce qu'elle) débute un nouveau mot; la précédente s'amenuisant peut-être, légèrement, avec la fin du mot précédent...
Mais il se peut aussi que chacun entende midi à sa porte. Le message est en est-il moins clair ?

od² a écrit:

Par ailleurs je ne vois pas ou est le problème:
- Pour une LAIC, il faut s'attendre à pléthore de prononciation (cf le globish bien loin des usages britanniques),
- pour une langue qui se veut naturaliste, il faut s'attendre à produire des homonymies et des modification de prononciation, qui ne gêneront pas les locuteurs pourvus de cerveaux qui a toujours un rôle de discrimination du sens dans la compréhension du discours...

Plutôt d'accord donc !
J'ai l'impression que la recherche de la prononciation parfaite est comme la recherche de la langue parfaite; elle est un peu vaine. Bien sûr, ça ne remet pas en cause la nécessité d'établir des règles de prononciation à la fois simples et claires... et souples aussi.

od² a écrit:

Je défie quiconque à prononcer KK sans intercaler une voyelle ( serait-elle un schwa / e "muet") un coup de glote, ou y mettre quelque accentuation... (idem pour uu)...

Où est la difficulté ? Il suffit de maintenir la langue un peu plus longtemps contre le velum avant de laisser passer l'air à nouveau, c'est tout. Entraînez-vous avec [ak:a] par exemple.

od² a écrit:

Je défie quiconque à prononcer KK sans intercaler une voyelle ( serait-elle un schwa / e "muet") un coup de glotte, ou y mettre quelque accentuation... (idem pour uu)...

Pour moi, [ak:a] est notoirement différent de [akəka]. Pour le UU, c'est, beeen sûûr l'accentuation qui est de mise, comme pour toutes les voyelles longues : ['y:].

elBab a écrit:

J'ai l'impression que la recherche de la prononciation parfaite est comme la recherche de la langue parfaite; elle est un peu vaine. Bien sûr, ça ne remet pas en cause la nécessité d'établir des règles de prononciation à la fois simples et claires... et souples aussi.

Il ne s'agit pas de rechercher une prononciation parfaite, mais d'établir des règles permettant une prononciation qui rende la langue compréhensible pour tous. Au contraire d'une prononciation parfaite, j'apprécie grandement la phonétique d'une langue comme la lingwa de planeta, qui établit d'emblée une grande latitude phonétique, la lettre S pouvant être rendue par /s/ ou /z/, la lettre H, par /h/ ou /x/, et ainsi de suite.

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

Là, je suis moins convaincu par le LdP. Dans les faits, certaines variations n'apparaissent pas. Et une est malheureuse, c'est celle entre [v] et [w] (v/w), c'est-à-dire entre une consonne et une semi-voyelle.
Rien (aucune règle) permet de dire pourquoi "sukses" est accentué sur le "e", alors qu'un non-occidental pourrait faire le rapprochement avec une forme de pluriel et accentuer sur le "u". J'avais proposé de doubler le "s", comme dans le sambahsa "success".
Je pense de plus que personne en Occident ne prononcera [zugzez].

Ce qu'il faut est une norme de base, puis, dans une langue internationale, il y a nécessairement des variations mineures - il suffit de voir l'anglais et le français (sans parler du portugais.....). Pour le reste, il faut une grammaire robuste qui assure la compréhension malgré ces variations.

Après les précisions de Jani et la relecture de la grammaire LdP, il apparaît que la liberté phonétique en LdP n'est pas si libre que ça et bien encadrée.
Donc , c'est bien [sukses].

En revanche, reste l'incertitude d'une personne confrontée la première fois à ce mot et qui ne saurait s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel.

Silvano a écrit:

Les Italiens ne disent pas /'vɛkʔkjo/, mais  /'vɛkːjo/

Je ne sais pas comment transcrire ce que prononcent les Italiens (pas de coup de glotte à coup sûr), mais je sais comment le prononcer, je sais qu'on l'entend, et je sais comment les Italiens le prononcent.

Est-ce que cela vous suffit si je vous dis que k-k, t-t, m-m, n-n, etc. se prononcent exactement comme en Italien. C'est d'ailleurs fascinant d'entendre des Italiens prononcer des phrases Uropi: c'est un vrai plaisir, c'est parfait.
D'ailleurs, si nous étions plus en fonds, nous embaucherions des Italien/nes pour faire des enregistrements Uropi…

Citation :

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

Les règles de prononciation de l'Uropi sont tout à fait simples et tout à fait claires, on ne va tout de même pas couper les cheveux en 32. Je me demande bien ce que vous attendez.

bororo a écrit:

Où est la difficulté ? Il suffit de maintenir la langue un peu plus longtemps contre le velum avant de laisser passer l'air à nouveau, c'est tout. Entraînez-vous avec [ak:a] par exemple.

Je pense que Bororo-Agamemnon a tout à fait raison

Anoev a écrit:

Ket sin erun oblæptor.
Précis sans être pinailleur

Peut-on inciter notre ami Silvano a en faire sa devise ?

D'accord. Alors, on ne prononce pas deux consonnes, on prononce une consonne plus longtemps. C'est simple à dire, non?

Parfois, on dirait qu'il faut vous torturer pour que vous daigniez expliquer quelque chose clairement.

...

Ah, au fait, tout-à-fait aut'chose, Doj-pa' : Tu m'as pas dit (mp) pour le chariot : du coup, c'est bien diavèl ?