Subjonctif

PatrikGC a écrit:

Les langues romanes ont oublié divers points grammaticaux en provenance du latin, oublis remplacés par d'autres constructions.
Si quelques chose disparaît, il sera remplacé par autre chose.

Autour de moi, le futur simple est souvent remplacé par une construction avec l'auxiliaire aller. Il est vrai qu'en français sdt, "je vais manger" n'est pas totalement identique à "je mangerai", mais c'est juste une question de décennies...

C'est ainsi que le passé simple ne survit plus que dans les textes et dans la bouche de certaines personnes. Il a été la plupart du temps remplacé par le passé composé.

En effet, il existe un futur dit "périphrastique" dans diverses langues et dialectes romans, qui tend à l'emporter sur le futur "simple" . La forme avec aller + infinitif est un retour de processus , le futur "simple" provenait de la contraction de formes périphrastiques en "habere + infinitif " comme je l'évoque dans mon post précédent.
En méhien, à côté de mon futur "simple" oxytonique ( toutes les formes sont accentuées sur la dernière syllabe comme le futur "roman" ) .Unài! Je viendrai , Barhiùi: je porterai, qui marque la volonté, j'ai formé un futur "composé" ou "périphrastique" ( Erstre, au présent + participe futur actif); il s'agit d'un futur "du présent "! Si Erstre est à l'imparfait, au parfait, on parle de futur du passé, que l'on traduira ( logique prospective) par le conditionnel temps ou "futur" du passé) ;Sï uniera/-e: je suis pour venir= je viendrai, Sï barhaera/-e: je suis destiné à porter= je porterai. , Eristœ barhaera/-e: je porterais.
Quant au passé resté "simple" en français, depuis qu'il n'est plus "défini", il n'est réduit qu'au récit classique, il garde sa place orale en occitan ( bien parlé soit-il précisé) mais il peut revenir pour exprimer une action achevée, comme le parfait grec ( ou de plus en plus en méhien, où je me suis "retrouvé" avec un prétérit ou parfait de formes oxytones trop lourdes . Ante Iscribï's: je l'ai écrit ( et je l'assume au présent) , Iscribèi's ou Iscribeg's ( voix moyenne) J'écrivis cela  ( mais je suis passé à autre chose...)

J'viens d'tomber là d'ssus, concernant la conjugaison portugaise, et mes yeux se sont arrêtés (raison de cette inter ici) sur le subjonctif. J'ai bien l'impression que le subjonctif imparfait portugais est largement aussi baroque que le nôtre. Par contre, le futur, lui (du même mode), est homonyme à... l'infinitif personnel (spécificité très lusophone). Par contre, leurs versions composées diffèrent.

Pour aller un peu plus vers l'est (Europe) ou vers l'ouest ou autour (Amérique australe), en matière de subjonctif imparfait, l'espagnol offre le choix, ce qui est plutôt pas mal. À moins que les utilisations ne soient pas les mêmes, je préfère, personnellement, les personnes en -ra-, celles en -se- me rappellent le portugais et le français. En plus, ce subjonctif imparfait est facile à mémoriser : y a rien qu'à ôter le -Í- au conditionnel présent : limpiiide !

Bref : en matière de subjonctif, la péninsule ibérique ne déçoit pas*!



*J'espère bien que les autres langues disponibles : basque, galicien, asturien & catalan ont un catalogue aussi fourni. C'est quand même le castillan qui m'a inspiré (je ne savais pas à l'époque pour le portugais) quant à l'existence d'un subjonctif futur. Toutefois, pour ce qui est de la conjugaison elle-même, j'ai quand même fait (pour ceux qui ne le savent pas encore), pour l'aneuvien^#, nettement plus simple que les Ibères : c'est mir + le verbe au subjonctif (présent ou passé, selon l'aspect inaccompli ou accompli) ; même recette, avec ere pour l'imparfait et le PQP, et pour le conditionnel, c'est kjas°.
°Mais y a un conditionnel d'éventualité (hors-sujet ici), avec kjas + indicatif présent. Kjas + indicatif passé n'existe pas.
#Pour le psolat, voir là.

Avez-vous déjà lu cette réflexion sur la formation d'un subjonctif futur en français ? http://jb.lelievre.free.fr/francais/subjonctif_futur.html

Article intéressant.

Une remarque cependant :

Citation :

Le subjonctif sert à exprimer ce qui n'a pas eu, n'a pas ou n'aura pas lieu.

Ce n'est pas forcément vrai. Voir plus haut dans le fil :

Je suis content que vous soyez venue.

Exprime quelque chose qui s'est réalisée (vous êtes venue), mais ce procès est transposé par le filtre émotionnel (je suis content) du sujet qui énonce la phrase.

Citation :

le mot « infectum » semble utilisé à mauvais escient, car il désigne les actions en cours (comme le présent, l'imparfait et le futur de l'indicatif), par opposition au perfectum, qui désigne les actions accomplies (comme le plus-que parfait et le futur antérieur).

Là, m'est avis qu'y a eu une faute de frappe : c'est « imperfectum » qu'il a voulu dire ! sinon, c'est assez... infect.


La forme tirée du subjonctif imparfait est la plus logique (infinitif + -ss-), mais pas vraiment la plus belle. Celle en -ill-, prise du subjonctif présent de "aller" est, à mon avis du moins, assez moche.

Celle en -r- (conjuguare) est, à mon avis, la plus limpide.


Les liens en bas ne marchent pas.

Non, infectum est correct, c'est bien le terme qu'on utilise en cours de latin. Infectum signifie "inachevé" en latin, mais est l'homophone d'un autre adjectif infectum d'origine différente qui signifie "imprégné", "teinté" ou "souillé" et qui a donné "infect" en français.

Au temps pour moi, par conséquent.

Serait-ce la compression de IN + FACTVM EST ?

En effet, avec le in- privatif.

J'comprends donc un peu mieux : ça n'a rien d'infect, en somme.

Le subjonctif et le conditionnel sont des modes intéressants dans la mesure où ils font entrer les probabilités dans la grammaire. Ça ve du presque improbable au presque certain.
Pour le certain, y a (dans une certaine mesure) l'indicatif à la tournure affirmative
pour l'improbable (voire l'impossible, voire le le "pas fait") y a le même mode, à la tournure négative.

Entre les deux y a tout ces niveaux de gris, voire plus ou moins colorés, avec des souhaiits, des craintes, des "si-alors-sinon", des "à-moins-que"... Tout un tas de flexions, se limitant à une ou deux lettres, et évitant des périphrases alambiquées. Sans oublier les "j'aurais pu faire", les "je n'aurais pas pu faire, j'aurais pu ne pas faire, si ma tante en avait, si elle avait pu en avoir" etc.

Toute une panoplie ! Avec l'éventuel, l'hypothétique et autres, les idéolinguistes peuvent aller très loin dans l'art de la conjugaison !

Le subjonctif me semble toujours en usage. En français, il place le verbe dans l'irréel et est précédé d'une prise de position d'un sujet : doute, interrogation, souhait, crainte.
On peut dire :
- Je doute qu'il puisse le faire.
- Je doute qu'il peut le faire.
Dans le premier cas, on observe un potentiel, dans l'autre, on observe les capacités réelles.
C'est plus évident avec l'exemple :
- Je doute qu'il réussisse.
- Je doute qu'il réussit.
Il est impossible de dire "Je suis certain qu'il réussisse.", car si le sujet contemplant le verbe en ressent de la certitude, il serait incohérent de sa part qu'il le plonge dans l'irréel.
Quant à "J'aimerais que tu comprennes...". Il le perçoit comme un fait.
"Aimer" au conditionnel suggère le souhait ou le doute.
"Qu'il parte !" appelle le questionnement ou le souhait ; "Que votre route soit bonne.", le souhait.
Bref, le subjonctif me semble être trois verbes : Le verbe contemplé, l'acte de le plonger dans l'irréel et la prise de position exprimée ou pas. Dans "Je doute qu'il finisse à temps.", on a :
Le verbe contemplé "Finir"
Plongé dans l'irréel par le subjonctif.
La prise de position, le doute.
Ce qui m'intrigue est si ce qui est noté "subjonctif" dans d'autres langues est effectivement ce que j'ai défini et quel sont les effets de sens exploités pour l'obtenir ou pour lui prêter d'autre rôle.

J'ai des doutes sur certaines de tes phrases :

Oliel a écrit:

On peut dire :
- Je doute qu'il puisse le faire.
- Je doute qu'il peut le faire.
Dans le premier cas, on observe un potentiel, dans l'autre, on observe les capacités réelles.
C'est plus évident avec l'exemple :
- Je toute qu'il réussisse.
- Je doute qu'il réussit.
Il est impossible de dire "Je suis certain qu'il réussisse.", car si le sujet contemplant le verbe à l'irréel en ressent de la certitude, il serait incohérent de sa part qu'il le plonge dans l'irréel.
Quant à "J'aimerais que tu comprennes"....

... celles que j'ai mises en rouge foncé, notamment. Par contre, pour la dernière (j'aimerais que tu comprennes), le subjonctif est pleinement justifié. Pareil pour "je doute qu'il finisse à temps" ; on peut même extrapoler :
je doutais qu'il finît à temps
j'avais douté qu'il eût fini à temps..

Si avec "douter", on utilise à coup sûr le subjonctif (je le maintiens fermement), qu'en est-il avec "se douter" (que) ? Eh ben, j'dirais "là aussi" ... Peut-être d'une manière moins absolue, du moins en français* (je me doutais bien qu'il réussirait VS je doutais bien qu'il réussît).




*Parce qu'en aneuvien, "douter que", c'est draten et appelle le subjonctif ; "se douter que" donne dratère (sans dem) et appelle aussi le subjonctif. Si les deux sont à peu près antonymiques (pour le deuxième, on y croie, du moins un peu, pour le premier, on n'y croie guère), ils ont un point commun qui chapeaute tout : l'état d'esprit su sujet quant à la probabilité du procès : c'est ce qui est déterminant pour le choix du mode. Et des fois, y a des surprises, même en aneuvien :
eg ere terád tep ar pàtezer pirme = j'étais certain qu'ils arriveraient les premiers
eg ere pryl terád tep ar pàtez pirme = j'étais pourtant certain qu'ils arriveraient les premiers.
Dans la première phrase, la véracité du procès a confirmé la certitude du sujet de la principale, du coup, l'indicatif l'emporte ; par contre, pour la deuxième...

Et pourtant, on a ça :

eg ere pryl draten tep ar pàtez pirme = Je doutais pourtant qu'ils arrivassent les premiers.
Là, le verbe du doute (draten) l'emporte, y compris sur la véracité du procès : le subjonctif subsiste !

Donner un ordre à quelqu'un à qui on ne s'adresse pas...

Pas nécessairement le subjonctif ; c'est vrai, c'est le cas en castillan et également en français ; pour le portugais, je sais pas. En tout cas, c'est pas le cas en anglais où on a let h^im_er/them + inf. C'est pas non plus le cas en aneuvien où on utilise le mode impératif précédé du pronom personnel adéquat :

ar progite = qu'ils avancent.

à comparer avec

eg esàp tep ar prog = je souhaite qu'ils avancent (où là, le subjonctif est de mise*).

En portugais, le subjonctif futur est homonyme parfait avec l'infinitif à conjugaison personnelle. Une spécialité lusophone.

Il y a aussi ces deux exemples :

A lyzhent = Qu'il pleuve (c'est nécessaire)
A lyzh! eg hab tiyn mulyshe = Qu'il pleuve ! j'ai deux parapluies.



*Du reste, on a eg ere esàp tep ar ere prog = je souhaitais qu'ils avançassent, mais aussi :
eg zhœṅg tep ar prog rec syvert = je crains qu'ils n'avancent trop vite.

À comparer avec l'indicatif :
ar proge rec loot = ils avancent assez bien (c'est vrai qu'au singulier, on pourrait confondre).

Citation :

Après "le seul qui..." le français permet (et même préconise) le subjonctif...

... de même que les superlatifs, "le premier, le dernier" et j'en passe.


Cela dit, c'est vrai que c'est courant, mais c'est pas systématique (j'ai fur'té çà et là).

Ce fut la première femme qui fût élue à ce poste.


Mais, tout compte fait, on aurait pu écrire (parce qu'à la diction, ça se remarque pas) :


Ce fut la première femme qui fut élue à ce poste.


Bon, finalement, on va pas s'emm... bêter, et on mettra (sauf si on cherche quelque nuance) :


Ce fut la première femme élue à ce poste.

Et voilût.

Dans ce cas de figure, l'aneuvien opte plutôt pour l'indicatif, ou bien le participe, et on peut donc avoir :

Æt eră àt pirm kad qua cem enlèktă æt poctev
Æt eră àt pirm kad cem enlèktuna æt poctev.

Mais par contre, dans ce type de phrase :

C'est la première femme pour qui ils aient voté à ce poste.

Là, il y a un sujet (ils) et le choix délibéré dudit sujet (voter), et l'aneuvien opte, là, pour le subjonctif :

Æt • àt pirm kad pœr quas ar skrĕtéa æt poctev.


La concordance des temps joue à domphes :

Æt eră àt pirm kad pœr quas ar ere skrĕtéa æt poctev = Ce fut la première femme pour qui ils eussent voté à ce poste.

J'suis tombé là d'ssus quant au subjonctif dans la langue du chat qu'expire. Le subjonctif présent ressemble à cinq personne sur six (la troisième du singulier excepté, donc) à l'indicatif présent. Quant au subjonctif passé (lequel j'ai l'impression qu'il traduit notre subjonctif imparfait), il est exactement homonyme du prétérit ! c'est dire !

Alors, y sert à quoi ? Eh ben, en fait, la tournure négative le distingue nettement de l'indicatif. La différence essentielle est là !

Il ne donne pas, à l'indicatif, c'est he does not give. Au subjonctif, c'est he not give : does a été éclipsé.

Et au passé, par rapport au prétérit de l'indicatif, la différence est plus profonde encore :

he did not give = il ne donna pas
he not gave° = il ne donnât pas.

Bref... L'article est intéressant.  le verbe to be a un subjonctif homonyme à l'infinitif : you be = vous soyez ; et un passé homonyme, à toutes les personnes, à la deuxième personne du prétérit de l'indicatif : if I were rich (ben voyons !).


Pour la première partie de cet article, je savais plus ou moins, à cause de god save the queen (now : god save the king)*. Pour la tournure négative, j'en savais rien de rien.


J'ai rien vu à propos du verbe to have.

Tiens ! j'ai vu un autre site qui confirme ce que j'ai lu. Alors ? Pas d'subjonctif en anglais ? Allez...


°Là, j'ai quand même quelques doutes.
*Ça m'a partiellement inspiré pour le subjonctif présent aneuvien^#, sauf que là, la différence se fait sur trois personne sur six au lieu d'une seule sur cinq. ce qui est quand même nettement plus conséquent, non ? Par contre, pour le subjonctif passé et le subjonctif imparfait, j'ai préféré me débrouiller tour seul ; et c'est la traversée des Pyrénées qui m'a donné l'opportunité d'un (et même deux) futur(s) du subjonctif, là aussi à ma sauce, y compris pour le psolat.
#Autre  différence essentielle, quand même en plus du subjonctif passé : la tournure négative. La particule nep se place, en aneuvien, derrière le verbe au subjonctif, et il n'y a pas d'auxiliaire à l'indicatif comme c'est le cas en anglais (do ou did). Avantage : c'est plus simple ; inconvénient, risque de confusion à certains verbes au singulier avec l'indicatif... comme à la tournure affirmative :
He doesn't come = Da kom nep
I fear he not come = Eg zhœṅg tep da kom nep.
Bref ! ce sacré contexte, toujours et encore !

Une autre différence :

If I were him, I would go to Iceland. = Tet eg er da, e kjas pùz Islandes.

D'une part (hors-sujet ici), da étant attribut du sujet eg, il est au nominatif et par conséquent, ne se traduit pas das, traduction exacte de him, pourtant.

D'autre part, er est à la fois le subjonctif présent et imparfait de ere. Ça marche ici ; du coup, pùze est au conditionnel présent deuxième forme (ben oui, étant donné que, de toute façon, je ne suis pas lui), à savoir la forme qui préconise le subjonctif présent derrière kjas. Mais avec des verbes comme kom, ça passe inaperçu.

Djino a écrit:

Avez-vous déjà lu cette réflexion sur la formation d'un subjonctif futur en français ? http://jb.lelievre.free.fr/francais/subjonctif_futur.html

je viens de la lire , ce subjonctif "futur" en français rebricolé semble un _plutôt heureux_ relex du subjonctif futur (ou conditionnel temps ? les spécialistes du dialecte ne sont pas tous d'accord) du vieux gascon. Néanmoins le conditionnel-temps y supplée largement en français réel, question de dénomination.

Anoev a écrit:

J'viens d'tomber là d'ssus, concernant la conjugaison portugaise, et mes yeux se sont arrêtés (raison de cette inter ici) sur le subjonctif. J'ai bien l'impression que le subjonctif imparfait portugais est largement aussi baroque que le nôtre. Par contre, le futur, lui (du même mode), est homonyme à... l'infinitif personnel (spécificité très lusophone). Par contre, leurs versions composées diffèrent.

Pour aller un peu plus vers l'est (Europe) ou vers l'ouest ou autour (Amérique australe), en matière de subjonctif imparfait, l'espagnol offre le choix, ce qui est plutôt pas mal. À moins que les utilisations ne soient pas les mêmes, je préfère, personnellement, les personnes en -ra-, celles en -se- me rappellent le portugais et le français. En plus, ce subjonctif imparfait est facile à mémoriser : y a rien qu'à ôter le -Í- au conditionnel présent : limpiiide !

Bref : en matière de subjonctif, la péninsule ibérique ne déçoit pas*!



*J'espère bien que les autres langues disponibles : basque, galicien, asturien & catalan ont un catalogue aussi fourni. C'est quand même le castillan qui m'a inspiré (je ne savais pas à l'époque pour le portugais) quant à l'existence d'un subjonctif futur. Toutefois, pour ce qui est de la conjugaison elle-même, j'ai quand même fait (pour ceux qui ne le savent pas encore), pour l'aneuvien^#, nettement plus simple que les Ibères : c'est mir + le verbe au subjonctif (présent ou passé, selon l'aspect inaccompli ou accompli) ; même recette, avec ere pour l'imparfait et le PQP, et pour le conditionnel, c'est kjas°.
°Mais y a un conditionnel d'éventualité (hors-sujet ici), avec kjas + indicatif présent. Kjas + indicatif passé n'existe pas.
#Pour le psolat, voir là.

En terme d'ibéritude je parlerais du gascon ( dialecte occitan certes, mais présentant des similitudes avec les voisins d'outre-pyrénées, c'est d'ailleurs pour cela que d'aucuns en parlent comme d'une langue différente des "parlers occitans" ( languedociens !) ). En effet, il existe un vieux subjonctif futur, et le présent et le passé du subjonctif remplacent les futurs simple et antérieur dans les subordonnées de temps ou d'hypothèse. 
C'est même comme en anglais ! "When I be sixty !" (chantiez- vous Sir Paul ! Il y a cinquante ans ! ) pourrait se traduire par "Quan auges seissanta ans !" "Cuando tenga los seisenta" . "Coma volhas!" " Comme tu voudras !"

Moi, c'est le latin qui m'a fait apprécier le subjonctif. Notamment dans la manière dont il était utilisé pour le conditionnel. C'est ça qui m'a motivé à domphes.

Différence, quand même, en latin, dans les langues ibères, en italien et en psolat, le subjonctif présent (et imparfait) se démarque clairement de l'indicatif, alors qu'en français (présent), en aneuvien pour un certain nombre de verbes* au singulier, ainsi qu'en anglais (hors troisième... du singulier, là, cependant), pour presque tous les verbes, les deux sont plus que proches. Si ça peut être gênant au subjonctif même, ça nuit pas trop si on met kjas devant (conditionnel). En tout cas, si dans une proposition, on a une conjonction comme tet ou anqtet avec un verbe à l'imparfait derrière, cet imparfait-là, c'est un imparfait du subjonctif, contrairement au français et... conformément au latin.

Tet er ere hab dineren, er kjas pùz ɴeseċe. = Si nous avions de l'argent, nous irions aux Îles (seul'ment voilà...)°.

Voici, en gros (j'suis pas entré dans les détails, parce que là, le tableau serait dix fois plus gros et plus complexe) un tableau de conjugaison du subjonctif pour les langues que je connais (ou pense connaître). Bien entendu, des apports ultérieurs (sambahsa, interlingua etc) seront les bienvenus. Ce tableau est susceptible d'être modifié par la suite. Dans l'état actuel des choses, y sont présentes trois langues naturelles vivantes, une LAI, une langue morte et deux persolangues.

Subjonctif	Présent	Imparfait	Passé	PQP
Français	proche de l’indicatif pour les verbe du premier groupe	Formes étranges#, dérivées du passé simple de l’indicatif	Auxiliaire au présent + participe passé	Auxiliaire à l’imparfait + participe passé
Anglais	proche de l’indicatif pour presque tous les verbes		proche du prétérit de l’indicatif pour presque tous les verbes
Latin	Interversion A/E par rapport à l’indicatif pour les deux premiers groupes, troisième groupe (castillan & psolat) en -IA-	Infinitif + -M -S -T -MVS -TIS -NT	Proche du futur antérieur de l’indicatif, sauf la première personne (-IM)	Pris du parfait, avec les flexions de l’imparfait et -SSE- intercalé
Castillan		Deux formes aux choix : en -RA- ou en -SE-	Auxiliaire au présent + participe passé	Auxiliaire à l’imparfait + participe passé
Psolat		Interversion A/E par rapport à l’indicatif pour les deux premiers groupes ; troisième groupe en -IA-
Aneuvien	proche de l’indicatif (paronymie, homophonie ou homonymie)	ERE + présent	Flexion invariable en -éía	ERE + passé
Volapük	radical + pers. + --la	ä- + radical + pers. + --la	e- + radical + pers. + --la	i- + radical + pers. + --la

J'y ai pas mis les futurs, étant absents du français, du latin et de l'anglais, du ressort du droit en castillan.

En tout cas, pour le portugais, moi qui croyais que les temps de l'aspect accompli étaient d'un seul tenant (comme en latin), ben j'ai une drôle de désillusion ! À moins qu'on y eût collé la version brésilienne ? on s'méfie jamais assez ! En tout cas, côté conjugaison, j'ai l'impression d'être sur un des bateaux de Magellan par vent de force 9, au moins ! Et comme les noms des temps sont mentionnés en portugais, vous imaginez un peu dans quoi j'me débats ! À côté d'ça (mais c'est hors-sujet ici), le futur par rapport au passé et le conditionnel, en portugais, c'est comme en français et en uropi : c'est équivalent ! j'donnerai pas d'détails icigo.

Et à côté d'ça, on m'dit qu'aneuvien est une langue compliquée ! Mon œil !

*C'est pas les mêmes ! té ! la relex a des limites, quand même !
°Et non tet er ere habe dineren...
#Héritées, peut-être, du PQP subjonctif latin ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est un point de vue, je ne les trouve en rien rebutantes, éventuellement désuètes, dès l'instant où tu connais les désinences au passé simple, l'imparfait du subjonctif est aisé.
Et comme je le dis souvent, le passé simple :
- est évident aux 1ers et 2èmes groupes, c'est toujours le même, il sufft d'en connaitre les désinences
- à une vingtaine de verbe près (certes sans doute les plus employés), le passé simple des verbes du 3èmes groupe correspond au participe passé, qui lui, via le passé composé, est plus que connu et maitrisé par toutes et tous à l'oral, y compris les verbes courants du 3ème groupe irréguliers (Que c'est complexe, oh, mais oh).

C'est juste qu'à l'oral le passé est souvent inutile, l'aspect achevé suffit amplement, et au pire il y a l'imparfait hyper régulier, du coup le passé simple n'est plus employé et ce faisant, l'imparfait du subjonctif, assez rare et difficile à placer à l'oral, semble au vu de ses désinences complexes. Quelque part certains présents du subjonctif sont plus bizarre dans leur forme que l'imparfait, comme par exemple savoir : je sais -> que je sache ou je peux -> que je puisse; j'ai su, je sus, -> que je susse (Et non sucer fait bien que je suçasse).

Va dire ça aux responsables de l'Éducation Nationale, qui ont décrété que ce n'était plus nécessaire d'apprendre le passé sqimple de l'indicatif ni l'imparfait du subjonctif. Bon d'un autre côté, certaines conjugaisons relèvent du défi ! rien que celle de "ressasser" à la première personne du pluriel de l'imparfait du subj' : tous les S du Scrabble y passent ! j'crois même qu'y en manque ! L'imparfait du subjonctif le moins étrange (il est même tout-à-fait "présentable") est quand même celui du 2^me groupe.

Mais bon : j'ai préféré faire dans le sobre :
er ere pùz = nous allassions ; nous partissions
ar ere pàtez = ils arrivassent.


Sinon, rien que le passé simple des verbes du 3me groupe, ça tient de la migraine !
faire : je fis
taire : je tus
plaire : je plus (ou moins !   )
braire : je ... euh ...°
et y en a d'ôôôôtres !



°Chez moi (même si c'est un peu hors-sujet) :
dor : eg doră ; fàk : eg fàktă
silen : eg silnă
plaċ : e plàċă
haṅen : eg haṅă.

Anoev a écrit:

braire : je ... euh ...°

Braire > je brus     
Il eut fallu que l'âne brût 

Doj-pater a écrit:

De l'inutile complexité du subjonctif

Je viens de lire une phrase en italien qui me fait réfléchir: Fenoglio sapeva già che il bambino fosse morto
que l'on traduit en fr. par Fenoglio savait déjà que l'enfant était mort
Fosse est un subjonctif passé ("fut mort")
Pourquoi cet emploi alors que l'on utilise l'imparfait de l'indicatif en fr. ?
Je suppose que Fenoglio le sait par déduction, par expérience, mais qu'il n'a pas une absolue certitude: cen'est pas (encore) un fait avéré

N'est-ce pas là une subtilité de trop, en tous cas pour une LAI ?
En Uropi, on emploie tout simplement un passé (comme en fr. ou en ang. Fenoglio already knew that the child was dead)
Fenoglio zavì ʒa te de kid sì mori

Sauf que l'italien, jadis (1860) langue construite, est devenue peu à peu langue naturelle. L'utilisation du subjonctif, on en a causé de multiples fois ; mais je saurai te rappeler que pour l'infinitif et le participe, on se retrouve aussi avec des différences d'usage :
i like travelling = j'aime voyager
no smoking = ne pas fumer.

Comme on est dans le fil du subjonctif, je peux bien évoquer l'aneuvien.

Derrière stĕ, l'indicatif est, en principe, de mise, car le procès de la subordonnée est, en principe, avéré*, comme en principe ere tard :
Fenoglio ere lóm stĕ tep àt nexàvdu ere tœn.
Toutefois dans certains syntagmes, on peut y glisser un subjonctif : da ere pryl tard tep ed partet tùls àt enlèktyns.

Le subjonctif (en lui-même) n'est pas inutilement compliqué. Il est déroutant, parce que, d'une langue (naturelle) à une autre, ses conditions d'utilisation ne sont pas les mêmes. Alors, bien sûr, pour une LAI qui veut concilier plusieurs sources grammaticales différentes (cas de l'uropi), c'est le cauchemar.

Moi, j'ai fait le pari d'un subjonctif facile et limpide.

Tet or intel med subrèms, e kjas er hàrlon:

*Dans eg • sadef tep o komía (je suis content que tu sois venu), ta venue est, elle aussi avérée, mais eg • sadef révèle un ressenti personnel qui justifie le subjonctif. Pour les autres utilisations du subjonctif aneuvien (y compris derrière un superlatif), j'vous invite à r'monter l'fil, comme les saumons.

Le subjonctif imparfait ne tient pas toujours de l'irréel, témoin, cette phrase :

Eg ere waad tep da ere ropàg es = J'attendais qu'il me remboursât.

La subordonnée est au subjonctif imparfait (derrière waad = attendre, toujours le subjonctif !), le procès de la subordonnée est postérieur à celui de la principale, mais il a vraiment eu lieu, antérieurement au temps présent ; donc le remboursement a vraiment eu lieu.

Main'nant, cette phrase :

Eg ere waad tep da ropàg es = J'attendais qu'il me rembourse (et j'attends encore).

Un petit changement est apparu dans le subjonctif présent (et ses dérivés : imparfait, futur) de certains verbes, notamment ceux en -es (et assimilés) précédés d'un seul phonème, comme justement tùles (cf deux inters au d'ssus). Avant, le verbe ne changeait pas du tout par rapport à l'infinitif, ainsi, on avait aṅt er ere tùles (avant que nous gagnassions) ; main'nant, le -E- est éclipsé, et on a aṅt er ere tùls pour la même traduction. Les adaptations avec D, K, P etc. sont de mise, ainsi, pour "afin que ça ne nous arrive pas" donne kunatep æt prux nep ni ese. Pour les autres verbes (plusieurs phonèmes devant -es, entre autres), rien de changé : eg requèda tep ar sùrzher med hœndes = j'ai demandé qu'ils opèrent mon chien.

Pas grand chose de changé, par conséquent.

Doj-pater a écrit:

Gott sei Dank!

C'est du grec ? ça ? Ou bien du grec des bords de l'Elbe, alors...

Le subjonctif grec n'a qu'un seul temps, ça m'paraît énorme ! en français et en latin, il en a quatre (comme le moteur à explosion ), en castillan, y en a deux fois plus (dont deux subjonctifs futurs, deux subjonctifs imparfaits et deux péqûpés, c'est un mode choyé !). L'aneuvien se situe dans la (bonne) moyenne, avec trois temps imperfectifs et trois temps perfectifs (la plupart purs produits de la concordance des temps), on ajoute à ça deux flexions du subjonctif appliqués au conditionnel (avec kjas).

En réponse à Dopa, je soutiens qu'on peut conjuguer avec simplicité avec le subjonctif (présent ou passé). Même un verbe irrégulier comme ere a un subjonctif passé pas sorcier du tout : eréa.

Subjonctif présent : le plus simple de tous !
Pour les verbes dont l'infinitif et l'indicatif sont en -ES^¤ : on supprime le -E
Pour les verbes en -en (sauf open) : on supprime -en.
Pour les verbes dont le radical contient une voyelle longue, on raccourcit ladite voyelle.
Pour tous les autres verbes, on change rien...

Subjonctif parfait : C'est celui qui détermine les catégories des verbes. Mis à part les verbes dont l'infinitif est en consonne sans suffixe (comme -en, -es...) où on a besoin du dictionnaire pour déterminer s'il s'agit de -éa ou ía, le reste est facilement devinable : -éa, -éna.

Ces deux formes verbales sont rigoureusement invariables.

Elles peuvent être précédées d'une particule modo-temporelle (comme celles de l'indicatif) parmi celles-ci :
ere : imparfait devant la forme verbale du subjonctif présent, PQP devant celle du parfait.
mir : respectiv'ment futur imperfectif et futur antérieur (ces deux-là, je les dois aux langues ibériques)
kjas : respectiv'ment conditionnel présent (souhait, regret ou soulagement) et passé (itou).

Différences d'utilisation avec le subjonctif français :
Toujours utilisé dans des subordonnées introduite par dœm (penser), kred (croire), aaten (espérer), quelle que soit la tournure (affirmative, interrogative, négative) desdits verbes.
N'est pas utilisé systématiquement derrières des flexions superlatives (-ert) ou bien des adjectifs comme pirm ou nor*.

Petit rappel, quand même : le subjonctif aneuvien NE REMPLACE AUCUNEMENT l'impératif, conjuguable à toutes les personnes, voici le sempiternel exemple :
tep àr pùz àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)
àr pùzete àt dùkrems = qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).

¤Eh, un détail, quand même ! devant -es, il ne doit y avoir qu'un seul phonème-consonne, non affriqué. Eg ere lives = je séjournais ; eg ere livs = je séjournasse. Cf l'inter précédente.
*Comme par exemple
Àt nor kad iψ pateza ùt minutev pavàr = C'est la seule qui soit arrivée en une minute.
Àt vadert toar quas ar vedía cem bynòpun = C'est la plus haute tour qu'ils aient vue construire.

En complément de c'tableau, voici, en guise de cadeau-bonus* :

	Volapük	Español	Français	Portugês	Anoeven	Psolat
Infinitif	pükön	hablar	parler	falar falarem	lokùt	parlar
Subjonctif présent	pükon-la, pükons-la	hable, hablen	parle, parlent	fale falem	lokùt	parle parlen
Subjonctif imparfait	äpükon-la, äpükons-la	hablara/hablase hablaran/hablasen	parlât parlassent	falasse falassem	ere lokùt	parleva parlevan
Subjonctif parfait	epükon-la, epükons-la	haya hablado hayan hablado	ait parlé, aient parlé	tenha falado  tenham falado	lokutéa	parlerit parlerin
Subjonctif plus-que-parfait	ipükon-la, ipükons-la	hubiera/hubiese hablado hubieran/hubiesen hablado	eût parlé, eussent parlé	tivesse falado tivessem fallado	ere lokutéa	parleriva parleriven
Subjonctif futur	opükon-la, opükons-la	hablare, hablaren		falar° falarem°	mir lokùt	parlera, parleran
Subjonctif futur antérieur	upükon-la, upükons-la	hubiere hablado hubieren hablado		tiver falado tiverem falado	mir lokutéa	parlerida parleriden

Les cases grises sur la colonne volapüke n'ont rien d'officiel. J'ai été conquis par l'aspect modulaire de la conjugaison volapüke ; quant aux cases vides de la colonne française, elles correspondent à des temps inexistants et non déductibles (il parlerât, ils parlerassent... euh... ).

*Sans les pronoms (ici de la troisième personne) et sans la conjonction "que", afin de ne léser aucune langue.
°Ressemble EXACTEMENT, y faut ben l'admettre, à l'infinitif personnel, une spécificité lusophone.