Uropi 3

Je comprends tout-à-fait ton ressentiment, et ces attaques (appelons un chat un chat) :

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi la LdP a-t-elle rencontré plus de succès en cinq ans que l'uropi en 30? Pourquoi les locuteurs de la Lingua Franca Nova ont-ils pu se monter un wiki de près de 3000 pages?

n'ont AUCUN rapport avec LA LANGUE ELLE MÊME. Aussi ce serait extrêmement dommage qu'elles perdurent.

Doj-pater a écrit:

Le wiki Uropi a duré deux mois - fermé ensuite  par un caprice du grand démolisseur… Pensez au nombre de pages qu'il aurait pu avoir !
Alors les reproches, ça suffit comme ça !

Permettez-moi de répéter: j'étais quasiment le seul à faire des pages (et vous avez massacré la seule page faite par Sunido), alors que je voulais que ce wiki soit celui de la communauté uropi, pas le mien, et l'autre administrateur pouvait rouvrir le site comme il le voulait. J'ai fermé le site après que vous eûtes ouvert un site concurrent, et après avoir invité de nombreuses fois tous les uropistes à participer, du moins dans les forums.

Anoev a écrit:

Je comprends tout-à-fait ton ressentiment, et ces attaques (appelons un chat un chat) :

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi la LdP a-t-elle rencontré plus de succès en cinq ans que l'uropi en 30? Pourquoi les locuteurs de la Lingua Franca Nova ont-ils pu se monter un wiki de près de 3000 pages?

n'ont AUCUN rapport avec LA LANGUE ELLE MÊME. Aussi ce serait extrêmement dommage qu'elles perdurent.

Anoev, c'est toi-même qui écrivais que si l'uropi ne levait pas, c'était à cause du tout-anglais. Or cette situation est la même pour toutes les LAI, et plusieurs ont bien plus de succès que d'autres. On ne peut pas séparer une LAI de son mouvement. Sinon, faudra interdire les diégèse sur le forum, puisque ce n'est pas strictement linguistique.

(D'ailleurs, si j'étais parano, je me demanderais pourquoi tu écris cela au sujet de mon intervention mais pas au sujet de celle de Troubadour ou de Djino.)

Et, pour faire bonne figure, on ne devrait pas avoir le droit de poser des questions ou de faire des remarques sur une langue. Il n'y aura plus de dialogues, mais l'ambiance sera plus calme... comme celle d'un cimetière.

Si Urko/Doj-pater ne s'était pas emporté à chacune de mes questions ainsi qu'à celles de Troubadour, et même à celles de Djino, on n'en serait pas là.

Petit détail de terminologie : une attaque ad hominem, ce n'est pas dire untel est un con, c'est dire untel doit avoir tort, vu que c'est un con (ou Silvano doit avoir des intentions cachées, vu qu'il est espérantiste), en oubliant que les même les cons — et les espérantistes — peuvent parfois avoir raison.

Depuis que le premier article sur l'Uropi est sorti dans la presse locale, je suis harcelé par des Espérantistes. Comment expliquez-vous cela ?
Mais la palme revient à Silvano: il mérite au moins la grand croix de la légion d'horreur espérantiste !
En France, il y a des lois contre le harcèlement moral… dans les entreprises… pas sur internet (hélas)

J'ai déjà dit, et je le répète, que je suis prêt à répondre à toutes les questions linguistiques. L'organisation du mouvement Uropiste, ça ne regarde personne… sauf ceux qui y participent (et surtout pas les membres de mouvements concurrents) Qui voudrait faire entrer le loup dans la bergerie ?

Je repense tout à coup à la phrase de l'oncle Sam: "Don't ask what your country can do for you ? Ask yourself what you can do for your country? "
Appliquée à l'Uropi:
Si chacun des membres de l'Atelier avait appris l'Uropi et recruté chacun disons 3 ou 4 apprenants on aurait déjà avancé d'un grand pas. Mais là on perd son temps à répondre à des critiques* pas toujours appropriées…

Attention, je ne rejette pas les critiques: les critiques linguistiques formulées sur l'Atelier nous ont permis d'avancer, de corriger un certain nombre d'erreurs, de clarifier certains points, d'argumenter sur d'autres… elles sont donc éminemment bénéfiques.
Mais les critiques extra-linguistiques, elles, n'ont pas lieu d'être, en tous cas pas ici.

Les espérantistes ont toujours raison, voyons, depuis 1887   ; l'espéranto est la langue internationale (unu mondo, unu lingvo) et les autres peuvent crever.
J'ai vraiment l'impression d'avoir affaire à une secte, et encore, les Témoins de Jehovah (on ne peut pas non plus discuter avec eux) restent polis, eux.

Concernant le wiki, je tiens à faire remarquer que, sauf si ma mémoire me fait défaut, M. Landais ne m'a jamais demandé de le nommer administrateur. Il pourrait alors rétablir toutes les pages en environ 30 minutes.

(J'apprécierais une réponse courte. Je n'ai plus le goût de fouiller vos diatribes pour y trouver un oui ou un non.)

Silvano a écrit:

On ne peut pas séparer une LAI de son mouvement.

Ça, c'est toi qui le penses, et tu as le droit de le penser. Or permets-moi aussi de ne pas être du même avis, car si je pensais comme toi, puisque je ne suis pas d'accord avec le slogan menefe bal püki bal, je n'aurais plus qu'à boycotter le volapük. Or ce n'est pas le cas. Je trouve que le volapük est une langue intéressante, et si son créateur avait été un peu plus souple, elle aurait résisté à la déferlante espérantiste uns dizaine d'années plus tard. Par ailleurs, même si j'apprécie le kotava pour ses particularités grammaticales, je ne le soutiendrais pas comme langue à pratique internationale ; cela dit, c'est une langue expérimentale qui mérite qu'on s'y penche. Je trouve (c'est mon impression personnelle) l'uropi plus fluide à la lecture que l'espéranto, ça ne m'empêche pas d'affirmer que l'UNE COMME L'AUTRE devraient avoir leur place dans les inscriptions multilingues des endroits publics. Les histoiores de mouv'ments, j'm'en tape à des dimensions intergalactiques. Ce qui m'intéresse, c'est la finalité.

Anoev a écrit:

Ce qui m'intéresse, c'est la finalité.

Moi aussi. Pour moi, la finalité, c'est d'utiliser une langue et peut-être de contribuer à la répandre, pas d'espérer peut-être, un jour, dans l'avenir, voir des affiches dans cette langue dans le domaine public. Par conséquent, pourquoi apprendre une langue dont le mouvement a une structure telle qu'elle ne va, selon tout vraisemblance, jamais se répandre?  Et pourquoi afficher dans une langue qui n'est parlée (en fait, lue -- j'ignore si on la parle) par moins de dix personnes?

L'uropi est selon moi une bonne langue. Donc, l'explication de sa stagnation n'est pas linguistique. Ce n'est sûrement pas non plus à cause des espérantistes intransigeants*, qui doivent s'attaquer tout autant, sinon plus, à la lingwa de planeta ou à la lingua franca nova. Ou aux projets de réforme de Patrick Chevin.

Par ailleurs... même quand la discussion était limitée aux sujets linguistiques -- concordance des temps, expression des genres et de sexes, choix de certaines racines, expression du comparatif et du superlatif, utilisation des mêmes mots comme préposition, conjonction et adverbes, aires sémantiques -- l'attitude d'Urko/Doj-pater n'était pas plus ouverte, m'a-t-il semblé. Et Djino semble partager cette impression.


* Dont je ne suis pas. Les espérantistes intransigeants n'apprennent pas d'autres idéolangues.

...

Je répète ce que j'ai déjà dit

Doj-pater a écrit:

Si chacun des membres de l'Atelier avait appris l'Uropi et recruté chacun disons 3 ou 4 apprenants on aurait déjà avancé d'un grand pas. Mais là on perd son temps à répondre à des critiques* pas toujours appropriées…

J'en ai un peu assez des oui, mais…
L'Uropi est "une bonne langue", mais… Soit l'Uropi est une bonne langue et on la soutient, soit l'Uropi est nul et on le met à la poubelle !

Si vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises. Urko l'a bien fait avant moi, et il ne s'en porte pas plus mal (très bien au contraire   )

Pour détendre un peu l'atmosphère, si tant est que ce soit possible.  L'animosité des Espérantistes a notre égard vient de la haine séculaire que les barbichus portent aux moustachus.

……………………………
Zamenhof……………………………………Charles.W.Fairbanks

…………………………
Ferdinand de Saussure ……………votre serviteur

Doj-pater a écrit:

et il y avait les partisans du Yiddish…

Dont Zamenhof.

Doj-pater a écrit:

JSi vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises. Urko l'a bien fait avant moi, et il ne s'en porte pas plus mal (très bien au contraire )

Voyez-vous tout comme une lutte entre vous et moi?

Vous avez oublié, Doj-pater: dois-je vous faire administrateur du wiki? Je vous donnerais aussi la liste des pages.

Doj-pater a écrit:

L'Uropi est "une bonne langue", mais… Soit l'Uropi est une bonne langue et on la soutient, soit l'Uropi est nul et on le met à la poubelle !

Si vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises.

Deux cas du sophisme appelé le faux dilemme.

Doj-pater a écrit:

Si vous suivez Silvano et que je suis persona non grata, il faut me le dire et je boucle mes valises.

Silvano a écrit:

sophisme appelé le faux dilemme.

Pas tout-à-fait ça. Il y aurait un sophisme (pas forcément le même) s'il y avait, par exemple : "si vous soutenez Silvano ALORS je suis persona non grata", et ce n'est pas ce qui a été dit.

En plus, quelqu'un qui ne soutient pas telle ou telle langue, ça ne veut pas dire qu'il y est opposé.

Mais bon, ce serait bien qu'on revienne à la LANGUE uropi (sujet de ce fil) et qu'on mette de côté les querelles quant aux moyens de sa promotion.

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Je regrette les attaques d'un Silvano trop provocateur, voire agressif, mais je trouve que les réponses de Doj-Pater nivellent également la discussion vers le bas.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Se laisser attaquer sans répondre ? Tendre la joue gauche ?

À ce stade-ci, on ne sait plus vraiment qui est à l'origine des attaques personnelles, d'autant que vous ressassez des histoires qui ne concernent que vous deux. En tout cas lorsqu'on m'attaque personnellement, je ne réponds pas avec des attaques personnelles, moi. En général je trouve que ce genre d'attaques discrédite celui qui les utilise car il se semble se trouver à court d'arguments, donc j'évite de jouer à ça pour rester le plus clean possible. J'essaye juste d'argumenter sur le sujet.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Malheureusement, d'après Doj-Pater, les critiques sont juste des attaques gratuites de personnes dont le but serait de nuire (les gens n'ont que ça à faire), ou alors des personnes qui n'ont rien compris... car l'uropi serait une langue parfaite.

Je n'ai jamais dit ça ! Au contraire, j'ai toujours proclamé qu'il n'y a pas de langue parfaite, et que ceux qui recherchent une langue parfaite se mettent le doigt dans l'oeil.

Il ne fait aucun doute que tu ne l'as jamais dit. J'ai dit ça avec une pointe d'ironie car c'est ce qu'on ressent en lisant tes réponses.
Par exemple :

Doj-pater a écrit:

Dire que l'Uropi est à 100% a posteriori et donc moins artificiel que… le kotava par exemple, ce n'est pas un scoop !

C'est par choix que l'uropi est une langue a posteriori. Il récupère donc un tas de défauts des langues naturelles, comme la différenciation de genre. Tu justifies très bien cette différenciation en Uropi en rappelant que le principe de la langue est de se conformer au maximum à l'IE, que cette différenciation est évidente dans les langues européennes avec des mots comme homme/femme ou vache/taureau, mais sans jamais admettre qu'il s'agit là d'un terrible défaut... on aurait donc tendance à penser que ton choix de se conformer à l'IE pour certains mots et pas pour d'autres (comme étalon/jument) est le meilleur choix possible, comme si c'était parfait.

Doj-pater a écrit:

Je suis parfaitement conscient des défauts de l'Uropi… et, quand on m'en laisse la possibilité, j'essaie d'expliquer le pourquoi du comment…

Je ne suis peut-être pas beaucoup la discussion, mais je ne t'ai jamais vu admettre des défauts à l'Uropi... Je t'ai vu justifier des défauts sans admettre que c'en était. À côté de ça, Silvano se contente de ne pas justifier les défauts de l'espéranto, mais sans pour autant les admettre (en règle générale)

Doj-pater a écrit:

Citation :

chaque fois que j'ai voulu te donner un avis qui n'allait pas dans ton sens, j'ai essuyé des attaques

Des attaques ??? Ça m'étonnerait… tu peux me donner des exemples ??? Mais on a le droit de ne pas être d'accord… j'espère ?

Oh bien sûr qu'on a le droit de ne pas être d'accord. Et ça ne m'empêche pas de te respecter toi et ton travail. Mais il m'est souvent arrivé d'intervenir pour prendre ta défense ou celle de l'uropi, autant qu'il m'est arrivé de faire l'inverse, de défendre l'espéranto ou de critiquer ta manière d'argumenter. Si l'on s'entend assez bien sur les points qui nous rapprochent, j'ai été assimilé aux espérantistes sectaires les quelques fois où j'ai pris le parti des autres, comme ici par exemple ; ou alors tu as utilisé mon ancien avatar de Trotski comme un argument pour discréditer une autre de mes critiques... C'est de ce genre de choses dont je te parle.

Doj-pater a écrit:

Tu quoque, mi fili ?
Ce ne sont pas des attaques ad hominem, ça, par hasard ?

Non car je ne les utilise pas pour discréditer l'uropi. Mais ce sont des attaques personnelles, je le reconnais. Je me le suis permis exceptionnellement

Doj-pater a écrit:

Il y a une seule personne ici que je ne tutoie pas et pour laquelle j'emploie le "vous" ou la 3e personne, c'est le grand démolisseur; ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais chaque fois, on m'a répondu avec des "Môssieu… Monsieur Landais… Dieu le père…", j'en passe et des meilleures… et c'est moi qui suis méprisant !!!!

Je ne parlais pas de vouvoiement. Lorsque Silvano dit "monsieur Landais", il me semble qu'il s'adresse à toi... mais il arrive souvent que tu lui répondes "indirectement" en formulant comme si tu t'adressais à quelqu'un d'autre. Genre : "Silvano dit ceci alors que cela".
Silvano peut aussi être méprisant, je ne te faisais pas porter la responsabilité de tout ce débat. J'ai déjà eu des accrochages avec lui et d'autres membres du forum, comme il pourrait y avoir des accrochages entre membres d'une même famille, mais aucun fil n'a dérivé de la même manière qu'ici. Si on se sent toujours isolé contre tous, peut-être faudrait-il se remettre en question ?

Doj-pater a écrit:

Méprisant, hautain ???? on voit que tu ne me connais pas. Demande à mes élèves et à mes anciens élèves: ils ont sûrement beaucoup de choses à me reprocher, mais en tous cas pas ça.

Tu n'es pas méprisant... j'ai dit que tu donnais l'impression de mépriser car oui, ta manière d'argumenter qui consiste principalement à souligner l'absurdité des critiques formulées contre toi, moi je trouve ça hautain. En tout cas pas très pédagogique

Doj-pater a écrit:

Voilà, j'ai encore perdu une matinée à répondre à des attaques, au lieu de répondre à des questions linguistiques intéressantes de la part de Patrik, Anoev, elBab…, au lieu de faire des choses plus constructives.

En tout cas il ne faudrait surtout pas que tu quittes le forum pour ça, ce serait du gâchis pour toi et pour nous.

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Je regrette les attaques d'un Silvano trop provocateur, voire agressif, mais je trouve que les réponses de Doj-Pater nivellent également la discussion vers le bas.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Se laisser attaquer sans répondre ? Tendre la joue gauche ?

Monsieur Landais, rien de vous oblige à répliquer vigoureusement à tout ce que vous considérez comme une attaque. Pour exemple, od² a fait à Troubadour une liste de commentaires négatifs semblable à celle que Troubadour avait faite à propos de l'uropi. Voyez ce que Troubadour a répondu.

Une remarque : je ne lis plus vos tartines, d'où le fait que je vous cite via une citation de Djino. Alors, ne prenez même pas la peine de passer des heures à tenter de me répondre. Dites-moi simplement si vous voulez être administrateur du wiki (et, sinon, cessez de ressasser combien il est effroyable que je l'aie fermé).

Les Uropistes et moi-même avons toujours fait, et faisons le maximum pour promouvoir l'Uropi,
alors nous trouvons des critiques de ce type (les 18 points) tout à fait injustes et blessantes
Au lieu de toujours critiquer et de nous faire tel ou tel reproche, demandez vous plutôt ce que VOUS vous avez pour promouvoir l'Uropi.

J'aimerais m'arrêter là et revenir à la langue, comme le suggère Anoev, mais je voudrais dire encore deux choses:

1) vous comprendrez qu'il est impossible de discuter avec Silvano car il dit sans cesse:

Citation :

vous ne répondez pas aux questions

et quand je réponds:

Citation :

je ne lis pas vos tartines

Il faudrait savoir: monsieur nous balance une page entière (ses 18 points) et il faudrait répondre en 3 lignes.
Mes interventions sont souvent très longues, mea culpa, mais c'est parce que ce je veux répondre avec le maximum de précision; on ne peut se contenter de l'à peu près (ce qui me serait reproché de toute façon)

2) Mais surtout, je voudrais répondre à Djino, pour qui - contrairement à ce qu'il ressent - j'éprouve beaucoup de sympathie.

Citation :

J'ai dit ça avec une pointe d'ironie car c'est ce qu'on ressent en lisant tes réponses.

On est responsable de la façon dont on formule ses propos, mais on n'est pas responsable de la façon dont ces mêmes propos sont perçus. J'ai relu ton lien "comme ici par exemple"; OK, c'est très long, mais je n'ai trouvé absolument rien dedans qui soit ni hautain, ni méprisant (ennuyeux, à cause de la longueur, peut être)

Citation :

Il récupère donc un tas de défauts des langues naturelles, comme la différenciation de genre. Tu justifies très bien cette différenciation en Uropi en rappelant que le principe de la langue est de se conformer au maximum à l'IE, que cette différenciation est évidente dans les langues européennes avec des mots comme homme/femme ou vache/taureau, mais sans jamais admettre qu'il s'agit là d'un terrible défaut

Désolé, mais moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'un terrible défaut. J'ai été formé par l'étude des langues (indo)-européennes, pas par l'espéranto, et je préfère de loin "taur, tavros, toro, taureau, bull, Stier, tjur, tyr, byk" à virbovo
C'est une différence de point de vue (on a le droit d'avoir des points de vue différents, non ?); parler de "défaut" est un jugement.

Citation :

tu as utilisé mon ancien avatar de Trotski comme un argument pour discréditer une autre de mes critiques... C'est de ce genre de choses dont je te parle.

Ça sûrement pas, vu qu'on a les mêmes sympathies…  

Tout le monde s'arroge ici le droit de critiquer l'Uropi; très bien. Mais 1) j'estime avoir le droit de le défendre, 2) avoir le droit de critiquer aussi l'espéranto (or à chaque fois on reçoit une volée de bois vert). Sans doute qu'il y a beaucoup d'espérantistes sur l'Atelier ????

Doj-pater a écrit:

1) vous comprendrez qu'il est impossible de discuter avec Silvano car il dit sans cesse:

Citation :

vous ne répondez pas aux questions

et quand je réponds:

Citation :

je ne lis pas vos tartines

Il faudrait savoir: monsieur nous balance une page entière (ses 18 points) et il faudrait répondre en 3 lignes.[...]

Le jugement en 18 points, ce n'est pas Silvano qui l'a formulé, c'est moi*. Il n'a fait que le re-citer. La fureur vous aveugle.

*et je n'en retire pas une ligne, en l'état et parti pris de non-réponses factuelles de votre part.

Parlons maintenant de langue

PatrikGC a écrit:

>> picto = peindre > i av picten (participe passif)

Pas très logique de dire "i av picten" car ce n'est pas un passif, ce n'est pas moi qui suis peint mais c'est bien moi qui fais l'action de peindre qqchose. Donc ce serait plutôt "i av pictan".

Désolé, je vais un peu redire ce qu'a déjà dit elBab

Citation :

J'ignore la différence, s'il y en a une, entre participe passé et participe passif, mais la forme i av picten correspond au parfait : avo (considéré ici comme auxiliaire) + -en (participe passé). Le parfait exprime le résultat présent d'une action passé, donc i av picten = j'ai peint (j'ai juste fini de peindre), sous-entendu la toile est maintenant (chose) peinte

Participe passé est l'appellation + traditionnelle, participe passif, plus actuelle et plus exacte, bien qu'il n'y ait pas dans la plupart ds L.européennes (sauf en russe) des participes passés passifs.

On retrouve dans la plupart des L.(indo)-européennes*: L.rom, L.germ, en grec, en albanais… cette construction: avoir (et parfois être) + participe passif qui correspond au passé composé en fr., au parfait (accompli) en Uropi.

* En Hindi, tous les temps se forment à l'aide de l'auxiliaire être: hōnā (sauf le futur et le passé simple)

Ce qui est curieux, c'est que - alors que le parfait existe dans les langues anciennes (grec & latin) -, on a nulle part cette construction avec avoir ou être
Pourquoi ?
Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

On voit bien qu'il s'agit là d'un parfait (résultat d'une action accomplie) et pas d'un passé "composé"

@ Troubadour: Quel Führer ?
@ Olivier Simon: Bravo pour l'humour ! J'adore.

Si je ne lis plus vos tartines, c'est parce qu'elles ne contiennent plus que des attaques à mon endroit, même quand il s'agit de répondre à Troubadour! Par ailleurs, je n'ai jamais apprécié vos réponses de 3000 mots à des questions simples. Comme l'uropi a 30 ans, je m'attendais, par exemple, à une réponse en 20 mots pour expliquer la concordance des temps, pas à deux semaines de discussion avec, en prime, une dissension entre les uropistes.

Je vois que vous refusez le pouvoir ressusciter le wiki. Alors, cessez de m'accuser d'avoir mis fin à un projet dont vous ne voulez même pas.

Doj-pater a écrit:

Parlons maintenant de langue
@ Troubadour: Quel Führer ?

Et un point Godwin! Un!

Quand vous revendiquez le droit de vous défendre contre les critiques, est-ce de cela que vous parlez? D'ailleurs, ce vocabulaire (se défendre, le loup dans la bergerie, projets concurrents) semble confirmer que vous voyez la discussion comme une bataille, pas comme un dialogue.

Doj-pater a écrit:

Si chacun des membres de l'Atelier avait appris l'Uropi et recruté chacun disons 3 ou 4 apprenants on aurait déjà avancé d'un grand pas.

C'était donc ça, votre but? Convertir et non discuter? Faire de l'entrisme? Transformer un forum de discussion en association uropiste avec vous à sa tête? Je rappelle un règlement du forum (et je souligne):

Nemszev a écrit:

Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

On ne peut pas séparer une LAI de son mouvement.

Ça, c'est toi qui le penses, et tu as le droit de le penser. Or permets-moi aussi de ne pas être du même avis, car si je pensais comme toi, puisque je ne suis pas d'accord avec le slogan menefe bal püki bal, je n'aurais plus qu'à boycotter le volapük. Or ce n'est pas le cas. Je trouve que le volapük est une langue intéressante, et si son créateur avait été un peu plus souple, elle aurait résisté à la déferlante espérantiste uns dizaine d'années plus tard. Par ailleurs, même si j'apprécie le kotava pour ses particularités grammaticales, je ne le soutiendrais pas comme langue à pratique internationale ; cela dit, c'est une langue expérimentale qui mérite qu'on s'y penche. Je trouve (c'est mon impression personnelle) l'uropi plus fluide à la lecture que l'espéranto, ça ne m'empêche pas d'affirmer que l'UNE COMME L'AUTRE devraient avoir leur place dans les inscriptions multilingues des endroits publics. Les histoiores de mouv'ments, j'm'en tape à des dimensions intergalactiques. Ce qui m'intéresse, c'est la finalité.

Je suis heureux de partager l'avis d'Anoev à près de 100%

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

On voit bien qu'il s'agit là d'un parfait (résultat d'une action accomplie) et pas d'un passé "composé"

Heureux encore d'avoir enfin compris le parfait (et le participe passif ), et aussi le pourquoi de l'utilisation de ce verbe/auxiliaire avoir (avo en Uropi)... i av kopen u vag est plus ou moins équivalent à i av u vag kopen (pa ma), etc...
Ça me fait penser un peu à la construction du futur dans les langues romanes : infinitif  + terminaisons du verbe avoir. Ex.: je chanter-ai qui pourrait se comprendre comme  j'ai à chanter (dans un futur plus ou moins proche)...

Finalement, j'aime bien ce forum quand on y parle des choses pour lesquelles il a été conçu.

Citation :

Je rappelle un règlement du forum (et je souligne):

Nemszev a écrit:

Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

Je pense que ça doit être valable pour tout le monde...

elBab a écrit:

Je suis heureux de partager l'avis d'Anoev à près de 100%

Donc, vous êtes pour la coexistence de plusieurs LAI? Lesquelles?

Doj-pater a écrit:

On retrouve dans la plupart des L.(indo)-européennes*: L.rom, L.germ, en grec, en albanais… cette construction: avoir (et parfois être) + participe passif qui correspond au passé composé en fr., au parfait (accompli) en Uropi.
[/i]

Une structure plus répandue qu'on ne le croit. L'arménien classique avait au parfait transitif la structure "Nom génitif+participe passé+être 3ème personne" :
Nora teseal ē.
3sGen voir-PASS être.3s
"Il a vu" (litt. "est vu de lui")
Or, la possession en arménien ne s'exprime pas par un verbe "avoir", mais par une périphrase "Nom génitif+possédé+être 3ème personne", comme dans nora tun ē "il a une maison", litt. "de lui une maison est".*
Le parallélisme est révélateur : une structure possessive est souvent à l'origine du parfait.
Il me semble que le syriaque, langue sémitique, avait refait son accompli sur la même base (sans verbe être, avec une particule "à" fléchie en personne), mais je n'ai plus les exemples.

*Exemples de Benveniste 1966, "Problèmes de linguistique générale, t.1" ch.XVI, Gallimard

Doj-pater a écrit:

2) Mais surtout, je voudrais répondre à Djino, pour qui - contrairement à ce qu'il ressent - j'éprouve beaucoup de sympathie.

On est responsable de la façon dont on formule ses propos, mais on n'est pas responsable de la façon dont ces mêmes propos sont perçus. J'ai relu ton lien "comme ici par exemple"; OK, c'est très long, mais je n'ai trouvé absolument rien dedans qui soit ni hautain, ni méprisant (ennuyeux, à cause de la longueur, peut être)

Rassure-toi, je n'ai jamais eu l'impression d'avoir un problème avec toi. Lorsque je te dis qu'on peut aisément percevoir tes propos comme hautains, je ne fais pas référence à nos échanges. Je donnais un avis extérieur à un débat qui ne me concerne pas vraiment.

Doj-pater a écrit:

Désolé, mais moi, je ne considère pas qu'il s'agit d'un terrible défaut. J'ai été formé par l'étude des langues (indo)-européennes, pas par l'espéranto, et je préfère de loin "taur, tavros, toro, taureau, bull, Stier, tjur, tyr, byk" à virbovo
C'est une différence de point de vue (on a le droit d'avoir des points de vue différents, non ?); parler de "défaut" est un jugement.

Eh bien, soyons objectifs : Si tu devais créer une langue purement a priori, comme le kotava, je doute fort que tu créerais des mots différents pour vache et taureau. Je me trompe ? Il est donc évident que cette différenciation de genre est un défaut, puisqu'il complexifie relativement l'apprentissage du vocabulaire, et c'est probablement la raison pour laquelle la majorité des radicaux d'animaux ne sont pas différents selon le genre en Uropi, contrairement à plusieurs langues IE (oie/jar, étalon/jument, porc/truie).
Cependant, comme je l'ai dit, en partant du fait que l'uropi se veut fidèle à ces origines IE, il a fallu faire des choix pour conserver un maximum de cohérence étymologique tout en simplifiant au maximum. Ces défauts viennent du proto-IE et ton jugement serait certainement différent si nos ancêtres avaient baptisé le taureau "virbovo". On peut donc justifier ce choix, mais il faut quand même admettre que c'est un défaut... Si tu n'es pas d'accord avec ça, et compte tenu du fait que tu reconnaissais des défauts à l'Uropi, pourrais-je avoir un exemple de ce que tu considères comme un défaut (linguistiquement parlant) ?

Doj-pater a écrit:

Tout le monde s'arroge ici le droit de critiquer l'Uropi; très bien. Mais 1) j'estime avoir le droit de le défendre, 2) avoir le droit de critiquer aussi l'espéranto (or à chaque fois on reçoit une volée de bois vert). Sans doute qu'il y a beaucoup d'espérantistes sur l'Atelier ????

Je pense que personne ne remet en question ton droit à défendre l'uropi. Je pense d'ailleurs que la majorité des idéolinguistes ont, à un moment ou un autre, approché l'espéranto, et si nous nous retrouvons tous ici sur ce forum plutôt que sur celui de lernu, c'est parce qu'une majorité d'entre nous est très critique envers cette langue AUSSI.

Mais ton message est très révélateur du problème de ce fil.
À chaque intervention ou presque, il faut réexpliquer ses propos parce que tu les prends personnellement ou parce que tu les interprètes comme des attaques directes. Ici, par exemple, en pensant que c'était vis-à-vis de moi que je te trouvais hautain. Dans les 2 messages que tu m'as adressés dernièrement, tu demandes bizarrement si nous avons le droit de ne pas être d'accord. Pourquoi ça ? PERSONNE d'autre n'a jamais répondu ça lorsqu'on critique (et crois-moi on ne se gène pas sur les autres fils). Il y a manifestement de la paranoïa, comme lorsque tu penses que si ton clip a été supprimé de YouTube, c'est parce que c'était de l'Uropi. C'est presque maladif, ça.
Alors bien sûr (et je ne le reprécise que parce que c'est à toi que je m'adresse, et que je connais ta sensibilité), tout ça ne veut pas dire que les autres sont blancs comme neige. Le fait, par exemple, que Silvano parle de point Godwin alors que tu faisais de l'humour, ou lorsqu'il te prête l'ambition de tous nous convertir à l'Uropi, c'est évidemment de la provocation pure. Mais ça ne va pas plus loin que ça dans les autres fils. C'est pour ça que je dis qu'il y a un moment où il faut penser à se remettre en question.

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit j'ai acheté une voiture = i av kopen u vag, on dit en fait: "j'ai une voiture" qui "a été achetée": on a bien là un participe passif.
De même:
"J'ai mangé une pizza" = i av jeden u pitsa, cela signifie: j'ai dans le ventre une pizza qui a été mangée (participe passif)

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de "i av falen" ?

Djino a écrit:

Alors bien sûr (et je ne le reprécise que parce que c'est à toi que je m'adresse, et que je connais ta sensibilité), tout ça ne veut pas dire que les autres sont blancs comme neige. Le fait, par exemple, que Silvano parle de point Godwin alors que tu faisais de l'humour, ou lorsqu'il te prête l'ambition de tous nous convertir à l'Uropi, c'est évidemment de la provocation pure.

On n'a pas la même perception de l'humour. Et ce n'est pas du tout par provocation que j'ai écrit cela, mais bien plutôt par désespoir. Désespoir de voir encore une fois notre Urkreator répondre à des commentaires réfléchis par une simple boutade. Une  boutade de mauvais goût, d'ailleurs.

Doj-pater est un rhéteur, un sophiste, alors que je m'attendais à des débats d'arguments rationnels.

Monsieur Landais ne critique pas l'espéranto, qu'il n'a d'ailleurs jamais pris la peine d'apprendre un tant soit peu, il ne fait que répéter des lieux communs (accusatif, birdo, malsanulejo) pour s'en servir comme d'un marchepied pour sa langue. Il ne compare jamais objectivement, en tenant compte des principes à la base de chaque projet, mais uniquement dans le but de  faire ressortir les défauts de ces projets et les bons points de sa création. Relisez mes comparaisons, pour voir. Je me débrouille en uropi, je peux lire le sambahsa et la lingwa de planeta avec un dico, (sans oublier des langues comme l'interlingua ou l'occidental, qu'à peu près tout francophone peut lire sans effort). Quelles autres idéolangues M. Landais peut-il comprendre?

bororo a écrit:

Pas convaincu par cette explication... Qu'est-ce que vous faites de i av falen ?

Moi non plus : une raison en plus pour laquelle j'ai écarté le participe des constructions d'aspects accomplis :
E kova ù xeliys
Eg inzha ùt piżas
Eg vàla.