Uropi 11

J'espère que tu vas nous parler des quat'z-ôôtres.

Avec des détails surtout. Je n'en connais que les grandes lignes (comme on eut dit à la SNCF en des temps anciens).

Le -A pour le nominatif du féminin, du neutre, et de quelques épicènes comme koala, puma et du masculin papa.
Le -U du génitif des noms ci d'ssus.
Le -E comme nominatif pluriel des noms en consonne et du verbe à l'impératif pluriel (avec un -M en plus à la première personne).
le -O de l'infinitif des verbes.

Sans oublier les voyelles finales portant un accent : galà, klicè, burò, taksì*, zebù.

Pourquoi le O est-il toujours ouvert ([ɔ]) ?
l'antériorité du A est-elle flottante ([a, ä, ɑ]) ? Y a-t-il des A à l'aperture un peu plus "serrée", comme [æ, ɐ, ʌ] ?
l'aperture du E est-elle proche de celle des langues romanes, comme chez nous avec "père" et "blé" ?
Pourquoi ne nous as-tu pas parlé du -I- non final et sa glidaison devant une voyelle et derrière une consonne, comme dans liamo ? radiò ?

La prononciation du I et du U étant, plutôt limpide, jusqu'à plus ample informé.

Jusqu'à plus ample informé aussi, toutes les voyelles, portant ou non l'accent tonique, diacritées ou non, ont la même longueur, donc, pas besoin de chrone ([:]).


*Le chauffeur de taxi me taxa un bagage supplémentaire dans le prix de la course.

Citation :

J'espère que tu vas nous parler des quat'z-ôôtres.

Avec des détails surtout. Je n'en connais que les grandes lignes (comme on eut dit à la SNCF en des temps anciens).

Ça peut s'envisager, mais je crois que je l'ai déjà fait…

Citation :

Sans oublier les voyelles finales portant un accent : galà, klicè, burò, taksì*, zebù.
…
Pourquoi ne nous as-tu pas parlé du -I- non final et sa glidaison devant une voyelle et derrière une consonne, comme dans liamo ? radiò ?

Parce qu'il s'agit de la fonction grammaticale des voyelles finales. Le i dans dia et le j dans maj n'ont pas de fonction grammaticale.
Le a, le e, le o, le i, le u dans galà, klicè, burò, taksì, zebù font partie de la racine et donc n'ont pas non plus de fonction grammaticale.

Il y a une certaine latitude dans la prononciation des voyelles, par ex. e = e ou ɛ en position ouverte ou fermée, mais a ne se prononce jamais â, ni o ô…
On peut allonger les voyelles sous le coup de l'émotion… la surprise… etc. aaaaah !

Citation :

*Le chauffeur de taxi me taxa un bagage supplémentaire dans le prix de la course.

Il est clair qu'on ne peut pas dire ça en Uropi: un chauffeur de taxi ne "taxe" pas: il fait payer
De taksikodutor (taksìst) detì ma pajo po u supolni bagad in de fariprìz

Doj-pater a écrit:

Il est clair qu'on ne peut pas dire ça en Uropi: un chauffeur de taxi ne "taxe" pas: il fait payer
De taksikodutor (taksìst) detì ma pajo po u supolni bagad in de fariprìz

Et ça :

"Y m'a taxé ma trotte c'fumier !". Un uropiste du neuf-trois, ou du nord de Marseille pourrait-il le dire ?

Sinon, c'est vrai que je m'étais un peu étalé et ne m'étais pas limité à l'aspect grammatical desdites voyelles. Donc, pas de fonction grammaticale pour les À, È, Ò, Ù ; là, c'est sûr. Y reste plus que le -Ì qui sert pour le prétérit.

Sinon, hors grammaire :

Le I, donc, est glidisable. Ça j'm'en souviens bien.

Dopa a écrit:

On peut allonger les voyelles sous le coup de l'émotion… la surprise… etc. aaaaah !

Certes, mais l'allongement d'une voyelle ne peut pas servir, par exemple, pour distinguer un mot d'un autre, comme chez moi ou... ailleurs (cf pull = tirer VS pool = bassin, en anglais, langue que tu connais bien).

Dopa a écrit:

Il y a une certaine latitude dans la prononciation des voyelles, par ex. e = e ou ɛ en position ouverte ou fermée, mais a ne se prononce jamais /ɑ/, ni o /o/…

Pour le A, donc, toujours soit antérieur (comme en castillan) soit central (comme en français ou en portugais). Dommage, mais bon, j'en f'rai pas une maladie. Pour le O, j'ai un peu plus de mal à comprendre qu'il ne suive pas (peu ou prou) la même règle que le E dans pas mal de langue indo-européennes, à savoir ouvert dans une syllabe fermée (port) et fermé dans une syllabe ouverte (centro). J'comprends que tu ne veuilles pas suivre des particularités comme boot /bo:t/ ou óv /of/, cependant. Pour une LAI, vaut mieux faire simple.

---

Plus tard :

J'ai fait un article là où tu sais. J'te rassure : en psolat, c'est nettement plus simple qu'en aneuvien, et en aneuvien, c'est bien plus simple que dans les langues naturelles.

Citation :

"Y m'a taxé ma trotte c'fumier !". Un uropiste du neuf-trois, ou du nord de Marseille pourrait-il le dire ?

Là il me faut un dictionnaire… Il faut considérer que l'argot parigot n'est pas compris sur toute l'étendue de l'hexagone  (ça m'étonnerait fort qu'on dise ça à Marseille, bonneu mèreu !) et encore moins sur celle de la francophonie…
En franco-sénégalais:
"Oh, il est dangereux celui-là !"
ça ne veut pas dire qu'on court un danger quelconque, mais qu'il aime bien sortir, faire la fête…

Citation :

Pour le O, j'ai un peu plus de mal à comprendre qu'il ne suive pas (peu ou prou) la même règle que le E dans pas mal de langue indo-européennes, à savoir ouvert dans une syllabe fermée (port) et fermé dans une syllabe ouverte (centro). J'comprends que tu ne veuilles pas suivre des particularités comme boot /bo:t/ ou óv /of/, cependant. Pour une LAI, vaut mieux fa

Pas du tout: les Italiens disent bien /'t∫ɛntrɔ/ et les Espagnols /'θɛntrɔ/ et pas "centrô". J'ai vérifié.

Citation :

Certes, mais l'allongement d'une voyelle ne peut pas servir, par exemple, pour distinguer un mot d'un autre, comme chez moi ou... ailleurs (cf pull = tirer VS pool = bassin, en anglais, langue que tu connais bien).

Il y avait bien, en Uropi ancien une différence entre voyelles longues et voyelles courtes, mais j'ai voulu simplifier m'étant rendu compte que mes élèves ne faisaient jamais la différence entre "live" et "leave"…
Même chose pour les Italiens et Espagnols…
Autre problème: les voyelles longues avaient un "macron, avant la lettre"… non, au dessus: par ex. gō était le verbe aller…

Beaucoup plus tard, après la réforme… j'ai lu Jespersen "An international language" où il dit que pour une LAI, les 5 voyelles de base: a, e, i, o u, c'est amplement suffisant…
Bien sûr en Uropi moderne, on a les diphtongues: au (aw), ai (aj), ei (ej), ij, oi (oj), ui (uj) qui peuvent remplacer les voyelles longues et permettent de distinguer kaul, kol et kal (chou, cou, talon), te & tej (que et thé), tel & teil (but et toile), ci & cij (son à elle et brille), son et soin (fils et rêve)… etc
Les diphtongues eu sont plus rares (Europa) et ou encore + rares: je ne vois que le mot goul (= ang goal: but au foot)

Doj-pater a écrit:

Pas du tout: les Italiens disent bien /'t∫ɛntrɔ/ et les Espagnols /'θɛntrɔ/ et pas "centrô". J'ai vérifié.

Là, j'aimerais bien que tu nous cites tes sources, car je suis moins persuadé que toi. D'une part :

Le Wiktio francophone

D'autre part, le Wiktio hispanophone

et enfin, le Wiktio italophone.

C'que j'en sais, pour l'italien, c'est que le O final reste ouvert lorsqu'il est coiffé d'un accent (diacritique) grave.

En plus de ça, j'ai pu pêcher chez 'pédia, une belle page évoquant les différentes variantes de la langue de Gramsci.

Ces différentes variantes, à l'intérieur d'une langue, que ce soit l'italien, le français, l'espagnol, l'anglais (itou pour les variantes d'outre-Atlantique pour ces trois dernières) m'ont puissamment inspiré pour l'aneuvien. Mais je suppose que pour l'uropi, langues internationale, y doit y avoir des dérives plus ou moins grandes, selon que le locuteur uropiphone vienne de Luleå, de Glasgow, de Nürnberg, d'Algeciras ou de Thessaloniki. Ce qui compte déjà, c'est l'aperture de certaines voyelles (E & O, surtout) et l'antériorité d'autres (là, je pense surtout au A). Pour les consonnes, on ne saurait passer sous silence le R, fricatif ici, roulé plutôt là (en pas mal d'endroits), battu ou spirant ailleurs. Sans compter celles qu'on prononce voisées dans certains coins et pas dans d'autres (je pense surtout au S).

Mes sources les + directes sont mon amie italienne A. avec laquelle je travaille mon Italien chaque semaine… ma compagne M. qui est espagnole… et tous les Italiens et Espagnols rencontrés lors de mes voyages…
Ce qui est certain, c'est qu'ils ne prononcent pas "capo" comme "chapeau"

Maintenant, je crois qu'il y a là une confusion entre phonologie et phonétique: je ne prétends pas que le son o de pero est phonétiquement exactement le même que dans torre, mais de toute façon, il n'a rien à voir avec celui de Perrault: il faut distinguer le son du phonème (je n'ai pas d'exemple avec le o, mais…)

Distinguer le son du phonème

Le phonème /r/ en français peut servir de bon exemple. Un francophone peut prononcer le mot rat avec un /r/ roulé [r], un /r/ grasseyé [ʀ], ou encore un /r/ guttural [ʁ] ; la phonologie n'y verra cependant qu'un seul phonème /r/, car il n'est pas possible, en français, d'opposer, par exemple, trois mots qui débuteraient chacun par une de ces sortes de /r/ et seraient suivis de /a/ : cette distinction n'intéresse que la phonétique. Autrement dit, [ra] (avec /r/ roulé), [ʀa] (avec /r/ grasseyé, comme les prononçait Édith Piaf) et [ʁa] (avec un /r/ guttural) se réduisent tous trois à la suite de phonèmes /ra/, et ces suites de phones désignent toutes le même mot.
voir "

Les sons de l'anglais américain n'ont rien à voir avec ceux du British English, ce qui n'empêche pas sa Grâcieuse Majesté (paix à son âme) de comprendre un Américain du Middle West.

Maintenant il suffit d'entendre qqun prononcer centrô, perô… comme Renault, Peugeot pour détecter (même s'il parle couramment) le Français qui parle italien

C'est vrai que certaines notions parmi celles de la phonétique et de la phonologie sont un peu (euphémisme) embrouillées dans mon esprit, mais pas tant que ça.

C'est vrai que dans des langues, le [o] n'existent tout simplement pas (russe ?), dans d'autres, [o] et [ɔ] sont des allophones d'un même phonème (/o/ ? /ɔ/ ? comment l'écrire ?), et dans d'autres, ce sont des phonèmes bien distincts. À l'opposé, en volapük, le phonème /o/ n'est représenté que par le son [o].

Pour moi, plusieurs sons sont bien distincts, au point qu'ils sont orthographiés de manière bien distincte. Pour d'autres, c'est d'jà moins évident.

Dopa a écrit:

Maintenant il suffit d'entendre qqun prononcer centrô, perô… comme Renault, Peugeot pour détecter (même s'il parle couramment) le Français qui parle italien...

... ou bien un Teuton, volapükiste de surcroît ?

Citation :

C'est vrai que certaines notions parmi celles de la phonétique et de la phonologie sont un peu (euphémisme) embrouillées dans mon esprit, mais pas tant que ça.

Pour un interlinguiste, ce qui compte, c'est la phonologie.
Que des Bretons, des Alsaciens, des Occitans ou des Ch'tis prononcent le français différemment, ça ne les empêche pas de se comprendre… quelle que soit l'ouverture ou la fermeture du o ou du a
Moi, par exemple, je sais que les mouches ont des pattes, et que je mange des pâtes, et qu'un brin d'herbe n'est pas la même chose qu'un grand brun,
mais à Orléans, à 80 km de chez moi, ils mangent des pattes et ils ont des grands brins…
Ce qui ne nous empêche pas de nous comprendre…

A plus forte raison, dans une langue internationale, les accents seront variés… la phonétique ne peut pas intervenir ici.
Je m'amuse quelquefois à faire prononcer des phrases Uropi par différentes nationalités sur Google translate: ceux qui prononcent le mieux sont en général des Tchèques, Slovaques, Polonais, Croates… bien qu'objectivement les phonèmes soient plutôt ceux de l'italien.

Comme j'étais dans la troisième page du Vordar-thème (P à Z), je suis donc tombé, entre autre sur des mots intéressants :

Proportion, là, j'ai trouvé, sans surprise aucune, proporsiòn, et de là, proporsioni pour proportionnel. Toutefois, j'ai pas trouvé le verbe "proportionner", qui aurait donné l'adjectif verbal "proportionné". Y aurait, à tout prendre, proporsiono, ce qui donnerait :

u bun proporsionen ʒina = une femme bien proportionnée.


Pas bien loin, proposition, là, y a le déverbal de probaso (proposer), à savoir probàs*. J'en ai donc déduit, que c'est une proposition qu'on soumet à une acceptation ou un refus. Mais qu'en est-il de la proposition grammaticale (indépendante, principale, subordonnée) ?





*On f'ra gaffe ! rien à voir avec "probable" qui se dit versemi.

vizo, vizito = voir, visiter
* * * *

Anoev a écrit:

Pour "voir",
Dans le Vordar, je n'ai... vu que vizo.

On peut rajouter kovizo qui indique la réciprocité: se voir (l’un l’autre) = vizo unaltem
D’où le nom kovìz = un rendez-vous (professionnel ou galant, restons simples, comme en français… pour une fois) 
Vizo vient bien entendu du PIE *weid- = voir, savoir… par l’intermédiaire du latin viso = voir attentivement, aller voir



Pourquoi vizo et pas vido ? parce que les formes « vision » et surtout « télévision » (+ de 52 langues) sont les plus internationales… et puis nous avons vizito, et non ‘vidito’

Citation :

Main'nant, "visiter".
Il est traduit en uropi par vizito. D'après ce que j'ai du en troisième colonne du Vordar, c'est la seule traduction pour les deux sens* :

vizito de pol = visiter la ville, vizito u kastèl = visiter un château, vizito u muzea = visiter un musée ; mais aussi "visite (rendre - )" = vizito frame (rendre visite à des amis).

* Effectivement, certaines langues comme l'allemand ont 2 termes: besuchen (pour des personnes) & besichtigen (pour des lieux)
Mais là encore, restons simples: vizito, n’est pas simplement un emprunt au latin, à l’anglais ou aux langues romanes, c’est aussi une construction interne: vizo (voir) + ito (aller) > vizito, autrement dit aller voir…
 
et là, on comprend qu’on peut aller voir un musée, une ville, un pays… mais aussi une personne, un malade, le médecin, des amis, un amant… en fait tout ce qu’on peut voir… inutile de complexifier les choses en changeant de mot chaque fois que change le but de la visite…
d’ailleurs on dit viziti kart (que l’on donne à une personne et non à un musée)

J'ai bien aimé vizo + ito. C'est pour moi une démarche plus constructive que l'à-postériori brut*.


Par ailleurs, tu pouvais pas prendre vido, parce que çui-ci était d'jà pris :

De statuje vidì vizen pa de tilje vizitore = Les statues étaient vues par des milliers de visiteurs.

Ah... au fait, comment traduirais-tu "les visiteurs ont gagné par 2 à 1" ?

C'est toujours plus agréable de gagner comme visiteur que de perdre chez soi.



*Là, j'dois admettre que pour "rendez-vous" (quel qu'il soit), j'ai fait preuve d'une flemme incommensurable ! Et j'ai même pas l'excuse d'une impossibilité logique qui m'a obligé à faire de l'à-postériori brut comme pour autostrad. Toutefois, à l'inverse de l'allemand Rendezvous, le terme aneuvien raṅdevu n'a pas systématiquement une connotation galante. Il a pour synonyme fyplet (rencontre). Fin de ma digression.

J'en ai lu des vertes et des pas mûres en consultant le Wiktio, y compris des définitions dont j'étais à mille lieues de me douter (cf la déf n°10). Quant à l'étymologie, elle nous aide pas des masses : con (avec) + science (savoir) ; savoir avec... avec qui*?

Y a des fois, quand on crée un mot, y faut des fois mettre de côté l'étymologie, parce qu'on a d'ces surprises (piscine) !


*Ce qui laisserait à penser que "conscience collective"serait un pléonasme ?

Anoev a écrit:

Quant à l'étymologie, elle nous aide pas des masses : con (avec) + science (savoir) ; savoir avec... avec qui*?

Ce n’est pas ça le sens du préfixe ‘con-' ici, c’est plutôt « qui va ensemble avec la connaissance », une connaissance parallèle, plus immédiate, plus intuitive…
Voilà des définitions de conscience:
« connaissance intuitive… » (Wikipedia)

Citation :

Y a des fois, quand on crée un mot, y faut des fois mettre de côté l'étymologie, parce qu'on a d'ces surprises (piscine) !

Bien au contraire, quand on va au fond des choses, cette étymologie-là est parfaitement transparente. Au départ, chez les Romains, c’est un vivier où l’on met des poissons… (Uropi: picia)
Mais quand il fait très chaud, la tentation est forte d’aller barbotter avec les poissons… nos ancêtres en ont pris l’habitude, mangé les poissons et continué à barbotter dans les « piscines » modernes

Pour c'que j'en ai vu là, y aurait guère que les langues romanes (dont le français) où on ait fait une analogie avec ledit bassin et des poissons, la plupart des autres langues font plutôt référence à la natation (dont l'uropi : snivia et l'aneuvien sjadéa) ou tout simplement aux bains (albanais, croate, danois et j'en passe).


Sinon, complètement aut'chose, je me demande des fois ce qui peut distinguer, purement lexicalement du moins, un vivier d'un aquarium.

Désolé le message est en double, je n'arrive pas à le supprimer

Citation :

Sinon, complètement aut'chose, je me demande des fois ce qui peut distinguer, purement lexicalement du moins, un vivier d'un aquarium.

Un vivier (du latin vivarium, de vivere : vivre) est un réservoir où sont placés les poissons et crustacés capturés pour les conserver vivants jusqu'au moment de leur consommation ou distribution. Par extension, toute pièce d'eau, même artificielle, où s'exerce la pisciculture est appelée « vivier ».

La différence, c'est qu'on ne conserve pas les poissons dans un aquarium pour les manger, mais pour les regarder. Mais on ne conserve pas des poissons dans un vivarium, ni des reptiles dans un vivier… voilà à quoi sert l'étymologie.

La plupart des langues slaves utilisent basein, bazen… pour piscine, mais ce mot est trop vague, ça peut être n'importe quel bassin, y compris les méga-bassines (Uropi: basin)

J'comprends tout-à-fait ce que tu veux dire, mais tu vas encore me dire (à juste titre sans doute) que je coupe les cheveux en douze dans le sens de l'épaisseur ; où se trouve une quelconque idée de consommation dans le mot "vivier" ? où se trouve la notion de regard, d'observation, dans la racine de "aquarium" ?

L'inconvénient d'une langue 100% descriptive, c'est que des noms risquent de se r'trouver avec une longueur décourageante à la lecture ou à l'élocution, voire même à l'écriture. L'inconvénient d'une langue 100% étymologique, c'est que certains mots se retrouvent avec une signification opposée à celle de l'assemblage des éléments qui la composent.

Bref, des fois, y faut essayer de marcher sur l'arête montagneuse, sans tomber ni d'un côté ni de l'autre. C'est pas toujours évident ; j'prétends peut-être pas y arriver à tous les coups, mais j'essaie.

Citation :

où se trouve une quelconque idée de consommation dans le mot "vivier" ? où se trouve la notion de regard, d'observation, dans la racine de "aquarium" ?

Les mots, comme les hommes ont une histoire, et c'est cette histoire qui leur donne un sens précis qu'ils n'avaient pas forcément au départ: vivier* vient de vivarium, mais ce n'est pas un vivarium (équivalent sans eau d'un aquarium: pour les reptiles terrestres)
Et aquarium en latin, c'est un réservoir d'eau - logique - et même un abreuvoir (aujourd'hui, on n'imagine pas les vaches s'abreuver dans un aquarium…

C'est ça l'histoire des mots et c'est ça qui me fascine… J'avais écrit un article sur le Blog sur l'histoire du mot "aubergine"

* La seule chose que nous dit le mot vivier, c'est que l'on conserve les poissons vivants pour qu'ils soient frais, donc bons à manger.

Tiens, si tu veux un exemple de langue 100% descriptive, tu as le toki pona: 
lilami (animal-poil) = mammifère >

éléphant = lilami meka pi tilapesi kato  (mammifère gros de nez long)… très poétique à mon goût, alors que ces idiots de Russes disent tout simplement slon
rhinocéros = lilami meka pi tilapiki tu (mammifère gros de deux bouts pointus)… désolé, mais l'Uropi aussi est ici descriptif: nasikorn (corne sur le nez) beaucoup plus évocateur et + court, comme en grec, en allemand Nashorn et en russe nosorog
hippopotame = lilami vata meka pi lipa mekakasa (mammifère-eau grand de bouche très gros)

A mon avis, on nage en plein délire…

Citation :

L'inconvénient d'une langue 100% étymologique, c'est que certains mots se retrouvent avec une signification opposée à celle de l'assemblage des éléments qui la composent.

Là, je ne vois pas

Doj-pater a écrit:

Tiens, si tu veux un exemple de langue 100% descriptive, tu as le toki pona: 
lilami (animal-poil) = mammifère >

éléphant = lilami meka pi tilapesi kato  (mammifère gros de nez long)… très poétique à mon goût, alors que ces idiots de Russes disent tout simplement slon
rhinocéros = lilami meka pi tilapiki tu (mammifère gros de deux bouts pointus)… désolé, mais l'Uropi aussi est ici descriptif: nasikorn (corne sur le nez) beaucoup plus évocateur et + court, comme en grec, en allemand Nashorn et en russe nosorog
hippopotame = lilami vata meka pi lipa mekakasa (mammifère-eau grand de bouche très gros)

A mon avis, on nage en plein délire…

C'est quasiment c'que j'disais ! Imagine chacun de ces syntagmes agglutiné en un seul mot (vatamekapilipamekakasa) !

Citation :

Là, je ne vois pas.

Les exemples pourtant ne manquent pas ! Tiens, d'jà, un : pédo...phile.


*Et y en a d'autres, comme "technocrate"... et j'en oublie...

Le toki pona possède à la louche 120 mots, dont certains ont été mal choisis, et a oublié qques racines pourtant bien pratiques.
Pour ma part, le TP est un jouet dont la réalisation est malheureusement bancale, mais le concept initial n'était pas mauvais. 
Si on ajoutait une 50aine de racines en plus, qu'on modifiait un peu la grammaire, le TP fonctionnerait mieux.

Le sanskrit ne déteste pas les mots à rallonge, cette langue d'une très grande civilisation permet des spéculations théologiques dans lesquelles le français ou l'anglais peineraient allégrement

PatrikGc a écrit:

Pour ma part, le TP est un jouet dont la réalisation est malheureusement bancale, mais le concept initial n'était pas mauvais. 

Oui, c'est un jeu, qui peut être amusant:
"eau noire chaude qu'on boit le matin ou après le midi-manger…"
ou
"animal-poil qui vit maison et mange petit animal-poil gris"

Le but du jeu peut consister à faire le mot le plus long

Citation :

Le sanskrit ne déteste pas les mots à rallonge, cette langue d'une très grande civilisation permet des spéculations théologiques dans lesquelles le français ou l'anglais peineraient allégrement 

Oui, le sanskrit peut avoir des mots longs; il y a tout de même des limites:
Par exemple:



 "Pourquoi les Allemands ne jouent pas au scrabble".

Parallèlement il y a une furieuse tendance à raccourcir les mots (voir tel. pour téléphone ci-dessus)
"chemin de fer métropolitain" > métro, "vélocipède" (pied rapide) > vélo, ordinateur > ordi…
Esp. "servicio militar > mili", "bibicleta > bici" = ang "bicycle > bike"

Anoev a écrit:

Les exemples pourtant ne manquent pas ! Tiens, d'jà, un : pédo...phile.

Oui, il peut y avoir des sorties de route, mais c'est rare quand même.
A l'origine, en grec, on a "paiderastis" qui aime les enfants (paidi) + erastis = amant…. ce qui est clair,
mais comme on a élargi le sens à tout homme aimant le même sexe, il a bien fallu trouver un remplaçant… j'avoue que P.dophile, on aurait pu trouver mieux…

En revanche "technocrate" est parfaitement clair: "gouvernement des "techniciens", c'est à dire des experts.

Doj-pater a écrit:

En revanche "technocrate" est parfaitement clair: "gouvernement des "techniciens", c'est à dire des experts.

Pas tant que ça : La technocratie, au sens étymologique du terme, c'est le pouvoir des gens de métier (τέχνη). Tu crois vraiment que c'est ça*?

Par ailleurs :

Dopa a écrit:

Oui, il peut y avoir des sorties de route, mais c'est rare quand même.

J'les ai pas toutes comptées ; j'dirais pas que ça pullule, mais quand même...

Dopa a écrit:

A l'origine, en grec, on a "paiderastis" qui aime les enfants (paidi) + erastis = amant…. ce qui est clair,mais comme on a élargi le sens à tout homme aimant le même sexe, il a bien fallu trouver un remplaçant… j'avoue que "pédophile", on aurait pu trouver mieux…

Ça, tu peux l'dire ! On en avait d'jà causé, y m'semb'. La particularité de erastis est qu'elle vient de Ἔρως. La première erreur c'est d'avoir nommé "pédérastes" des homosexuels (♂) y compris amants de personnes de leur génération, et l'erreur a fait boule de neige. Au lieu de r'dresser la barre (image ô combien tendancieuse), on s'est enfoncé davantage. Moi, pour l'aneuvien, j'm'y suis pris d'une aut'manière.


*Quand y aura un cheminot comme ministre des transports et un batelier comme chef de cabinet (ou l'inverse), on verra...

Citation :

La technocratie, au sens étymologique du terme, c'est le pouvoir des gens de métier (τέχνη). Tu crois vraiment que c'est ça*?

τέχνη en grec, c'est l'art > καλές τέχνες = les beaux arts > καλλιτέχνης = artiste… mais le sens de "techno-" a évolué dans les langues non-grecques sous l'influence de "technologie" (par ex. musique techno ne veut pas dire musique artistique)

Citation :

*Quand y aura un cheminot comme ministre des transports et un batelier comme chef de cabinet (ou l'inverse), on verra...

Mais τέχνη n'a absolument pas ce sens là.
 
Le sens des mots évolue avec l'histoire (diachronie) et avec la géographie (passage d'une langue à l'autre)
et c'est ça l'intérêt de l'étymologie: voyager dans l'espace et le temps pour comprendre l'évolution des mots… mais évidemment, il faut se méfier des fausses étymologies ou des é. approximatives. 

Et bien entendu les linguistes adorent se crêper le chignon en proposant chacun des étymologies différentes.