Uropi 11

Doj-pater a écrit:

Non la capacité, c'est mozad ou ablid ≠ pouvoir, puissance: politiki mogad (c'est pour ça que nous avons un G au lieu du Z, et un J dans mojo)

Dans ce cas, remets le Vordar à jour. Dans le Vordar-version, ça passe directement de motosiklor à mozaik.

J'vais corriger mon inter :


mozad = pòtynd
mogad = pòtad.

Anoev a écrit:

J'ai été un peu surpris par intraseksin. Surtout ayant appris la définition de INTRA-. Vu la définition latine de cet affixe, ça m'aurait fait penser à "cisgenre", en fait. Chez moi, ça devrait donner quelque chose comme igósimdu, l'antonyme de eligósimdu.

Oui intra en Uropi n'a rien à voir avec le intra latin.
il correspond à entre (fr. espagnol, portugais, catalan) à l'italien tra, corse trà, roumain între, sanskrit antár, cingalais atara
c'est la combinaison de 2 prépositions Uropi: in = dans ❮ x ❯ + tra = à travers: ------➤
intra = entre ⇤ X ⇥
qui correspond au latin inter.
par ex: intranasioni = international

Doj-pater a écrit:

Il suffit de prendre une poire belle-Hélène (on a les deux) 

J'y ai juste pensé une fois avoir cliqué sur "Envoyer".



On aurait eu à peu près le même dilemme avec la banane.

Comme tu pourras voir, j'ai vach'ment peaufiné l'tableau. J'ai même modifié l'futur antérieur uropi (v'avo _-en au lieu de ve avo _-en).

Par contre, j'suis resté plutôt discret quant à l'imparfait°. Une raison à ça : dans trois langues (contrairement au français), y a deux conjugaisons différentes selon qu'il soit progressif (voire duratif en uropi) ou non (itératif notamment en aneuvien). Dans ce dernier cas de figure, il se confond avec le prétérit (espéranto en -is, uropi en -ì, volapük en ä-)... ou non (en aneuvien, c'est certes la même particule (ere), mais elle précède un participe (calque approximatif de l'anglais) ou bien un indicatif). J'aurai la même réflexion quant au plus-que-parfait et au passé antérieur (aussi rare en aneuvien qu'en français, mais existant néanmoins : pur produit de la concordance des temps).

Y a au moins une langue (en plus du français), où y a une espèce d'osmose entre le prétérit (passé simple chez nous) de l'indicatif et l'imparfait du subjonctif, c'est bien le volapük, où y a ä- devant le radical du verbe dans ces deux temps. Par contre en aneuvien, foin ! ils sont bien disjoints et n'ont aucune chance d'être confondus :
sortep da ingænă àt sals = de sorte qu'il entra dans la salle
sortep da ere ingèn àt sals = de sorte qu'il entrât dans la salle.

J'ai pas trouvé "de sorte que" en uropi. Dommage. Une conjonction pouvant appeler deux modes différents possibles avec une nuance de sens, tu penses ben que moi, j'allais pas rater ça !

°Celui de l'indicatif ! l'autre, si ça t'intéresse, il est là.

---

Sinon, j'viens d'comprendre pourquoi je nageais dans l'incertitude. Dans ton inter jus'là-d'ssus, tu nous mets "Ils ont parlé au directeur", sec, alors que là-bas, tu nous mis l'explication complète.

Du coup, pour la phrase "Ils parlèrent", je comprends l'utilisation du prétérit, même pour une phrase du style "ils ont parlé l'année dernière... " (même si là, c'est tangent), voire one month ago, là, le calque se comprend.

Mon incompréhension vient de l'utilisation imprécise du passé composé français (t'es loin d'être le seul en cause). Pendant un certain temps, j'étais tombé dans l'piège, y compris pour l'aneuvien. Par la suite, j'ai corrigé l'tir, comme on dit.

Anoev a écrit:

J'ai pas trouvé "de sorte que" en uropi. Dommage. Une conjonction pouvant appeler deux modes différents possibles avec une nuance de sens, tu penses ben que moi, j'allais pas rater ça !

De sorte que a 2 sens différents
1) conséquence (= si bien que): Uropi simte (sim + te)
par ex.
Elle était extrêmement discrète, de sorte qu'on aurait pu ne pas la remarquer
Ce sì ustrim diskreti simte un avev mojen ne bemarko ca

2) le but (= afin que): Uropi pote (po + te)
Lu av anizen de prize pote de kliente se satizen
Ils ont baissé les prix de sorte que les clients soient satisfaits

Doj-pater a écrit:

De sorte que a 2 sens différents
1) conséquence (= si bien que): Uropi simte (sim + te)
par ex.
Elle était extrêmement discrète, de sorte qu'on aurait pu ne pas la remarquer
Ce sì ustrim diskreti simte un avev mojen ne bemarko ca

2) le but (= afin que): Uropi pote (po + te)
Lu av anizen de prize pote de kliente se satizen
Ils ont baissé les prix de sorte que les clients soient satisfaits

Ça, j'ai bien compris que tu aies deux conjonctions très différentes (mais j'en ai d'autres, cf. tout en bas), puisque tu ne peux pas te servir du mode du verbe de la subordonnée pour faire la différence , cependant, tes deux conjonctions différentes ont un avantage sur le français ou l'aneuvien, dans la mesure où on arrive à repérer ce que le rédacteur veut bien laisser entendre :

Àt robakad liym sed suvrœms opan, sortep ed golàjdak inkòm ċys = La courtisane laisse sa chambre ouverte, de sorte que son amant y entre.

En français et en aneuvien, c'est du kif, et y faut mettre la phrase au passé (comme je fis dans ma dernière inter d'hier) pour dévoiler ce qu'y a en n'ssous°.

En uropi, même sans subjonctif ; on met carrément les pieds dans l'plat :

De kortizana las ci kamar opren, simte ci liamor it za
De kortizana las ci kamar opren, pote ci liamor it za.


°Ou bien, si on ne veut pas cultiver l'ambigüité générée par sortep, on s'en sort avec d'autres conjonctions : siă (alors)* ou bien kunatep (afin que) ou bertep (pour que). Ben tiens !
*J'ai une lacune avec la traduction de "si bien que".

Anoev a écrit:

La traduction mot-à-mot de la proposition subordonnée depuis l'aneuvien (au mode près, évidemment) aurait donné ... pote de kliente vid satizen.

Tu as parfaitement raison; je suis allé un peu vite en besogne: pote de kliente vid satizen est bien préférable à se satizen; en effet les clients passent de l'état d'indifférence à l'état de satisfaction: Ils deviennent satisfaits.

Citation :

Main'nant, voyons voir cette phrase au passé révolu, et non plus au parfait : "ils baissèrent les prix de sorte que les clients fussent satisfaits". On aurait...

En uropi :
Lu anizì de prize pote de kliente vid satizen. Ça reste un but à atteindre: même si certains clients sont satisfaits, tous ne le sont pas (du moins pas encore); on ne peut donc pas mettre le passé révolu.

Citation :

Si, au lieu du but, on a une conséquence réellement constatée (ils baissèrent les prix de sorte que les clients furent satisfaits), on a, toujours au prétérit :

Lu anizì de prize simte de kliente vidì satizen. Là oui, les 2 verbes sont au passé

Doj-pater a écrit:

En uropi :
Lu anizì de prize pote de kliente vid satizen. Ça reste un but à atteindre : même si certains clients sont satisfaits, tous ne le sont pas (du moins pas encore) ; on ne peut donc pas mettre le passé révolu.

Compris-saisi ! Donc, là, le présent de l'indicatif uropi correspond en gros à l'imparfait du subjonctif en français et en aneuvien.

même: som ou oʒe ?

Anoev a écrit:

De som koze produte de som efekte = Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

I av finden de some zadàl = J'ai trouvé les mêmes là-bas.

Une inflation de -e
Le verbe au présent = infinitif sans -o: produto > prodùt
De som koze prodùt de som efekte 
I av finden de som zadàl = J'ai trouvé le, la, les même(s) là-bas: som reste invariable: si on veut absolument un pluriel on rajoute le nom: I av finden de som frute zadàl (les mêmes fruits)

On a somim pour l'uropi = pareillement

Citation :

Y a un autre "même", qui, lui, est purement adjectif, qui suit un pronom avec un trait d'union, ou bien un nom sans trait d'union. Celui-ci signifie "en personne" ou bien "précisément, particulièrement". L'uropi utilise le même (!) som pour cette traduction :

i vol vizo ha som = je veux le voir lui-même, en personne.

Som se place derrière le nom ou le pronom sur lequel on insiste:
I vol vizo de direktor som = je veux voir le directeur en personne.

Avec les pro.pers. som correspond à moi je, c’est moi qui… etc 

I som vol stajo be dom = moi, je veux rester à la maison
He som av picten ja = c’est lui qui l’a peint
Picasso som av trasen ja = c’est Picasso en personne qui l’a dessiné

Citation :

Je n'ai pas trouvé, dans le Vordar étymologique, l'origine de oʒe. Dopa va bien nous combler cette lacune prochainement. 
pour me tourner vers l'italien, avec anche; chez moi, l'adverbe "même" donne anq :

Oʒe de kide vidì deporten = Même les enfants furent déportés.

L’italien anche veut d’abord dire aussi: anch’io = i os (moi aussi), anche tu = tu os (toi aussi)
mais il veut aussi dire même: Anche lui ha pianto = même lui a pleuré

En Uropi, pour même on ajoute à os (aussi) la particule d’insistance ʒe > os + ʒe = oʒe (même, lit. aussi bien)
Ce qui lui donne un petit côté slave, cf: rus., bul. даже ‘dajé’ = même

J'ai planté deux fois.

La première fois en mettant un -E à prodùt. Une faute d'inattention ? un aneuvisme ? Va savoir !

Effectiv'ment, le verbe est invariable en uropi (sauf au mode impératif, mais c'est pas le cas ici ; mais produte maj ! po de bunsàd de bosadi = produisez plus ! pour le bien-être du patronat).

Pour le deuxième, par contre, j'ai cru bien faire. Un adjectif peut bien être invariable, puisqu'il accompagne (ou est attribut) d'un nom qui, lui, varie en nombre.

En tout cas, pour l'utilisation de som/iψ, on se rejoint directement :

Dopa a écrit:

I som vol stajo be dom = moi, je veux rester à la maison
He som av picten ja = c’est lui qui l’a peint
Picasso som av trasen ja = c’est Picasso en personne qui l’a dessiné.

Egiψ vel staṅ domev
Daiψ peṅtesa as
Picasso iψ hràva as.



Pour un pronom°, c'est plus délicat, puisqu'il prend sa place, donc, comment remplacer un nom qui varie par un pronom qui ne varie pas ? surtout quand le nom était, à l'origine, au pluriel. Tu nous as donné la réponse : en rajoutant le nom et, par conséquent, en transformant le pronom en adjectif. Quelques lourdeurs en perspective. En français, on peut s'en sortir en ajoutant un article, qui, lui, est variable ; mais l'article uropi est toujours de. Comment t'en sors-tu avec "les tiens" ? "ceux" ? "les autres"°?

Pour l'italien, je savais, grâce à un passage dans le Tessin (Suisse italophone). Par contre, chez moi, anq ne signifie que l'adverbe "même" ; "aussi", eh ben c'est le métissage (à peu près à la mode uropie) alsy. Anq, c'est vraiment le synonyme de indòlan ċyv (y compris).


Sinon, pour "-même" on a, par conséquent, quelques petites différences, pas bien méchantes :

• En uropi, on a donc le même adjectif (invariable) que pour "le même, la même, les mêmes" (identiques). L'invariabilité étant la caractéristique grammaticale principale des adjectifs uropis.
  
• On a, comme point commun, l'adjectif postposé au nom ou au pronom pour cette signification (précisément, pas un autre*), à cette différence près, c'est qu'en uropi, c'est une espace qui le sépare du mot précédent, même si c'est un pronom, et non pas un trait d'union (FR) ni une agglutination (ANV).
  

Som s'applique-t-il aussi aux adverbes (ça vient de m'tomber d'ssus !), comme dans "ici-même" ? Comme j'ai guère envie de pondre trente-six règles et que je garde l'agglutination pour les pronoms, je me contente de  iyr iψ pour... "ici-même", justement. Ça devrait donner zi som en uropi (pas la peine que je dérange la police Géorgia, j'suis à peu près sûr de ma proposition).
°Peut-être bientôt, un p'tit laïus où tu sais sur les pronoms...
*Je veux voir le directeur même, et non l'adjoint du remplaçant du vice-sous-directeur ! hein ! de direktor som ; à comparer avec de som direktor (on n'a plus le même directeur qu'il y a deux ans, le précédent a dû faire un stage à la Santé).

Citation :

Pour un pronom°, c'est plus délicat, puisqu'il prend sa place, donc, comment remplacer un nom qui varie par un pronom qui ne varie pas ? surtout quand le nom était, à l'origine, au pluriel. Tu nous as donné la réponse : en rajoutant le nom et, par conséquent, en transformant le pronom en adjectif. Quelques lourdeurs en perspective. En français, on peut s'en sortir en ajoutant un article, qui, lui, est variable ; mais l'article uropi est toujours de. Comment t'en sors-tu avec "les tiens" ? "ceux" ? "les autres"°?

Normalement, ça ne pose pas de problème:
- Av tu seten su alten cuse ? Ne, i per de som (As-tu mis d'autres chaussures ? Non je porte les mêmes)
de som apparait toujours dans une réponse à une question dans laquelle on sait qu'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel (le fameux contexte) donc il est inutile de le re-préciser

Les pronoms qui prennent le pluriel sont les quantitatifs: mol, mole, poj, poje, sat, sate, ek, eke, tal, tale… même quand ils sont utilisés comme adjectifs:
mol vod, mole liente, poj vin, poje kide, sat suker, sate patate, ek pan, eke vase, tal dia, tale dias…
Beaucoup d'eau, beaucoup de monde, peu de vin, peu d'enfants, assez de sucre, assez de pommes de terre, quelque pain (un peu), quelques verres, toute la journée, tous les jours…

Auxquels on peut rajouter alten (autre) un alten, altene… un autre, d'autres…
et bien sûr les pronoms possessifs
mìa, mìas, tìa, tìas,… nìa, nìas, vìa, vìas… (le mien, les miens ou la mienne, les miennes… tien(s), nôtre(s), vôtre(s)

Faut-il rajouter le pronom som à la liste ? C'est une question intéressante

Doj-pater a écrit:

Faut-il rajouter le pronom som à la liste ? C'est une question intéressante.

Faut voir... Puisqu'y a alten(e), pourquoi pas som(e) ? Ce sont des pronoms de même spécificité : corrélatifs, et qui ne donne pas explicitement une notion de nombre (plusieurs).

Ça y  est ! c'est parti !

Pronome  (suite) y et en
j'en ai vu d’autres = i vizì altene
j'ai vu les autres = i vizì de altene
J'en prends deux de chaque = i nem du od jak
Non! N'en prends aucun ! = Ne! Nem nun !

Anoev a écrit:

La liste des pronoms serait incomplète si je n'avais pas parlé de "y" et "en" (hi-han !) Dans les deux dernières phrases ci d'ssus, ils sont éludés, parce qu'il y avait un complément.

Le en n'est pas traduit en Uropi non plus. En Uropi, pour traduire le y et le en fr. il faut les analyser

T'en as pris ? = Av tu nemen od ja (en = de ça)
Je n'en pense rien = I nem ʒe nit ov ja (ou ov da = au sujet de cela)
On en a parlé hier à la réunion = un vokì ov da jesta be de insamad (même chose)
Il en est = He se un od la (il est l’un d’eux)

J'y suis = I se za (je suis là) fig. I av incepen = j’ai compris
Ils en viennent = Lu ven od za (de là)

Citation :

Un p'tit hors sujet... pour un déterminant, c'coup-ci. Y a, pour "divers", l'adjectif déterminatif vari (d'jà évoqué). …qui signifie aussi "différents" dans ce même sens : 

Oui vari est in-vari-able car c’est toujours un adjectif
Nous avons différents modèles en arrière-boutique = Nu av vari modele in de ruvendia

Citation :

en uropi, on a varizen, le participe et adjectif verbal de varizo, dont vari pourrait être interprété comme l’apocope.

Non, c'est plutôt le contraire: vari (divers, différents, plusieurs) est le mot de base auquel on ajoute le suffixe -izo

Risk, riski, risko
Oui riski = risqué dans le sens qui comporte des risques éventuels
risken signifie qu’on a déjà pris le risque
I av risken mi ʒiv in di aventùr = j'ai risqué ma vie dans cette aventure

riski intranemade = des entreprises risquées.
We risk nit odtèn nit = Qui ne risque rien n'a rien (qui ne risque pas n'obtient pas).
Le proverbe en Uropi est: 
We risk nit av nit, comme en fr., tout simplement

Personi pronome - les pronoms personnels
* * * *
En Uropi, on emploie les pronoms personnels pour conjuguer le verbe:

I ven, Vol tu ? He vok ne, Ce dav lesione, Je liuv, Nu piv kafa, Or vu de muzik ? Lu dom ne zi…
Je viens, Veux-tu ? Il ne parle as, Elle donne des leçons, Il pleut, Nous buvons du café, Entendez-vous la musique ? Ils n’habitent pas ici…

Ha ! C'coup-ci, le doublage n'est pas en anglais mais en castillan°, c'qui est plutôt bien.

Ah... au fait, à c'propos ; comment dit-on Usted/Ustedes en uropi ?

Pendant que tu y étais, t'aurais pu nous parler de l'accusatif (en -A), du datif (en -O) et des pronoms-adjectifs possessifs (d'jà un peu évoqués, j'te l'accorde) en -I.

On reconnait là dans l'uropi, la recherche indo-européenne, sans négliger pour autant les langues qui en sont issues (anglais, italien, latin, et j'en passe). Seule (petite) écorchure : le I, transformé en M- (mu aurait-il pu marcher pour je/yo ?). Au pluriel, les trois genres se rejoignent (lu). L'uropi rejoint en ça le russe (они), l'anglais (they) et l'espéranto (ili).

Y manque un petit détail (mais il aurait fallu alors modifier l'image) : Lu pourrait aussi concerner un groupe mixte (garçons + filles), mais aussi un ensemble d'objets, comme un ballon de foot (présenté par je) + un cyfflay + un ticheurte (sans personne dedans) + une paire de chaussures, voire, plus simplement plusieurs ballons de foot.

Jette un œil par là.


°Encore que le défaut, en castillan, c'est la première et la deuxième personne qui sont genrées au pluriel. Ça complique inutilement (ⁿ_vouzôôtres) les accords. Mais bon... une langue naturelle... Heureusement, tu n'as pas répris l'travers.

Anoev a écrit:

Ah... au fait, à c'propos ; comment dit-on Usted/Ustedes en uropi ?

Comme en fr. (vous), dans les langues slaves (vy, wy, vi), en grec moderne (Εσείς 'esis'), dans certaines parties de l'Italie (voi… en roumain, je ne sais pas)… on emploie la 2e personne du pluriel comme forme de politesse: vu
Vol vu veno ki ma ? = Voulez-vous venir avec moi ?
(on peut mettre une majuscule pour la forme de politesse: Vu)

Citation :

Pendant que tu y étais, t'aurais pu nous parler de l'accusatif (en -A), du datif (en -O) et des pronoms-adjectifs possessifs (d'jà un peu évoqués, j'te l'accorde) en -I.

J'y ai bien pensé, mais manque évident de place… j'ai déjà eu du mal à introduire le je avec le ballon (le neutre n'existe pas en espagnol)

Citation :

Seule (petite) écorchure : le I, transformé en M- (mu aurait-il pu marcher pour je/yo ?).

ce n'est pas une écorchure, c'est la fidélité au PIE qui distingue le pp sujet  *h₁eǵ des formes obliques en m- . évidemment il n'est pas facile de reconnaître *h₁eǵ dans le i, mais ce n'est pas plus facile dans io, yo, ja… etc.

Quand j'ai parlé d'écorchure, c'est pas par rapport à l'indo-européen (là d'ssus, j'te fais confiance), mais par rapport aux autres personnes : tu donne ta à l'accusatif, to au datif, pareil pour je (ja, jo), vu (va, vo) etc. Mais bon... on peut pas tout avoir ! C'est comme en cartographie, pour représenter une planète sphérique sur un plan, on peut pas à la fois garder les grandeurs (Peters) et les formes (Mercator).

Pour le vouvoiement, j'ai fait à peu près comme toi... et les francophones. Par contre, j'ai tourné le dos, pour la politesse, à la troisième personne du singulier (all. mgr. cst. etc)*. Comme les verbes ne sont pas invariables chez moi, le or de vouvoiement singulier précède un verbe conjugué au singulier, ça donne, par exemple :
or pàteza = vous êtes arrivée
or pàtezar = vous êtes arrivées.
Ce tour de passe-passe n'existe en français n'existe que pour les temps composés, comme tu viens d'voir.

Pour le or du vouvoiement, en aneuvien, on peut faire une analogie avec le volapük.

Fin de ma digression aneuvienne.

*Pire encore : la troisième personne avec le pronom neutre (A) exprime un mépris affiché quand on s'adresse directement à qqn.
A staṅt itùs; æt • ùt pryvàt abnet. = Toi, là, tu res'dehors, c'est une soirée privée°.
°Ça donnerait, en anglais : it stay out...

De pronòm "i" - le pronom "i" en Uropi
* * * *

Je m'rappelle cet organigramme, tu nous l'avais d'jà diffusé y a un certain temps. Tu nous avais aussi évoqué tu avec la photo d'une jeune Indienne (de Pont-dis-Chéri, p't'êt'ben). Y manquent plus que les autres. Pour nu, vu, ça devrait pas être trop compliqué. Pour lu, peut-être un peu plus...