Uropi 11

Doj-pater a écrit:

Il y a quand même une légère différence...

La taille ! j'parie ! Là où j'me suis toujours posé la question, c'est « à partir de quel tonnage peut-on commencer à parler de navire ? Un yacht, c'est quoi ? ».

Le Wiktio est resté très discret à c'sujet.

Oui, enfin il y a la taille, le fait qu'on navigue en mer ou sur l'eau douce (lacs, rivières), l'usage: pêche, commerce, transport, passagers… etc.

Par exemple, lla racine i-e : *néh_aus = navire (Uropi = nav)
donne bateau en hindi nāv, beng naukā, let laiva, pers nav (petit bateau: pas les slips)… Ur. bat
et navire en cingalais næva, lit laivas, it nave, esp navío, por navio, cat nau, roum navă, fr navire… Ur nav

en arménien: nav = les 2

en grec ναύτης = le marin: le sens de bateau/navire a disparu en gr moderne

Pour la pêche on a picibat = barque de pêche, petit bateau, comme les caïques grecs
et picinav = pour les gros chalutiers

Pour les passagers, on a nav pour Titanic et consors, bateaux de croisière… etc. (cf Fellini E la nave va…)
et bat pour "vaporetto"…

Doj-pater a écrit:

Pour les passagers, on a nav pour Titanic et consors, bateaux de croisière… etc. (cf Fellini E la nave va…)
et bat pour "vaporetto"…

Et j'suppose itou que nav va aussi pour les cargos, les pétroliers, les méthaniers, les cuirassés et un paquet d'autres.

Pour la mer ou l'eau douce, j'aurais bien voulu y adhérer, mais quelque chose me coince, c'est qu'on cause de navigation fluviale.

D'un aut'côté, je m'suis dit qu'un navire, y a un capitaine à bord. Dans une barque, un vaurien ou un hors-bord, pas vraiment. Bon... j'avance ça, mais...

Doj-pater a écrit:

 mot 191 : tranchant

En Uropi: skerpi

(...)

> u skerpi laz = une lame tranchante, u skerpi kotèl = un couteau qui coupe (bien), avo u skerpi ling = avoir la langue acérée

skerpim  adv = de façon tranchante

skerpid  = la "tranchitude" comme dirait Ségolène

Ben tu vois, j'ai attendu que tu sois intervenu, pour pas te couper l'herbe sous l'pied. Voilà c'que j'ai trouvé dans l'Vordar-thème :

tranchant : skerpi (adj. & fig.), eg (N) ; ducizi = à double tranchant (adj.), in u skerpi tun = d'un ton tranchant
tranche : slit
trancher : cizo.

Cette multiplicité de radicaux m'a un peu interpellé. Je suppose qu'y doit bien y avoir une raison profonde et que le comité et toi, vous avez pas fait ça pour vous amuser.

D'où vient eg ? Pourquoi a-t-on, eg pour "tranchant" et ducizi pour (à) "double tranchant". D'où vient -ciz- (un radical de synthèse, je présume, parce que je ne l'ai pas trouvé tout seul dans le Vordar-version).

Anoev a écrit:

tranchant : skerpi (adj. & fig.), eg (N) ; ducizi = à double tranchant (adj.), in u skerpi tun = d'un ton tranchant
tranche : slit
trancher : cizo.

Cette multiplicité de radicaux m'a un peu interpellé. Je suppose qu'y doit bien y avoir une raison profonde et que le comité et toi, vous avez pas fait ça pour vous amuser.

En effet, tranchant, tranche et trancher. n'ont rien à voir les uns avec les autres.

trancher =  Diviser, séparer d'une manière nette, au moyen d'un instrument dur et fin (instrument tranchant).
> Trancher une corde. (ce n'est pas faire des tranches de corde) en Uropi: koto ap = sectionner, amputer, couper (chemin, ligne télephonique), cizo (trancher, sectionner) > incizo = inciser, apcizo = séparer,  cisma = le schisme

tranche = slit (de l'anglais slice) > u slit pani = une tranche de main, slito = couper en tranches

tranchant = coupant: skerpi (du germanique, infl. fr acéré) avec un instrument tranchant, on peut couper, amputer, inciser, sectionner, trancher… et pas seulement couper en tranches

Eg vient de ang edge = bord, tranchant, et surtout du scandinave: sué egg, da æg, nor egg = fil, tranchant (rien à voir avec les oeufs)

Citation :

 Pourquoi a-t-on, eg pour "tranchant" et ducizi pour (à) "double tranchant"

ducizi = qui tranche des 2 côtés; on a aussi duègi

Doj-pater a écrit:

u slit pani = une tranche de pain...

N'empêche que, pour avoir des tranches de pain, y a ben fallu le trancher, le pain, non ? Là où tu serais susceptible de marquer un point, ce serait avec le tranchant de la main (et encore, parce que si on évoque le karaté...).

J'en reste quand même sur la pointe des pieds.


Sinon, à propos de "lisser" (slico), suis allé chercher dans le Vordar pour savoir comment on disait "bruiter", que je n'ai pas trouvé, et du coup, "bruit", et là, j'ai eu le choix entre deux réponses : rum et roit. Manqdebol, à lire les exemples, j'en ai trouvé aucun qui puisse illustrer ça :

(image avec un bruit)*.

Toutefois, j'aurais, malgré tout, un faible pour roit, pour si des fois... Parce qu'en plus de ça, le bruit de la pluie sur une vitre fait un peu (en cherchant bien) celui d'un poste de radio syntonisé sur une fréquence dont ne dispose aucun émetteur (bruit blanc).

Dis-nous en un peu davantage.


*Jette un œil par là, ça peut pas t'nuire.

Anoev a écrit:

N'empêche que, pour avoir des tranches de pain, y a ben fallu le trancher, le pain, non ? Là où tu serais susceptible de marquer un point, ce serait avec le tranchant de la main (et encore, parce que si on évoque le karaté...).

Non trancher, ce n'est pas la même chose que couper en tranches: il lui a tranché la main (il n'a pas fait des tranches de main)

Pour bruiter, je ne sais pas, je vais consulter…

U poj humòr - Latinamerikan humòr

Spoiler:

Vokabular

Nemo = prendre < Nl nemen, al. nehmen, Let ņemt  > nemo ap = enlever

Bars = ours < i-e *bher- = brun > animaux bruns > hin bhālū = ours, al. Bär, Nl beer, sué björn = ours

Maʒ = mari < Tch, Slk manžel, Pol mąż, Ser, cro muž, Slo mož, Rus муж

Doj-pater a écrit:

Non trancher, ce n'est pas la même chose que couper en tranches: il lui a tranché la main (il n'a pas fait des tranches de main).

... et c'est moi qui tranche les ch'veux en douze dans le sens de l'épaisseur .

Entendu en boulangerie, pas loin d'chez moi :

-SVP, Madame, j'vous prendrai un pain aux graines.
-Désirez-vous que j'vous le tranche ?
-Sans vous commander, oui, merci bien.

(...)

-Pour moi, SVP, une baguette ; veuillez me la couper en deux demi.
-Bien monsieur, et avec ça ?
-une tranche napolitaine...

À suivre.

Les boulangers ne sont pas les garants de la langue française, sinon ils seraient tous à l'Académie

Définition de
trancher (wiktio)

1. Couper net ; séparer en coupant.
   
2. (Sens figuré) Résoudre tout d’un coup une question difficile ; lever tout d’un coup un obstacle, une difficulté.
   
3. Décider franchement et catégoriquement.
   
4. (Péjoratif) Se comporter en. — Note d’usage : Il est alors suivi de la préposition de.
   
5. Faire un contraste ou une opposition sans nuance.
   
6. En particulier) Être d’un caractère très différent de ce qui précède et de ce qui suit.
   

Voir aussi

Doj-pater a écrit:

Voir aussi

J'ai vu, : les sens ne manquent pas. Parmi lesquels, il y a bien "couper en deux ou plusieurs parties". Bref : on est tous les deux dans l'vrai, mais pas au même endroit.

Les sens 4, 5 et 6 ne sont pas couverts par ziyrj. Pour le 2 et le 3, j'hésite. Fin de ma digression.

Les bouchers et les traiteurs pourraient se joindre aux boulangers pour obtenir un fauteuil à l'Académie (trancher un rôti).


Sinon, pour l'ours, j'te propose de lire ça.

J'suis tombé sur cette phrase de l'uropi Kanalblog concernant la discussion socratique qui a eu lieu dernièrement à Toulouse :

Citation :

Ce qui montre que l’Uropi n’est pas une langue « imaginaire » ou inventée, mais qu’elle repose sur une base très solide: les 3000 racines indo-européennes communes qui ont été reconstruites par les linguistes au cours des trois siècles derniers.

Certes, l'uropi est 100% à-postériori, et a été créée de manière à coller le plus logiquement possible à l'indo-européen et à ses langues filles, mais c'est quand même une langue qui a été créée tout d'abord par une personne (Joël Landais, autrement dit Dopa) qui a été ensuite rejointe par un comité dont le nombre aurait du mal à être comparé à la population d'un pays comme le Danemark ou la Tchéquie. C'est ce qui fait l'essentiel de la différence entre une langue inventée (certes sur des bases bien réelles) et une langue naturelle, nationale ou internationale. Ça n'enlève rien à l'uropi.

Il y a une différence entre l'uropi et des langues comme le volapük et l'espéranto. Ces deux langues, pour à-postériori qu'elles soient, ne le sont pas à 100%. En volapük, ce sont les nombres qui sont à-priori (bal, tel, kil, ...) ; en espéranto, ce sont certains mots-outils comme des conjonctions (kaj) ou bien des corrélatifs (kiom). Ce qui caractérise l'uropi, c'est que TOUT dans cette langue imaginée (en 1986, donc assez récemment en rapport à l'histoire des langues), vient de quelque chose de bien réel, qui a existé ou qui existe encore. La carte d'identité de l'uropi, c'est l'indo-européen, elle en assume les caractéristiques, positives, comme négatives (genres). La principale qualité de l'uropi, c'est sa fluidité de prononciation ; les mots n'accrochent pas, y compris ceux qui sont agglutinés, au prix, c'est vrai, d'une articulation (le génitif du premier élément), ce qui fait une syllabe en plus, mais comme la plupart des racines sont monosyllabiques, on se r'trouve quasiment jamais avec des mots démesurément longs. L'uropi, bien que complètement à-postériori, a son identité propre, et n'a rien à voir avec ces "bidules" linguistiques que sont le globish ou le basic english.

Ne lui manque que le locutorat, pour passer du statut de LAI (langue à aspiration internationale) à celui de LAI (langue auxiliaire internationale).

Ah, au fait, à la branche slave de l'arbre indo-européen, tu pourras ajouter le biélorusse et le macédonien, mais je suppose que la liste n'est pas exhaustive, y en manque d'autres ailleurs (catalan, scots, frison etc).

Oui, lors de la conférence, j'ai bien insisté sur la différence entre une langue imaginaire (comme les langues a priori) et une langue construite comme l'Uropi, où rien n'a été imaginé ou presque.
Pour construire, on emploie des matériaux de construction, et ceux-ci sont les racines indo-européennes, pas brutes de décoffrage, mais travaillées, comme on travaille les pierres avant de les incorporer à la construction.

Les langues naturelles ont poussé, comme la forêt, un peu n'importe comment… et l'humain est intervenu pour tracer des entiers, élaguer les arbres, en abattre certains pour permettre à d'autre de mieux pousser (c'est le travail des grammairiens)
Une langue construite, c'est comme une maison, bâtie par l'homme de A à Z, des fondations au faîte du toit, mais avec des matériaux naturels.

Voilà ma réponse à Svante, organisateur des Conversations Socratiques:

Citation :

Citation :

je me suis demandé quelle est la part d’imaginaire en Uropi, c’est à dire la part d’invention, de création…
Pour des mots comme sol, mata, pater, mar, man, kerk, kont, natùr, komùn… on peut dire = zéro.

Mais lorsqu’on compare un mot-racine avec le PIE et les langues indo-européennes, le choix n’est pas forcément automatique et simple: il y a une part de subjectivité. 
Cette part d’imaginaire apparaît clairement dans ce que j’appelle les mots métissés (en anglais blend words) comme par exemple les mots sunte et tilie = 100 et 1000.
Les langues indo-européennes se divisent en 2 groupes selon leur mot pour 100: les langues *ḱm̩tóm > grec hekaton, lat centum, germ *hunda- > (hundert, hundred, hundra), gallois cant et les langues *satem > bengali śato, hindi sau, persan sad, kurde sed, slave sto, lituanien šimtas
mais il se trouve que ces langues finissent par se rejoindre: fr. cent /sã/, esp cien, port cem… et le roumain sută (vient-il du latin ou du slave ?)

L’Uropi sunte fait la jonction entre les deux: le -unt- ne renvoie pas seulement au -nt- de cent, ciento, cento, mais aussi au -und- germanique de hundert, hundred; le S initial renvoie aux langues satem.

De même tilie a une origine mixte: PIE *ǵʰesl(iy)os > grec khilioi > mod. khilies, khilia > serbe hiljada et *smi-ǵʰesl(iy)os = un mille > lat mille, milia > fr mille, alb mijë, roum mie… etc.
mais le ti- initial vient d’une autre racine: tchèque tisić, croate tisuća, rus tysiatcha, al tausend, sué tusen, lituanien tūkstantis du PIE *tuhₐs-ḱm̩tyós
 
Le meilleur exemple de ce métissage est peut être le verbe liamo = aimer < 2 racines
1) *leubh- = amour, désir physique > rus lioubit’, al lieben, tchèque libit se… lat libido +
2) *h₄em- > lat amma, mama = mère > amor, amare (amour maternel) > amar, amare, aimer

Aha ! c'que c'est qu'les termes, hein !

Certes, une langue complètement (à peu d'choses près) à-priori est une langue née TOTALEMENT du cerveau de son ou ses inventeurs (kotava).

Une langue à-postériori a certes l'essentiel de ses éléments (lexique, mais aussi grammaire) issu de l'extérieur. Mais il a bien fallu un travail personnel pour rendre compatibles des éléments qui n'avaient pas été prévus pour l'être au départ. Les mots métissés (que tu cites dans ta réponses), viennent certes de bases réelles, mais chacune des imbrication est quand même une initiative de création qu'on ne retrouve pas dans les langues originelles.

Alors, certes, tu as fait le distinguo entre "langue imaginaire" et "langue construite", mais y a aussi des langues imaginaires qui sont construites (notamment avec une grammaire structurée, le kotava en est un exemple).

Quant aux langues naturelles qui poussent comme des forêts, j'ai quelques doutes quand même, à moins qu'on puisse comparer les académiciens à des responsables d'exploitation forestière...

Oui, construites, mais pas avec des matériaux naturels… Les matériaux eux-mêmes sont inventés
comme le Solrésol ou les langues mathématiques

Ah oui, le sujet est vaste ! prends deux langues qui, à l'origine furent des langues construites : l'italien, dans les années '60 (du XIXe siècle) et le bahsa indonesia, un peu moins d'un siècle plus tard. Qui aurait pu s'douter ? Et avec le temps, ce sont devenu des langues naturelles. Parce qu'à l'origine, les locuteurs ont pris ce qui existait (toscan, lombard, napolitain ; malais...).

Doj-pater a écrit:

Oui, lors de la conférence, j'ai bien insisté sur la différence entre une langue imaginaire (comme les langues a priori) et une langue construite comme l'Uropi, où rien n'a été imaginé ou presque.
Pour construire, on emploie des matériaux de construction, et ceux-ci sont les racines indo-européennes, pas brutes de décoffrage, mais travaillées, comme on travaille les pierres avant de les incorporer à la construction.

En matière de construction (domaine que je connais un peu *), dans le premier cas on parle de « rupture technologique », et dans le second de « réemploi » ou de recyclage (faire du neuf avec du vieux).

Tout se côtoie dans la vie réelle. Parfois le réemploi est sublime, parfois minable. Quant aux ruptures technologiques, certaines font pschitt !!!, d'autres révolutionnent tout.

Allez, tentons quelques comparaisons audacieuses artistiques :
- impressionnisme, cubisme : ruptures fondamentales ;
- préraphaélisme, orientalisme, street art : réemploi, recyclage.

La querelle des Anciens et des Modernes, des conservateurs et des révolutionnaires, des pragmatiques et des idéalistes n'est pas prête d'être tranchée...! À chacun ses sensibilités.

* Voir ce schéma en kotava de mur sans joints (que j'ai composé l'année dernière). Vous pouvez même vous essayer à le traduire en uropi à destination de vos maçons et autres bâtisseurs de cathédrales. L'exercice est passionnant et enrichissant.

De l'inutile complexité du subjonctif

Je viens de lire une phrase en italien qui me fait réfléchir: Fenoglio sapeva già che il bambino fosse morto
que l'on traduit en fr. par Fenoglio savait déjà que l'enfant était mort
Fosse est un subjonctif passé ("fut mort")
Pourquoi cet emploi alors que l'on utilise l'imparfait de l'indicatif en fr. ?
Je suppose que Fenoglio le sait par déduction, par expérience, mais qu'il n'a pas une absolue certitude: cen'est pas (encore) un fait avéré

N'est-ce pas là une subtilité de trop, en tous cas pour une LAI ?
En Uropi, on emploie tout simplement un passé (comme en fr. ou en ang. Fenoglio already knew that the child was dead)
Fenoglio zavì ʒa te de kid sì mori

Doj-pater a écrit:

De l'inutile complexité du subjonctif

Je viens de lire une phrase en italien qui me fait réfléchir: Fenoglio sapeva già che il bambino fosse morto
que l'on traduit en fr. par Fenoglio savait déjà que l'enfant était mort
Fosse est un subjonctif passé ("fut mort")

[sic] : qu'il fût mort...

Êtes-vous bien sûr que c'est la forme canonique ? Mon italien est certes un peu ancien, mais j'ai toujours employé "era" en tel cas et je n'ai pas souvenir d'avoir été repris. D'ailleurs, c'est ce que me dit Deepl ou une recherche sur gggoooglito, avec par exemple : Lajolo, scrivendo queste parole, sicuramente sapeva che Fenoglio era antifascista dall'adolescenza

Moi aussi j'aurais dit era, mais je ne me permets pas de corriger un écrivain comme Gianrico Carofiglio.
Et je ne'ai aucune confiance dans les compétences grammaticales de … gggoooglito…

che Fenoglio era antifascista dall'adolescenza:
il s'afit là d'un fait avéré

Anoev a écrit:

Sauf que l'italien, jadis (1860) langue construite, est devenue peu à peu langue naturelle. l'utilisation du subjonctif, on en a causé de multiples fois ; mais je saurai te rappeler que pour l'infinitif et le participe, on se retrouve aussi avec des différences d'usage :
i like travelling = j'aime voyager
no smoking = ne pas fumer.

Langue construite ou langue naturelle, ça ne change pas grand chose: on se trouve confronté à un problème: je l'emploie ce subjonctif ou pas… je ne suis même pas sûr que les Italiens soient d'accord entre eux en ce qui concerne cet exemple…
La solution la plus simple:
Pas de subjonctif du tout

i like travelling = j'aime voyager
no smoking = ne pas fumer.
Il s'agit là d'un emploi particulier de la forme en -ing en anglais, donc une tout autre question qui, à mon avis ne nous concerne pas:
I gus vaizo
Ne fumo (ou Perviten fumo = défense de fumer)

Tu vois, le problème avec les LAI et le subjonctif, c'est effectiv'ment "savoir comment on approche ce mode d'une langue à l'autre", et c'est pas toujours évident. Y a plusieurs réactions :
la chaise vide (uropi)
un subjonctif embryonnaire, combiné à l'impératif (volitif espéranto)
un subjonctif à part entière (volapük)
pour les autres (novial, interlingua, planeta, occidental...), j'avoue mon ignorance.

Les trois réactions ont des arguments valables. Malheureusement, je ne connais pas assez toutes les finesses du volapük dans ce domaine, Dopa non plus, je présume.

En kotava, il n'y a théoriquement pas de subjonctif. Toutefois, il y a une "tendance" qui, j'en ai l'impression, s'est développée au fil du temps, qui n'est pas vraiment décrite, mais qui me laisse parfois penser à une espèce de subjonctif qui ne dit pas son nom.

Il s'agit de l'emploi de l'aspect postérieur (ou prospectif), celui avec la particule "di". À la base, c'est l'opposé de l'aspect antérieur (ou accompli), qui, je cite la grammaire officielle : "permet d’indiquer qu’une action se déroule, s’est déroulée ou se déroulera immédiatement après et en relation avec une autre, souvent conséquence directe de la première."

C'est vrai qu'à l'usage, cela devient assez instinctif d'employer cet aspect dans certaines subordonnées conséquentes. Par exemple :

- Jiomaik va antoka ta glefara dadir ise erur da glefasik va sangap di yuter.
Le seigneur dispose du monopole de moudre (le blé) et il demande au meunier de percevoir une taxe (pour cela).
Littéralement, la subordonnée se traduit par : "et il demande que le meunier perçoive (va percevoir) une taxe."

Bizarrement, avec maintenant pas mal de connaissance, s'il n'y avait pas la marque aspectuelle "di" dans la subordonnée, j'aurais réellement le sentiment qu'il manque quelque chose, que ce n'est pas tout à fait "carré". L'aspect introduit nettement la notion de conséquence (dans le temps et la cause), mais il reste néanmoins un doute sur la réalisation.

En kotava, il n'y a pas de subjonctif en tant que mode commun rappelant plusieurs expressions du verbe, mais il y a plusieurs modalités qui expriment un certain nombre d'entre elles (les expressions), ce qui peut paraître plus compliqué, mais qui exprime autant de nuances (souhait, crainte, doute, soulagement etc). J'avais des possibilités un peu moins étendues en thub, avec trois modes (éventuel, volitif et émotionnel) remplaçant à la fois le subjonctif et le conditionnel. Le problème, c'est que ce type de gymnastique mentale n'est guère adaptable à une langue qui revendique (légitimement) son à-postériorisme comme c'est le cas pour l'uropi. Le volapük est une LAI disposant d'un subjonctif ; mais sa flexion (-la) a tout l'air d'être à-priori.