Uropi 11

Citation :

D'après ce que tu nous as dit sur le verbe stopo, stop klajo a un aspect définitif qui fait un peu froid dans l'dos ;

Oui, enfin, bon… il ne faut pas non plus pousser trop loin le bouchon…
définitif… jusqu'à un certain point:
Buse stop be 10 hore noci: inutile d'attendre un bus après 10h… mais ils recommencent le lendemain matin
De beb av stopen plojo = le bébé a cessé de pleurer: ça ne veut pas dire qu'il est mort, mais qu'on sera tranquilles pour la nuit
De beb av halten plojo: ça va recommencer dans 10 minutes

Citation :

Tiens, un aut'truc : un film d'épouvante n'est pas nécessairement un film pour craindre une fin tragique.

2 choses: épouvante (usfràj*) et crainte (fraj) ne sont pas au même niveau de peur
* ici le pref. us- est intensif (il ne veut pas dire qu'on sort de la peur), comme dans usteno = tenir jusqu'au bout ou usvendo = tout liquider

Par ailleurs, on dit horòri film = film d'horreur

J'comprends d'jà mieux ; en fait, si j'analyse (partiellement) avec mon filtre aneuvien, je comprends mieux stopo pour "cesser". La durée de cessation est plus longue, selon le contexte : jusqu'à la fin d'une période donnée : la journée, la semaine, le mois... Mais alors dans ce cas, tu devrais modifier le Vordar, où tu as mis, explicitement : stopo = arrêter (définitivement), et le remplacer par "arrêter (pour une durée notable)", par opposition à halto (ici, "momentanément" peut donc alors être considéré comme bien choisi).

Comme je t'ai dit, l'utilisation entre les deux langues entre ces verbes pourtant ressemblants n'est pas de même nature, mais c'est notable : en uropi, c'est un étalement dans la durée, en aneuvien, c'est une opposition objet/processus.

De beb av stopen plojo = àt baabdu stoppa zhiymun = le bébé a cessé de pleurer
De beb av halten plojo = àt baabdu qadykas stoppa zhiymun = le bébé a provisoirement cessé de pleurer (le pauve est malade et souffre beaucoup : y va r'mettre ça, hélas, dès qu'il aura une nouvelle lancée).

En aneuvien, devant un verbe (au participe, 'videmment !), on ne peut pas mettre hàlte, contrairement à l'uropi pour halto.

Citation :

Mais alors dans ce cas, tu devrais modifier le Vordar, où tu as mis, explicitement : stopo = arrêter (définitivement), et le remplacer par "arrêter (pour une durée notable)"

Non, ça veut dire définitif dans un cadre (temporel) donné:
De beb av stopen plojo = le bébé a cessé de pleurer: ça ne veut pas dire qu'il ne pleurera plus jamais, mais qu'on est tranquille pour un bout de temps (l'expérience humaine ne se situe jamais dans l'éternité)
De buse av stopen (dans le cadre qui m'intéresse, c. à d. le vendredi 19 juillet, c'est définitif: je ne pourrai pas prendre un bus)
De straik av stopen; de varkore av reinizen varko = la grève a cessé et les ouvriers ont repris le travail (ça ne veut pas dire qu'ils ne feront plus jamais grève, mais que le problème qui a provoqué la grève est résolu).

Intéressant, ça, les lettres !

Même si le O uropi me donne un peu de fil à r'tordre (comme le O espéranto, d'ailleurs, j'dois ben admett'). Par contre, le E, dont l'aperture dépend de la syllabe, est, pour moi, plus équilibré.

44 lettres pour le hongrois ? là, j'dois avouer que ça me scie un brin ! même si GY, SZ ... sont considérés comme des lettres à parent tiers... euh... à part entière.

Je sais que, dans une langue à une autre, les digrammes° (hantise de pas mal de créateurs de langues auxiliaires : y en a ni en volapük, ni en espéranto, ni en uropi*) ne sont pas traités de la même manière. Un cas intéressant, le IJ néerlandais. Les digrammes en français, si on creuse un brin, c'est... l'horreur ! quant à l'anglais, n'en parlons mêm'pas !  


°Y a pas qu'les digrammes, y a aussi les lettres à diacritiques, la aussi, y a d'quoi causer ! L'uropi utilise l'accent gauche (l'accent droit si indisponibilité) pour localiser un accent tonique (placé ailleurs que là où on l'attend) sur ses cinq voyelles. Le Ä allemand est un annexe du A ; le Ä suédois est une lettre totalement disjointe du A.
*Par contre, l'ido et le slovio n'en manquent pas ; l'interlingua non plus, d'ailleurs, mais là, c'est par mimétisme.

Citation :

Je sais que, dans une langue à une autre, les digrammes° (hantise de pas mal de créateurs de langues auxiliaires : y en a ni en volapük, ni en espéranto, ni en uropi*) ne sont pas traités de la même manière. Un cas intéressant, le IJ néerlandais. Les digrammes en français, si on creuse un brin, c'est... l'horreur ! quant à l'anglais, n'en parlons mêm'pas 

Il est important de ne pas confondre digramme et diphtongue.
Le digramme, c'est deux lettres (graphèmes) qui correspondent à un seul phonème, comme dh, sh, th, xh, zh en albanais
La diphtongue a bien 2 graphèmes, mais qui correspondent à 2 sons: le grec δίϕθογγος signifie "son double". C'est le cas de -ij en Uropi = /i + j/ comme dans le fr. fille, bille, quille… etc
ainsi que:
aj, ej, oj, uj (maj = +, bej = abeille, coj = timide, muj = mouillé)
le son de -ij en néerlandais est plutôt /ɛj/: bij mij /bɛj mɛj/

Il y a aussi les diphtongues en /-w/: -aw (au), -ew (-eu): paw (paon), kaul (chou), Paul, Europa 
-ow (ou)* et -iw sont pratiquement inexistants: de toute façon -iu = /ju/: siurim /'sjurim/ (sûrement)

*Je ne vois que goul (= but, en sport, qui est un mot anglais: goal, prononcé pareil)

Une diphtongue est, effectivement purement vocalique et a, effectivement deux voyelles distinctes dans la même syllabe, comme pour l'allemand Haus (maison) /'haʊs/ alors que chez nous, le "au" ne renferme qu'un seul phonème : un /o/ ou un /ɔ/ (va donc savoir lequel !) : "Paul" ou "Paule".

Chez moi, le au est aussi une diphtongue ; y en a une autre, nettement plus rare : ei (einstenum*).

C'que j'voudrais bien savoir, c'est si le ia de mias (viande) ou le suffixe -ia (lieu) est considéré comme une diphtongue.




*Comme en aneuvien, la diphtongue est considérée comme un phonème long, je n'ai pu, pour le nom du matériau (aneuvisé) n'en garder qu'une seule. Le nom propre Einstein n'est pas aneuvisé : Ka lekta al Einstein-ev sĕvekev in = Elle a lu tout Einstein dans le texte.

Citation :

C'que j'voudrais bien savoir, c'est si le ia de mias (viande) ou le suffixe -ia (lieu) est considéré comme une diphtongue.

Voici ce que j'ai trouvé sur Canalblog

Citation :

« En français, ni les voyelles en hiatus  (exemple : chaos), ni les successions voyelle/semi-consonne (exemple : travail), ni les successions semi-consonnes/voyelle (exemple : oui) ne sont des diphtongues ».
C'est ce que dit Wikipédia.

Mais le français ne peut guère servir de modèle… surtout en matière de prononciation
Moi, je dirais que
si aj, ej, oj, ij, uj sont des diphtongues (voyelle + semi consonne), il n'y a aucune raison pour que
ja, je, ji, jo, ju ne soient pas des diphtongues (semi consonne + voyelle)

i précédé ou suivi d'une voyelle = /j/. Cela a été décidé pour des raisons esthétiques: mjas, kajl, djari… pour éviter de donner à l'Uropi une apparence albano-bizarre (par exemple: kështjellë = kastèl)
ai, ei, oi, ui (comme dans raino = régner et ruin = ruine) et
ia, ie, io, iu (comme dans sia, siedo, tio, liuv) sont les équivalents des diphtongues ci-dessus

Lorsque nous avons un hiatus: deux voyelles pleines qui se suivent comme dans haï, le i ou le u prennent un accent écrit:
Paul, mais Raùl (cf espagnol Raúl), nous avons aussi les pronoms possessifs: mìa, le mien la mienne, cf esp. mía (pl. mìas ≠ mias), tìa, hìa, cìa, jìa, nìa, vìa, lìa

Le i remplace le j soit devant une voyelle (sia, siedo, tio, liuv), soit devant une consonne (raino, ruin, soin = rêve) à l'intérieur d'un mot,
mais pas entre 2 voyelles: on ne peut pas avoir, comme en italien ou en LFN 3 voyelles qui se suivent: operaio = varkor ou ciui = kiwì (LFN)
> bojo, klajo, prejo, mujo (se courber, crier, prier, mouiller)

Doj-pater a écrit:

mais pas entre 2 voyelles: on ne peut pas avoir, comme en italien (...) 3 voyelles qui se suivent: operaio = varkor ou ciui = kiwì (LFN)
> bojo, klajo, prejo, mujo (se courber, crier, prier, mouiller)

Pour la bonne raison qu'en italien académique, il n'y a pas de J (contrairement, par exemple, au piémontais, cf. Juventus di Torino), du coup, y a Febraio pour "Février". Ben tiens !

Si le j existe en Italien avec la même prononciation qu'en Uropi: par ex. Jesolo près de Venise

[url=https://it.wikipedia.org/wiki/J#:~:text=La J (in minuscolo j,lettera dell'alfabeto latino moderno.]J. Wikipedia[/url]

• nomi propri di persona: Jacopo, Jolanda, Jole;
  
• cognomi: ad es. Tajani, Jannacci, Jacobelli ed altri;
  
• nomi propri di luogo: i dieci comuni italiani di Jesi, Jesolo, Reana del Rojale,  Jelsi, Jenne, Jacurso, Jerago, Jolanda di Savoia, Joppolo, Joppolo Giancaxio, oltre a Jugoslavia, ex Stato europeo, Ajaccio, capoluogo della Corsica, e L'Aja, città olandese;
  

Mais là où ça me plait le plus, c'est dans la transcription des noms Russes: Čajkovskij, ou Ciajkovskij = Uropi Tcaikovskij ou Dostoevskij (anciennement Dostojevski) = Dostojevskij, ou Majakovskij = Majakovskij ou Tolstoj = Tolstòj

Au temps pour moi (tempev pœr es). Y doit pas être bien courant quand même. Tous les noms que tu nous as évoqués sont des noms propres ; c'est un signe, non (du reste, Juventus aussi, d'ailleurs) ?

Pour ça, c'est pas la peinture de Michelangelo que j'préfère : Par contre, j'en ai largement apprécié l'interprétation de Troubadour Mécréant.

J'attends d'être chez moi (en fin de soirée) pour pouvoir traduire en uropi : "L'homme créa Dieu à son image" (et non l'inverse !), à moins que tu nous en donne la traduction avant.

Y a Dieu... mais y a LES dieux. Ceux de l'Olympe, du Capitole*, les dieux germaniques, scandinaves, gaulois, américains (aztèques, mayas, incas...), indiens (Ganesh, Vichnou...). Et ceux-là n'encombrent pas forcément le ciel. Y a même les dieux des profondeurs, et voire de la surface de la terre (Mars, pour les Latins, pour la terre qu'on cultive, qu'on défend ou qu'on conquiert), "cousin" romain d'Arès.


*Pas çui d'Toulouse, évidemment.

Anoev a écrit:

Pour ça, c'est pas la peinture de Michelangelo que j'préfère 

Elle est très symbolique, pas seulement de la vision chrétienne, mais aussi de la vision indo-européenne: Dieu le père (dopa ) au ciel avec les autres dieux (anges ou dieux de l'Olympe… etc.)
Et l'homme *dʰǵʰémōn (homo, humanus) sur la terre *dʰéǵʰōm (humus, khôma, zemlia…)

Et l'Olympe, c'est presque déjà le ciel…
De toute façon, le père céleste, c'est Ouranos et la Terre-Mère, c'est Gaia… la Terre-Mère existe chez les Indiens d'Amérique du nord et au Pérou: Pachamama

Les dieux sont nés d'un ancêtre commun: pour les I-E le père céleste: *Dyḗws-Ph₂tḗr, pour les Grecs, ça se complique: 3 générations: Ouranos, Chronos, Zeus (< *Dyḗws-Ph₂tḗr)

Je développe sur Uropi FB:

Les cinq bols, y en a pour lesquels je suis guère preneur ! Représenter Dieu par un être humain (avec une barbe, qui plus est)... Bon... chacun ses aspirations. C'est pas la mienne. L'être humain est un primate, et donc fait partie de l'évolution des singes, dont fait partie de l'Histoire naturelle de la Terre. Alors, comment une entité éternelles, venue du ciel, donc de l'univers, ayant créé avant la Terre, ledit univers (dit-on), peut-elle ressembler à une de ses créations ? C'est pas logique. Dieu est une Entité sans forme (comme Allah, en fait, puisque Allah est un mot arabe signifiant Dieu). Bon, tu m'diras, s'il n'a pas de forme, il pourrait bien prendre n'importe laquelle (un Buisson Ardent, par exemple), il pourrait donc aussi prendre la forme choisie pour l'Avatar de Trouba, nettement plus originale que celle de Mickey l'Ange.

Ne pas plaquer sur l'homme du néolithique nos schémas contemporains !
Les religions monothéistes sont très récentes relativement.
L'homme a toujours pratiqué l'anthropomorphisme, appliqué ce qu'il connaît à ce qu'il ne connait pas.
La terre est palpable: on peut y toucher, la creuser la transformer…
Le ciel nous échappe: il est impalpable, infini, inaccessible… il nous écrase de la chaleur de son soleil, il nous noie sous ses pluies torrentielles, nous effraie par ses orages qui nous envoient le feu… il semble tout puissant… de là à en faire un dieu… le père céleste… un vénérable barbu qu'on aperçoit dans la forme des nuages



Et voilà, l'homme a créé dieu *Dyḗws-Ph₂tḗr, le père du ciel… (je parle bien évidemment du point de vue de l'homme du néolithique… après, toutes les religions ont fait leur propre tambouille)

C'est l'côté "ressemblance humaine" (barbue ou non) qui m'échappe pour évoquer Dieu. Dieu (d'après c'qu'on, dit, évidemment) est puissant, il règne sur le ciel, sur l'univers. L'homme est qu'un p'tit brin d'roseau (c'est pas moi qui l'dis) à forme anthropoïde, une poussière de l'univers qu'une seule "quinte de toux" de Dieu balaierait, et on ose imaginer que l'entité la plus puissante de l'univers aurait des traits (avec ou sans barbe) ressemblant à ce nabot* ? Qu'on ait un peu d'modestie ! ... Diable !

Bon, retournons à l'uropi.


*À supposer que Dieu existe (j'ai quand même des doutes), y ressemblerait à une espèce d'entité sans tête apparente, mais avec des milliers, voire des millions de bras, souples comme des bras de pieuvres. Main'nant, quelle taille il aurait ? Pas si grand que ça. À quoi bon, puisqu'il serait surpuissant, sa puissance infinie serait intérieure.

Le but de cet intervention n'est pas de philosopher sur l'existence ou la non-existence de dieu, des dieux… qui se termine au mieux en pugilat, au pire en massacre (l'histoire en est riche), mais de comprendre comment se sont formés certains termes en PIE, termes que l'on utilise encore aujourd'hui:

ciel, brillant, jour lumineux: *Dyḗws > lat dies > esp día, por, cat dia > Ur dia = jour
d'où dieu = *deywós, le père céleste = *Dyḗws-Ph₂tḗr… pour les descendants, voir l'image et ci-dessus

La terre: *dʰéǵʰōm > gr khthôn, + khôma ? = terre, lat humus, balto-slave: zeme, zemlia, země… Ur huma (humus)
d'où l'être humain, enfant de la terre:*dʰǵʰémōn > lat homo, humanus > uomo, hombre, homme…, gotique guma, lit žmuõ, irl duine (> aneuvien du ? ), bret den, gal dyn… Ur human

La discussion est donc purement linguistique

Doj-pater a écrit:

(aneuvien dù ? ).

Bien trouvé ! j'y avais pas pensé.

C'est vrai que la représentation (en plus de l'existence) de Dieu (qu'elle qu'en soit la religion*) est complètement hors-sujet ; c'est pourquoi j'avais dit : retournons à l'uropi.


*Les Musulmans ont réglé la question une fois pour toutes !

ce que je crois (sans preuve scientifique hélas), c'est qu'à partir du moment où on a dit le "père du ciel", on a eu tendance à se le représenter comme un vieillard à barbe blanche (comme les patriarches terrestres), d'autant plus que certains y ont vu, dans la forme des nuages blancs, la confirmation… (on sait que les nuages peuvent prendre n'importe quelle forme) et je crois que les I-E ont passé beaucoup de temps à regarder le ciel, en se posant des tas de questions, pendant que leurs troupeaux passaient paisiblement… (les bergers du néolithique n'avaient pas de portable pour passer le temps)

Les représentations d'entités abstraites sont forcément subjectives. On va pas refaire Byzance*, y a plus sérieux à faire, à savoir trouver des mots à peu près logiques sur ce qu'on a du mal à expliquer.



*Ben... justement : les anges sont des esprits servant d'intermédiaires entre le ciel (d'où les ailes) et notre monde. Pourquoi alors au Moyen-âge ils ont été représentés sous la forme de jeunes adultes androgynes habillés de pied en cap, et entre la renaissance et le XIX^me, leur représentation s'est transmutée en images de bambins nus ou peu habillés (comme les Amours de la mythologie romaine) ?

Je ne suis pas sûr que pour les Yamnayas le dieu-ciel soit une entité abstraite, incompréhensible, oui.
Il voient ce ciel bleu, gris, noir au dessus de leur tête qui leur envoie la pluie, l'orage parfois avec des éclairs, la foudre qui met le feu ou le soleil qui leur brûle la peau (ils n'ont pas de crème solaire)… tout ça, c'est très concret, bien entendu ils ne comprennent pas les phénomènes atmosphériques, l'évaporation, la condensation, les masses d'air froid et chaud qui se rencontrent, le vent…
Mais ils cherchent à comprendre… de là à imaginer un grand bonhomme dans les nuages ou sur l'Olympe qui leur balance des éclairs quand il est en pétard… c'est une conclusion logique… des fois même ils croient apercevoir le bonhomme en question dans la forme des nuages…

Il faut se mettre dans la peau (de bête) des hommes du néolithique… ils n'avaient pas nos connaissances, mais ce n'était pas non plus des demeurés…
En tous cas l'héritage est clair: *Dyḗws le ciel, le père céleste = *Dyḗws-Ph₂tḗr…> *dzeus-patêr > Zeus, le même bonhomme qui lance des éclairs à tout bout de champ et qui a engendré tous les autres dieux: le soleil, la lune, le vent… et plein d'autres… pas étonnant, il sautait sur tout ce qui bouge…

Tiens le voilà, pas commode le zozo !

Et pourtant, c'est de IVPITER IOVIS qu'a été créé l'adjectif "jovial".

C'est vrai qu'il faut voir à quand remonte l'origine de l'humanité, mais quand même, nos langues ne sont pas si anciennes que ça, même si l'étymologie de certains mots remontent à... pfouuuh !

J'ai découvert sur internet une idéolangue basée à 100% sur les racines indo-européennes: elle s'appelle NeoPIEan
Voici un petit texte:

Vesu dein, mei nomen est Darios. Ego sym viro, e gueivem en Neovic.
Tod est mei gene: ghem potenia que treies gyntoes, dua dughteres que oeno sunu, e ynsera dughteres synt jemes.
Sym quetuorcomti jes.
Meia potenia est Miriam, eia est guena. Est tricomti e penque jes. Meio sunu est Curios, ei est mogu; e ynsera dughteres Helena que Ester synt putelaes.
Ynsere gyntoes synt somopatores, Helena que Ester synt suesores e Curios est sueio brater, ei est juvenisto.
Putelaes synt duo jes senios quo im, eias synt tridecem. Drevio leudent nu, mega ines leubem.
E vei symes sueie genetores, Miriam est sueia mater e ego sueio macro pater.
Eque ghemes deusoes en dom: ghemes quon e jemes boies ghent equo.
Vesu, jod but id, nu me veque pau ambi tue! Nos dice qui es e quod des? Velemes voede coelos!

Petite expérience:
Je suis curieux de savoir ce que peut comprendre quelqu'un qui n'est pas spécialisé dans l'indo-européen.

J'crois avoir compris deux~trois bricoles (c'est mieux que rien), mais bon, j'suis un peu plus familier avec l'uropi, peut-être parce que je le connais depuis une petite quinzaine damnée (sans le maîtriser toutefois : j'ai d'jà pas tout le Slovkneg dans la teûtée, alors le Vordar...).

Meia potenia est Miriam, eia est guena. Est tricomti e penque jes. Ma parente est Myriam, j'est une femme qui a trente-cinq ans.

Sans garantie d'aucune sorte de ma part, beeen entendûû !

Avec un bon dico, on devrait pouvoir s'en sortir...


Un point négatif, quand même : je n'ai vu de K nulle part dans le texte. Encore un romanoclone ?