Uropi / espéranto

PatrikGC a écrit:

Merci, Troubadour, d'avoir compris le fond de ma pensée
En anglais, le préfixe be- est assez générateur de prépositions : because, before...
Dans because, on coupe très bien en 2 mots cette préposition dont le sens est transparent.
Idem en français pour "enfin" et "afin".

c'est bien le cas en Uropi: la transparence est quasi-totale: avec mid, zat, op, niz, ru… (milieu, côté, mvt vers le haut, mvt vers le bas, mvt en arrière) on obtient avec le préfixe be- (qui arrête le mouvement: cf prépositions a ≠ be):
bemìd, bezàt, beòp, benìz, berù = au milieu, à côté, en haut, en bas, derrière

mais on ne subit pas en Uropi une sorte de "dictature grammaticale" qui voudrait que le préfixe be- soit cantonné aux adverbes ou aux prépositions ou… (dans les langues germaniques non plus, d'ailleurs)
He se benìz = il est en bas (adv.), beòp de skalia, berù de has (en haut de l'escalier, derrière la maison)
becizo = décider (< cizo = trancher = V), bekìrk = district, circonscription (< kirk = cercle =N), betemi= opportun, fait en temps utile (< tem = temps, adj.)

Doj-pater a écrit:

Mais on ne subit pas en Uropi une sorte de "dictature grammaticale" qui voudrait que le préfixe be- soit cantonné aux adverbes ou aux prépositions ou… (dans les langues germaniques non plus, d'ailleurs)
He se benìz = il est en bas (adv.), beòp de skalia, berù de has (en haut de l'escalier, derrière la maison)
becizo = décider (< cizo = trancher = V), bekìrk = district, circonscription (< kirk = cercle =N), betemi= opportun, fait en temps utile (< tem = temps, adj.)

Là, au moins, les affixes sont amortis au maximum. Ce que j'ai apprécié, aussi, c'est le préfixe an- pour le contraire. Judicieux, comme idée, parce que ça le rapproche de anti-, qui a à peu près la même fonction (en fait, chez nous (en français) on met plutôt (mais c'est pas systématique) in- devant les adjectif et anti- devant les noms).

Comme je suis un peu curieux (non ? ), j'ai été vois dans le diko uropi s'il y avait les deux sens différents de inhumain, et je n'ai pas été déçu, parce que j'ai trouvé anhuman (non appartenant à l'espèce humaine) et anhumani (indigne de l'humanité). Respectiv'ment, chez moi, y a elidùn et aṅtodùn, respectiv'ment antonymes (décidément) de non humain et inhumain (comportement indigne), correspondant, encore un coup à human & humani (chez moi : duun et gydùn*).


*Gy- est le préfixe laudatif provenant de l'adjectif gylèψon. Ciomme en uropi, les préfixes peuvent être accrochables à autre chose.

On discute dans le fil uropi de l'allongement naturel des voyelles des syllabes accentuées. Il y a quelques années, un chercheur avait enregistré de nombreux espérantistes pour voir comment ils marquaient l'accent. Il a remarqué trois traits différenciant les syllabes accentuées des autres, plusieurs locuteurs combinant deux traits, voire les trois. Ce sont l'intensité (plus fort), l'allongement et la hauteur (plus aigu).

A-t-on fixé comment on marquait l'accent en uropi ?

Au pyphle, j'dirais l'intensité, mais bon, c'est l'aneuvophone qui cause.

...

Silvano a écrit:

A-t-on fixé comment on marquait l'accent en uropi ?

Décidément, je ne parle pas québécois ! Qu'est-ce que ça veut dire "fixer comment on marque"… ?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

A-t-on fixé comment on marquait l'accent en uropi ?

Décidément, je ne parle pas québécois ! Qu'est-ce que ça veut dire "fixer comment on marque"… ?

Intensité, hauteur, longueur? Comme je l'ai mentionné, la plupart des espérantistes utilisent une mélange deux deux ou trois de ces éléments.

...

Sur FB, j'ai reçu le message suivant, d'un espérantiste, je suppose, d'origine slave à en juger d'après son nom:

..mi konsilas al chjiuy kreantoy de artefaritay lingvoy chjiam kompari siayn shatatayn kreazhoyn lingvistikayn kun aliay sukcesay lingvay projektoy ,kreitay pli frue ,aparte kun jam mondfama Esperanto ,!por vi ne embarasis komencantoyn per siay malbonay projektoy -+ !komparu propran lingvan kreazhon poparte kaj detale: 1) alfabeto kaj ortografia skribmaniero -+ ?chju estas troveblay sur komputera klavaro chjiuy literoy de via alfabeto (,!respondu: jes au ne) ,chju via ortografia skribmaniero ,en kiu estas uzatay nur literoy de via alfabeto ,donas eblecon skribi simple kaj qhuste lau nacia prononco fremdlingvayn personayn nomoyn -+ !kontrolu almenau per ekzemploy de anglolingvay personay nomoy ,2)servay kaj ceteray helpay gramatikay vortoy (nur nesemantikay) kaj morfemay partoy de vortoy de gramatikay skeletoy de komparatay lingvoy -+ ?chju ili estas sufichje regulay ,sed ne komplikitay ,simplay lau prononco kaj skribo k" t" p" ,!kio donas eblecon echj al komencantay esperantistoy facile kompreni ,?chju via lingva kreazho estas pli bona ,ol Esperanto au ne ,por ne perdi propran liberan tempon por memstara esploro.

déjà que je trouve l'espéranto "normal", ni facile à lire, ni facile à comprendre, alors, avec cette nouvelle orthographe "albanisante", ça devient du chinois… que dis-je, de l'hébreu archaïque, du toungouse oriental!:
chjiuy ? chjiam ? kreazhon ? ghuste ? lingvistikayn ? sufichje ? echj ? etc. Des y et des j ?
Peut-on faire plus compliqué ? Mais oui, on le peut avec des cx, sx, jx, gx, hx… etc. qu'on rencontre ici et là. De kismokton, à la fin ?

Une réforme intelligente, compte tenu du fait que l'espéranto a été conçu par un slavophone (il n'y a pas de honte à cela), aurait été d'adopter les diacritiques déjà utilisées dans les langues slaves:
č, š, ħ (ou x), ž, ź (ou ğ), w pour ĉ, ŝ, ĥ, ĵ, ĝ, ŭ

ce que font des linguistes comme Claude Hagège pour transcrire le cyrillique: par ex: šč pour transcrire le щ russe, c'est toujours mieux que le szcz polonais, ou les dh, gj, xh, zh albanais.

C'est une forme non standard de l'espéranto, et théoriquement seul le H-sistemo est apte à remplacer les lettres accentuées. Le X-sistemo est largement toléré pour des raisons d'ambigüité et de remplacement automatique.

Avec quelques erreurs en sus. Voulez-vous une traduc'?

I koràd a tale kreatore artideti lingus talvos koeglo siu gusen kreatade ki alten ustelen lingu projete, kreaten forim, intra altene ki de moldibekonen Esperanto, po ne intrubo inizore ki siu pej projete.

Doj-pater a écrit:

Sur FB, j'ai reçu le message suivant, d'un espérantiste, je suppose, d'origine slave à en juger d'après son nom

Pour avoir tenté de déchiffrer un ou deux de ses messages, à la fois très longs et mal formatés, je pense avoir compris qu'il cherche avant tout à créer une sorte d'alphabet phonétique universel qui transcrirait toutes les nuances de sons existant et aussi les variations d'un même son, selon sa place dans un mot. Tant qu'à produire des textes peu lisibles, il aurait pu se contenter de l'API, qui ne l'est pas moins.

Par ailleurs, dans le passage que tu cites, il utilise l'espéranto comme base et référence pour juger de la pertinence d'une création linguistique :

Citation :

!kio donas eblecon echj al komencantay esperantistoy facile kompreni ,?chju via lingva kreazho estas pli bona ,ol Esperanto au ne ,por ne perdi propran liberan tempon por memstara esploro.

Traduction rapide et mot-à-mot, qui fait suite à ce qu'a déjà traduit Silvano :
« Qu'est-ce qui donne la possibilité, même à des espérantistes débutants, de comprendre facilement (sous-entendu : la langue construite en question) ? Est-ce que votre création linguistique est meilleure que l'espéranto, ou non, afin de ne pas perdre son temps en recherche personnel ? »

J'ai passé pas mal de temps  à essayer de le lire et de comprendre où il voulait en venir (et, personnellement, je n'ai pas eu le sentiment de "perdre mon temps").

D'ailleurs, dans le contexte de sa démonstration, je lui avais répondu :

ça:

Désolé, pour les éventuelles fautes d'espéranto, ma pratique actuelle, très épisodique, n'est plus ce qu'elle était.

(*) Pour éviter de passer ici encore pour un pourfendeur de l'espéranto, je précise que ma réponse  visait à critiquer surtout les termes employés : la seule, la meilleure, plus qu'à donner mon avis personnel sur l'espéranto en particulier (aurait-il cité une autre langue construite que j'aurais répondu la même chose). Et le ton de ma réponse reste relativement neutre par rapport au ton, à mon goût légèrement agressif du protagoniste.

elBab a écrit:

Désolé, pour les éventuelles fautes d'espéranto, ma pratique actuelle, très épisodique, n'est plus ce qu'elle était.

Je n'ai pas trouvé d'erreurs, sinon l'usage de ekstratado là où j'aurais plutôt mis starpunkto.

Merci pour vos deux traductions que je comprends parfaitement, elles, aussi bien celle de Silvano en Uropi que celle de elBab en français.

Citation :

…po ne intrubo inizore ki siu pej projete.…

Nous avons toujours le même problème:"il n'y a de bon projet que l'espéranto… (et Zamenhof est son prophète… aurais-je rajouté autrefois… avant de me faire taxer "d'islamophobie"); tous les autres sont des "pej projete", c'est à dire "de mauvais projets".
Vous comprendrez qu'à la longue, ça devienne vraiment pénible !

Pourquoi l'espéranto serait-il la référence absolue ? Il y a eu des tas de bons projets, dont la plupart, hélas, ont eu le tort de se référer à l'espéranto (et en ont repris un certain nombre d'erreurs)… citons le Novial, le Néo… etc.
Certes l'espéranto a mieux réussi que les autres projets, mais compare-t-on toutes les autres boissons (y compris les grands vins) au coca cola parce que celui-ci est la boisson la plus vendue au monde ? La réussite relative est-elle un gage de qualité ? On sait bien que non. Des tonnes de produits asiatiques ont envahi nos marchés et se vendent très bien, alors qu'ils sont de qualité médiocre. Doit-on se résigner à la médiocrité ?

Bon, je sais bien que ce fil s'appelle Uropi-espéranto, et qu'il est donc normal de les comparer ici, mais il me semble, que dans la situation du monde à l'heure actuelle, il est beaucoup plus pertinent de comparer un projet de LAIC avec l'anglais qui sert pour l'instant de lingua franca.
Quels sont ses avantages par rapport à l'anglais ?

L'Uropi est comparé en permanence avec toutes les langues indo-européennes (un peu moins "indo" qu'européennes, pour des raisons de facilité d'accès: par ex. le persan n'est pas transcrit en caractères latins sur Google docs - pas plus que l'arabe ou l'hébreu, d'ailleurs…), à deux niveaux:
1) Lors de la création de mots nouveaux
2) Lors des traductions qui se font toujours à partir de la langue d'origine (comme je l'ai déjà dit)

L'espéranto a marqué les esprits, il est l'un des 1ers projets de LAI à bien tenir la route et il a généré en son temps bien des espoirs.
Il a aussi une certaine avance sur bien d'autres projets survenus ensuite.
Je pense que si l'uropi était né à la même époque que l'espéranto, les conlangs suivantes auraient été souvent des clones de celui-ci, et l'espéranto aurait peut-être été une curiosité archéologique en linguistique.

Ce qui a frappé les esprits est la systématisation des mots (parolo, parola, parole...), une grande facilité à forger des nouveaux mots, les corrélatifs, une conjugaison simple etc. Pour les clones, pourquoi s'enquiquiner avec l’ersatz quand on peut avoir l'original ? Le novial était un bon projet mais qui a eu le tort d'être trop proche de l'espéranto et d'avoir été créé qques décennies après, malgré la notoriété de son créateur. Idem pour le néo, que j'aime bien, il est vrai.

Le "prophète" Zamenhof a eu bcp de bonnes idées, ou bien, les a bien empruntées. Ce qui me fait le plus râler dans cette langue, ce sont les accents. Même réaction de ceux et celles à qui j'ai présenté l'espéranto.

PatrikGC a écrit:

Ce qui me fait le plus râler dans cette langue, ce sont les accents. Même réaction de ceux et celles à qui j'ai présenté l'espéranto.

Amusant que le circonflexe te fasse râler...

Personnellement, je n'ai rien contre le ʒ de l'uropi, si ce n'est que, comme pour les diacritiques espéranto, j'aimerais bien disposer d'une méthode pour le remplacer au besoin, autrement qu'avec un chiffre... Ceci dit, si je construisais une langue, j'emprunterais le même chemin qu'Olivier Simon ou que les créateurs de la LdP, et je me limiterais aux 26 caractères latins standard. Pourquoi chercher le trouble ?

Et, pour répondre à la question de DP : parce que l'espéranto est la seule langue construite qui a montré qu'elle pouvait fonctionner à long terme. Ce n'est sans doute pas une question de qualité, quoi que puisse vouloir dire ce mot, eppure funziona.

...

Doj-pater a écrit:

Pourquoi l'espéranto serait-il la référence absolue ? Il y a eu des tas de bons projets, dont la plupart, hélas, ont eu le tort de se référer à l'espéranto (et en ont repris un certain nombre d'erreurs)… citons le Novial, le Néo… etc.

Il ne faut pas oublier non plus l'Universal Glot qui, bien qu'antérieur à l'espéranto (d'une vingtaine d'années, je pense) présentait des caractéristiques un peu plus "modernes", en tout cas plus proches de ce qui s'est fait après l'espéranto... Il y a donc eu un après espéranto mais aussi un avant, digne d'intérêt.

PatrickGC a écrit:

Le "prophète" Zamenhof a eu bcp de bonnes idées, ou bien, les a bien empruntées.

Il a dû emprunter quelques trucs, je crois, notamment en ce qui concerne la conjugaison (je ne me souviens plus à qui), mais sans doute pour la plupart à l'insu de son plein gré.

Od² a écrit:

C'est que pour beaucoup de monde la seule langue construite connue est l'espéranto...

C'était vrai il y a une décennie ou deux, mais depuis l'avènement de l'Internet, d'autres voix et voies se sont fait entendre. J'en parle par expérience personnelle. La propagande espérantiste avant W.W.W. était telle qu'elle occultait toutes les autres créations antérieures, contemporaines ou postérieures. C'est moins vrai maintenant. On peut dire que le succès de l'espéranto a été dû plus à une bonne conjoncture qu'à ses qualités linguistiques intrinsèques; ce que pourrait démontrer la multitude de réformes ou de clones existant ou ayant existé. D'ailleurs beaucoup de projets actuels ne se réfèrent plus directement à l'espéranto, même si certains restent encore plus ou moins influencés par celui-ci.

Je pense, comme Doj-pater que l'on ferait mieux de s'interroger sur ce qui fait le "succès" de l'anglais (en dehors des raisons politico-économiques), succès qui dépasse depuis longtemps déjà celui de l'espéranto.

...

elBab a écrit:

Je pense, comme Doj-pater que l'on ferait mieux de s'interroger sur ce qui fait le "succès" de l'anglais (en dehors des raisons politico-économiques), succès qui dépasse depuis longtemps déjà celui de l'espéranto.

Les USA ont réussi à mettre en place depuis un certain temps un rêve américain, terre de toutes les promesses, des grands espaces, de la réussite pour tous. Ajoutons-y la libération, puis les années 40-50, années musicales et cinématographiques. Les années 60 furent plus contestataires mais toutes aussi rayonnantes.

Pour bcp de jeunes des années 40-50-60, les USA étaient assurément la terre promise, avec la musique, les grosses voitures, les boyfriends et girlfriends, de l'espace et certaines substances +/- illicites pour s'épanouir... Un rêve pas si lointain, et tjrs mieux que la réalité étriquée française. Les années "yéyé" sont une bonne illustration de comment la jeunesse d'ici voyait/fantasmait ce qu'il se passait de l'autre côté de l'Atlantique.

Il est vrai qu'entre le rêve américain et ses coulisses, il y a parfois un sacré écart !

...

od² a écrit:

elBab a écrit:

Od² a écrit:

C'est que pour beaucoup de monde la seule langue construite connue est l'espéranto...

C'était vrai il y a une décennie ou deux, mais depuis l'avènement de l'Internet, d'autres voix et voies se sont fait entendre. J'en parle par expérience personnelle. La propagande espérantiste avant W.W.W. était telle qu'elle occultait toutes les autres créations antérieures, contemporaines ou postérieures. C'est moins vrai maintenant.

Sauf que ces nouvelles voix/es mettent l'espéranto mais aussi toutes autres LAIC passées présentes ou futures dans les poubelles de l'histoire comme des reliques, et les remplacent par des langues maquettes de mondes parallèles...

Je ne suis pas sûr qu'elles le font toutes systématiquement. Certaines s'appuient au contraire sur l'Histoire pour avancer, s'autorisant ainsi à évoluer elles-mêmes à travers le temps.

...

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui a été dit.

Comme elBab, je pense que l'espéranto a bénéficié de circonstances exceptionnellement favorables: il voit le jour à une époque où toutes les grandes idéologies européennes (comme le socialisme) ont le vent en poupe… la volonté d'écarter les conflits en créant des instances internationales (ce qui donnera naissance à la SDN et beaucoup + tard à l'ONU).

C'est l'époque aussi où Ben Yehuda a inventé l'hébreu moderne; l'espéranto n'a-t-il pas aussi bénéficié du mouvement sioniste international ? Il me semble avoir lu qq-part qu'on avait envisagé aussi l'espéranto comme langue du futur Israël.

Jean Pirro, le créateur d'Universalglot a eu la malchance de présenter son projet trop tôt (ou trop tard) en 1868. 2 ans après les armées de Bismarck écrasaient la France: fin d'Universalglot. voir
Chez les vainqueurs apparaissait le Volapük (1880), très germanique d'aspect, mais dont les racines déformées l'apparentent davantage à une langue a priori que a posteriori…
L'espéranto (1887), basé sur des racines "naturelles" reconnaissables, pour la plupart, n'a aucun mal à supplanter le Volapük.

Universalglot est par certains côtés très proche de l'Uropi par sa simplicité (une différence notable est que l'Ung n'utilise pas les racines i-e communes, mais un mélange de racines fr, it, esp, al, ang.)
Par ex:
Ung: I habe bir, Habe ili vin ? Habe tu ten vest ? = Ur. I av bir, Av lu vin ? Av tu ti vest ?
(J'ai de la bière, ont-ils du vin ? As-tu ton vêtement ?
Vide vos me ? I vide evos = Viz vu ma ? I viz va
(Me voyez-vous ? je vous vois)
Habe tu vided me ? I habe vided te = Av tu vizen ma ? I av vizen ta. (M'as-tu vu ? Je t'ai vu.)
I debe vorken = I doʒ varko (je dois travailler)
Debe i vorken ?  = Doʒ i varko ? (dois-je travailler ?)
On debe haben bibel pro lernen = Un doʒ avo bibe po lero (on doit avoir des livres pour apprendre)
In men viv, jarlit, skriptlit, in vartnes, in strad = in mi ʒiv, jarim, skrivim, in vartad, in strad
(dans ma vie, annuellement, par écrit, dans l'attente, dans la rue
Ke ese dat ? = Ka s' da ? (Qu'est-ce que c'est que ça ?)
I sende evos un gramatik e un verb-bibel de un nuov glot nomed Universalglot.
i send vo u gramatik id u vordar u novi lingu nomen Universalglot
(je vous envoie une grammaire et un dictionnaire d'une nouvelle langue appelée U.)

On remarque en Uropi l'apparition des racines (i-e ou non ) de type slave: (doʒ, ov, ʒiv) + vok (≠parl-)
Zamenhof a-t-il connu les travaux de Jean Pirro et s'en est-il inspiré ? Cela n'aurait rien d'étonnant

Od2 a écrit:

Sauf que ces nouvelles voix/es mettent l'espéranto mais aussi toutes autres LAIC passées présentes ou futures dans les poubelles de l'histoire comme des reliques, et les remplacent par des langues maquettes de mondes parallèles...

Tu as tout à fait raison: il suffit d'aller sur des pages de "conlangs" en anglais pour découvrir des centaines de "langues construites" destinées à des petits hommes bleus aux oreilles pointues.
Sale temps aujourd'hui pour les concepteurs de LAICs sérieuses ! Entre les espérantistes d'un côté qui veulent occuper le moindre cm2 de l'espace interlinguistique, et de l'autre les dialectes pour petits hommes verts qui envahissent l'espace intersidéral, on a à peine assez de place pour respirer !

Doj-pater a écrit:

Tu as tout à fait raison: il suffit d'aller sur des pages de "conlangs" en anglais pour découvrir des centaines de "langues construites" destinées à des petits hommes bleus aux oreilles pointues.
Sale temps aujourd'hui pour les concepteurs de LAICs sérieuses ! Entre les espérantistes d'un côté qui veulent occuper le moindre cm2 de l'espace interlinguistique, et de l'autre les dialectes pour petits hommes verts qui envahissent l'espace intersidéral, on a à peine assez de place pour respirer !

Pas que chez les anglo-saxons ; nous sommes ici aussi, et rassurez-vous, nous ne sommes absolument pas en compétition pour la même "niche écologique"