Uropi 11

Citation :

*Après avoir lu ça, j'me suis rendu compte que non ! J'vois pas l'analogie qu'y puisse y avoir entre la forme de ce gâteau (qui date pas d'la s'main'dernière, n'empêche) et l'palais Garnier. J'avais plutôt pensé à... l'opéra-bouffe.

C'est bien ce que je dis, une invention de Parisiens !

On ne crée pas de pâtisseries particulière à Chartres ?

Citation :

On ne crée pas de pâtisseries particulière à Chartres ?

Si, le Mentchikoff, bonbon au chocolat, né dans l'euphorie de l'alliance franco-russe
Je ne comprends pas, j'ai des problèmes pour mettre le lien pour Mentchikoff

peut-être

Citation :

En fait, on a tous les deux calqué depuis l'anglais maybe (pris de it may be, de deux verbes, "pouvoir" (éventualité) et "être"). On est bien les rares à faire ça, étant donné c'que j'en ai vu dans le pavé de traductions du Wiktio ; l'espéranto donne eble. Ça donne donc mojse en uropi, et on peut donc avoir :

Pas seulement calqué sur l'anglais:
Anglais : maybe
Bulgare : може би
Croate : možda ^(hr)
Danois : måske ^(da)
Polonais : może 
Russe : может быть 
Tchèque : možná 

Citation :

he moj so pati = il peut être malade (éventualité)
he mojse luʒì = il a peut-être menti.

Tout à fait
Ce qui est important c’est de bien voir la différence entre:

Lu moz ne veno: ils ne peuvent pas venir, et
Lu moj ne veno : ils peuvent ne pas venir (sans déplacement de la négation)
= Mojse lu v’ne veno : peut-être qu’ils ne viendront pas

Citation :

Dopa
Mojse lu v’ne veno : peut-être qu’ils ne viendront pas
Anoev
Là, j'avoue ne pas avoir compris la dernière phrase. Y faut dire que "peut-être que" me semble être un gallicisme, voire un normandisme (p't'êt'ben qu'oui, p't'êt'ben qu’non).

C’est une sale manie du fr. de mettre des « que » à tout bout de champ et qui ne servent à rien…

ang. maybe they won't come
it. forse non verranno
al. Vielleicht werden sie nicht kommen
esp. Tal vez ellos no vendrán
gr. Ίσως δεν θα έρθουν

(p't'êt'ben qu'oui, p't'êt'ben qu’non) = Mojse aj, mojse ne

Doj-pater a écrit:

(p't'êt'ben qu'oui, p't'êt'ben qu’non) = Mojse aj, mojse ne

Kànep jo od nép.

---

Doj-pater a écrit:

C’est une sale manie du fr. de mettre des « que » à tout bout de champ et qui ne servent à rien…¹

Aaaahh ! ce "que", que j'ai d'jà plus ou moins déjà évoqué là-bas.

Véritable représentant multicarte de la grammaire française².

Y a des fois, on a d'ces surprises ! avec "jusqu'à ce que", par exemple, considérée comme locution conjonctive, alors que, si on la décompose, on tombe sur
jusqu'à : locution prépositionnelle
ce : pronom démonstratif antécédent
que : s'y a un pronom antécédent, on en déduit que ce "que" là est un un... pronom relatif !
J'vous dis : un vrai délire grammatical !

Bon ! revenons à "que" (comme disait Johnny).

Pronom relatif :
wen, quas

pronom interrogatif :
ka ?, quas?

Préposition de comparaison :
te, qua.

L'uropi prend un homonyme de la conjonction, l'aneuvien un homonyme du pronom relatif, mais ce n'en sont ni l'un ni l'autre ! On les reconnaît à ce qui les encadre : d'une part un comparatif (d'adjectif ou d'adverbe), d'autre part, le plus souvent, un nom³.

Un petit détour par le souhait et l'ordre :
en uropi, c'est las pour les deux* ;
en aneuvien, c'est tep (la même chose que ci d'ssous) pour le souhait, avec le verbe au subjonctif, 'videmment ; pour l'ordre, eh bien, c'est... le verbe au mode impératif, beeen sûûr.


Enfin, la conjonction de subordination, et là, c'est du grand art ! car sans même s'être concertés, on est arrivés à deux conjonctions très voisines. La mienne est totalement à-priori, c'est une des plus vieilles conjonctions aneuviennes, elle date de mon adolescence, ou peu s'en faut. La conjonction uropie a certainement une origine indo-européenne, et pourtant...
te, tep.


1 Les mots explétifs, la langue française adooore !
2 Encore que les anglophones ont bien that, pour "cel^ui_le, dont, & que" (conjonction, cette dernière étant bien souvent éclipsée !).
3 Pas toujours ! Da • plus zoṅker qua eg aptèră = Il est encore plus con que je ne le supposais
Dar • zónigere qua dorochere = Ils sont plus bêtes que méchants.
4Chez moi, las, devant un verbe (au participe), c'est le... gérondif.

Citation :

Préposition de comparaison :
te, qua.

L'uropi prend un homonyme de la conjonction, l'aneuvien un homonyme du pronom relatif, mais ce n'en sont ni l'un ni l'autre ! 

Ce n'est pas l'avis de Wikipedia

Conjonction 2

que \kə\ comparatif
Signifie un critère de comparaison.

Ne cherchez pas pourquoi
Si j’ai le cœur aussi dur
Aussi dur que du bois — (Paroles de la chanson Aussi dur que du bois par Johnny Hallyday, 1967)

Ceke ne parkà
Mi karʒ se sa dar
Os dar te drov

“Il est plus grand que son père.”  He se maj alti te hi pater

Pronom interrogatif

que \kə\

Pronom interrogatif pour l’objet direct inanimé.

“ Que veux-tu ?”  Ka vol tu ?
“ Qu’attendez-vous ?” Ka se vu vartan ? (l'attente, ça dure forcément)
“ Que diable dites-vous là?”  Ka diavel dez vu ʒe ?

Personne excepté, rien excepté. Seulement. Utilisé avec ne.

Ne que > solem
Ʒivo solem po denie = ne vivre que pour l'argent

Pour l'origine de te, j'étais un peu coincé: les mots en k- (interrogatifs), en w- (relatifs), en d- (démonstratifs), que reste-t-il pour une conjonction? bien qu'en allemand on aît das, dieser (articles-dem) et dass (conj.) et en ang that (dem; & conj) et en serbe / croate: da (conj), en tchèque že (conj), bulgare tché (conj), scand. at/t (conj)…
Le te Uropi est un peu un mélange de tout ça 
le te n'étant pas concerné par la série tu, ta… etc

J'en suis quand même resté comme deux ronds d'flan avec l'article de Wikipédia, raison pour laquelle j'ai opté pour une cote mal taillée : certes, y a une homonymie entre le qua comparatif et le qua relatif, mais ce qu'il y a autour est suffisamment différent pour qu'on ne les confonde pas :

à dak qua lokùtun • remmer qua eg ere dœm = le garçon qui parle est plus grand que je ne le pensais.

Sinon, pour "que" dans le sens de "seulement" (solem en uropi), je me suis inspiré de l'allemand nur :

Da • jàrev nor hep = il n'a que six ans.
A redif nep: æt • nor ùt zo, Haj!

Pour moi, le que avec les comparatifs est bien une conjonction et pas un pronom relatif.

il est + grand que son frère veut dire en fait:
il est plus grand que ne l'est son frère

aussi dur que le bois = aussi dur que l'est le bois

Petites corrections

Citation :

 i zav te ha frat se min gren

Tous les adjectifs possessifs sont en -i, comme les génitifs: mi has, ti frat, hi kun, ci sesta… id sim pro

Gren est grand dans toutes les dimensions:
u gren kun = un gros chien, u gren vestikab = une grande armoire, u gren land = un grand pays
Et aussi au sens figuré:
U gren idea = une grande idée, gren projète = de grands projets
Pour une personne de grande taille, on dit alti:
I zav te hi frat se min alti

De Gaulle sì u gren man; he sì os un alti man = DG était un grand homme; c'était aussi un homme grand
Napoleòn sì u gren man, ba u miki persòn = N était un grand homme, mais une petite personne

Voici la leçon d'Uropi N° 4 sur Youtube (un grand merci Bab )
Lesion numar 4

Dans cette leçon, on voit quelques couleurs et de nouvelles prépositions.
La conjugaison de 2 verbes (et auxilaires): so id avo au présent
La façon de poser des questions en Uropi

Et bien entendu une petite conversation.(kovòk)

Oupses ! un lapsus ! et là, je n'ai même pas l'"excuse" de l'aneuvisme, ma phrase aurait dû être

i zav te hi frat se min alti.

Par contre, pour le sens figuré de "grand", j'ai une petite différence, : ça donne reenem au lieu de rènem. Ils ont un comparatif et un superlatif communs : remmer & remmert.

Comment dit-on (question déjà posée par Vélonzio) "quand je serai grand" ?

Velonzio Noeudefée a écrit: Quand je serai grand, je créerai tout plein de langues imaginaires.

Citation :

Pas facile à traduire chez moi : deux écueils :

1. Quand je serai grand... comment°? de grande taille ? adulte ?
   
2. tout plein de. Là aussi, je coince un max !
   

La création de langues imaginaires ne dépend pas de la taille d'une personne; de sa maturité, peut être…
en Uropi:
wan i ve so gresen* (= adulte: participe passé du verbe greso = grandir, croître, cf al. erwachsen, ang grown up)
ou plus simplement:
wan i ve greso = quand je grandirai
*Par ex.
Dans De Miki Prins: gresen persone = les grandes personnes

2) Tout plein de = mole (beaucoup) qu'on peut renforcer en le doublant: mole mole:
Wan i ve greso, i ve kreato mole mole imaʒinen lingas

Doj-pater a écrit:

La création de langues imaginaires ne dépend pas de la taille d'une personne; de sa maturité, peut être…

Eh ben tu vois, on se rejoint, en fait : vois ma traduction là-bas.

"Grandir" dans le sens de "se rapprocher de l'âge adulte" (greso, pour "grandir", dans tous les cas d'figure, y m'semb'ben), je l'ai pas, mais j'me tâte un brin. Quand j'aurai trouvé, j't'en informerai dans le fil adéquat. Dans l'état actuel des choses, j'ai dem ræs, mais bon...est-ce que ça peut VRAIMENT convenir ?

Citation :

Les noms des villes… en uropi ?

L’Uropi pratique « l’uropisation douce » c.à.d rester le plus proche possible à la fois du nom originel, mais aussi du nom « international »*

Par ex. Munich (qui vient de « moine ») se dit Muncen le + proche possible de München avec la phonologie Uropi, donc ni Munich, ni Monaco*… et Nürnberg > Nurenberg: RNB difficile à prononcer en Uropi, Köln > Koln (pas de ö en Ur.)… 

*Les Italiens sont très forts pour italianiser les noms géographiques: par ex. la ville allemande de Lipsia… = ????

En revanche Pékin pose un problème : le pinyin Beijing est assez éloigné de la prononciation qui est plutôt « peitsing », mais on ne peut pas choisir « peitsing » car personne ne comprendrait, donc Peiking et Beijing

*En revanche, Krungthep est définitivement hors course puisque tout le monde dit Bangkok… Même chose pour Lisbonne: tout le monde dit lisbona, lisabona… tous avec un N sauf les Portugais… c’est un peu comme les terminaisons en -ção au lieu de -tion, -ción, -zione… donc Lisbòn
Le Caire = Kaira (on laisse tomber le al qui est l’article en arabe)



Varcava ne pose aucun problème, mais Cracovie devient Krakòv (pol. Kraków /‘krakuf/); Moscou, impossible de prononcer le SKV de Moskva d'où Moskòv (comme Moscov-ite, la Moscov-a)
Copenhague > Kopenhàv (Da København), De Hag (= ‘la haie’, La Haye, Nl Den Haag), Athènes > Atina (gr Athina, croate Atina, alb Athinë); Atena, c'est la déesse.

Citation :

Berlin, Helsinki, Lomé, Madrid, Paris, Wellington, Parma, Praha, Sevilla

 
Ils restent à peu près pareils: Berlìn, Helsinki*, Lomè, Madrìd, Parìs, Welington, Parma, Praga, Sevija…, 
Helsinki est accentué en finnois sur le Hel- difficile de l’accentuer sur le -i final donc il ne bouge pas

Firenze devient Florèns (cf it. Fiorentino où l’on retrouve la fleur: fiore), Kotonù, Novi Jork…
Bordeaux devient Bordòs pour ne pas trop s’éloigner de la prononciation fr.; c’est aussi le nom du vin.
U vas Bordosi…
Lion, Marsèj, Nis, Tulùz, Diʒòn, Ren, Nant, Ruèn*, Kempèr, Lil, Potièv, Anʒèv (< Poitev-in, Angev-in)
* Ne pas confondre avec Roàn


_________________

Citation :

Naṅte = Nant = Nantes
Ruaṅ = Rouèn = Rouen
Rwàn = Roàn = Roanne

Tu as raison pour Nantes; je préfère Nante, après tout nombreux sont les noms de ville en fr. qui ont une forme de pluriel, à commencer par Cartre (Chartres)
èn revanche, comment fais-tu la différence (à l’oral) entre Ruan et Rwàn ?

Citation :

moi, j'ai pas voulu m'enfoncer avec Qboctad

Qboctad ????
Oui Nic, c’est bien Niš en Serbie

Citation :

Dois-je faire comme toi, ou me baser sur d'autres villes (Villiers (en Bière ? sur Marne ? … Gennevilliers, Aubervilliers, Survilliers) ?

En Uropi -villiers = systématiquement -vilia
Par ex Manvilia ou Menvilia (mainvillers), Obervilia… (ça lui donne un petit côté alsaço-allemand) id sim pro…

Citation :

Qebèk, Moṅréal, Charleroj, Namùr, Ljæzh,

Kebèk, Monreàl, Carleròj, Namùr, Lieʒ, Brug, Anvèrp, Ostènd, Gent…

Citation :

Matàn, Arloṅ, Værvj

Là je sèche ????? c’est où ? 

Citation :

Et p'is y a le Mans, le Havre, la Habana, den Haag ; sans oublier les villes saintes (St-Denis, St-Claude, St-Michel...) là non plus, ça va pas êt'simple !

En général on supprime l’article:
Mans, Havre, Habana, sauf De Hag (plus près de l’original)… Sait Denìs, Sait Klaud, Sait Mikèl…

Doj-pater a écrit:

En revanche, comment fais-tu la différence (à l’oral) entre Ruan et Rwàn ?

Ruaṅ "tient" deux syllabes : Le U n'est glidé qu'entre un Q et une voyelle, sinon, comme ici, c'est /'ʁu.ɑ̃n/ (prononcer AUSSI le /n/).

Pour "Roanne", j'ai changé, c'est (quasiment comme en uropi) : Roàn. Seule différence avec l'uropi, toutefois, l'aperture du O : /ʁo.'an/*.

Dopa a écrit:

Qboctad ????

Pense à "Phocéen" ; la ville phocéenne : QB (qb) = ph.

Mais bon, j'ai laissé tomber... Qboctad, pas le qb, qu'on retrouve dans pas mal de mots, comme soqb (sage), par exemple.

Citation :

Matàn, Arloṅ, Værvj
Là je sèche ????? c’est où ?

Matane, au Québec, sur la rive sud (droite) du St-Laurent
Arlon, capitale du Luxembourg belge (si ! si ! ça existe !)
Verviers, entre Liège et la frontière allemande.

Dopa a écrit:

En général on supprime l’article:

Dopa a écrit:

Mans, Havre, Habana (...) Sait Denìs, Sait Klaud, Sait Mikèl…

J'crois que j'vais faire comme toi. En tout cas, pour certains, comme j'ai dit, on a le choix entre les deux versions, des fois, ça aide vach'ment : San Krox = Santa Cruz.

Dopa a écrit:

sauf De Hag (plus près de l’original)…

Ainsi, tu fais une claire distinction entre De Hag (la Haye, NL)° et Hag (la Hague, 50). Bien vu !



*Une constatation, quand même : la prononciation de l'orthographe aneuvisée est plus proche du français que si on conserve l'orthographe française Roanne : /'ʁɔ:n:ə/, en plus, la proximité de deux longues (une voyelle et une consonne) n'est guère confortable à prononcer.
°Quand même plus facile à uropiser (et même à aneuviser) que 's-Gravenhage, n'est-ce pas !

Citation :

Dopa a écrit:sauf De Hag (plus près de l’original)…Ainsi, tu fais une claire distinction entre De Hag (la Haye, NL) et Hag (la Hague, 50). Bien vu !

Hague en vieux Fr.:
hague *\Prononciation ?\ féminin
Haie, lieu épineux plein de ronces. (wiktio)

Je ne savais pas.

Quand le nom Fr. ne correspond à rien en Uropi, on s'inspire du nom des habitants: c'est le cas pour AngeV-in et PoiteV-in > Anʒèv et Potièv* > Anʒevin, Potievin et aussi Anʒevia, Potievia (Anjou, Poitou)
C'est la même chose avec Venise: Veneza et Venezia = la Vénétie (il Veneto)

* le 1er i saute

Citation :

En tout cas, pour certains, comme j'ai dit, on a le choix entre les deux versions, des fois, ça aide vach'ment : San Krox = Santa Cruz.

Santa Kruz… n'est pas traduit en Saiti Kros, mais adapté C > K
En général on ne traduit pas les toponymes, on les adapte à la prononciation Uropi. (Pour le cas de Ruèn, on a préféré l'orthographe à la prononciation pour ne pas le confondre avec Roàn)

Maizalors, pourquoi Santa Kruz et Sait Mikèl ?

D'autant plus que les Santa Cruz ne manquent pas !

Parce que les saints ont un nom différent dans les différentes langues, tout comme les prénoms; Sainte Croix, c'est le prénom de personne…
Par ex. Saint Pierre de Rome: lat Sancti Petri, it San Pietro, nl Sint Pieter, cat San Pere, ang Saint Peter, rus Собор Святого Петра, esp San Pedro, por São Pedro, bret Sant Pêr, gr Άγιος Πέτρος… (116 langues)

Citation :

D'autant plus que les Santa Cruz ne manquent pas !

Si, il manque Santa Cruz de Mudela dans la Manche en Espagne

Doj-pater a écrit:

Sainte Croix, c'est le prénom de personne…

Là d'ssus, j'te suis bien ! comment a-t-on pu sanctifier un instrument de torture ou de mort ! Comme si chez nous on avait eu la Sainte Guillotine ! comme si les Étasuniens avaient the saint (Electric) Chair ! J'ose pas y croire !

En tout cas, prénom ou pas, chez moi, ça donne ça.

Quand j'ai dit qu'elles ne manquaient pas, j'ai pas voulu dire qu'y n'en manquait aucune, mais qu'elles étaient en nombre vach'ment notable.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Sainte Croix, c'est le prénom de personne…

Là d'ssus, j'te suis bien ! comment a-t-on pu sanctifier un instrument de torture ou de mort ! Comme si chez nous on avait eu la Sainte Guillotine ! comme si les Étasuniens avaient the saint (Electric) Chair ! J'ose pas y croire !

En tout cas, prénom ou pas, chez moi, ça donne ça.

Quand j'ai dit qu'elles ne manquaient pas, j'ai pas voulu dire qu'y n'en manquait aucune, mais qu'elles étaient en nombre vach'ment notable.

Si un certain Jésus avait été décapité comme un certain Paul, nous aurions la Sainte Hache ou le Saint Glaive.

Et, comme eût dit Jean Yanne, si Jésus avait été empalé, la Religion chrétienne n'aurait peut-être pas eu la même audience, il aurait fallu attendre Benjamin Franklin pour remplacer le poisson par le paratonnerre sur le toit des lieux de culte.

Mais revenons à l'uropi : j'ai bien vu "poisson" (pic), "crucifixion" (krosizad), mais je n'ai vu ni "paratonnerre", ni "pal" (mais y a "pieu" pour pal)*.


*J'ai pas vu "secam" non plus, d'ailleurs, mais ce système français de télévision en couleur (séquentiel couleur à mémoire) a été rendu obsolète par la généralisation des transferts de signaux numériques.

La Sainte Hache, le Saint Glaive, les Saintes Flèches (St Sébastien), Le Saint Pal… tous des Saints Bols 

Citation :

 ni "pal" (mais y a "pieu" pour pal)*.

Même mot même chose un pal est un pieu aiguisé (spiti pal) > inpalo = empaler

Sauf que la pointe n'est pas dirigée dans l'mêm'sens (vers la terre pour le pieu ; vers le ... pour le pal).

Citation :

Les mots à-priori non motivés étant de loin les plus difficilement pénétrables. Mais dans l'à-postériori, y a de drôles de surprises aussi : pourquoi Zam' a-t-il choisi birdo pour l'oiseau, alors que ce volatile ne se dit bird QU'EN anglais ?

D'autant plus que ce mot n'est compréhensible pour les anglophones qu'à l'écrit… étant donné que le i se prononce /i/ et pas "eu". A l'oral les anglophones entendent /bird/ c'est à dire "beard" la barbe…

Citation :

Le mots anglais ne manquent pas chez moi, l'adaptation conserve la prononciation, le plus souvent. Comment t'y es-tu pris pour manad ?

Man-ad* vient de l'allemand Man-schaft = équipe (exactement la même construction) ce qui n'empêche pas d'avoir des équipes féminines (ʒinu manade); il ne faut pas oublier qu'au départ *man-us désigne l'être humain, comme en sanskrit manuśa > hindi manuš, d'ou le romani manuš = être humain (fr. manouche)

*clin d'œil à manade

En parlant d'étymologie…

« Salut ! je m’appelle Jana, quel est ton nom ? »

En Uropi, on peut dire aussi « Ka s’tu nomen ? = I se nomen…» lit. « Qu’est tu nommé ? - Je suis nommé… »

La forme « ka s’ti nom ? Mi nom se… » se retrouve bien entendu en anglais « What’s your name ? My name is… », mais aussi en néerlandais: « Wat is je naam ? Mijn naam is… »  en hindi: « tumhāra nām kya hai ? Mera nām … hai », gujarati: « Tāruṁ nāma śuṁ chē? Mārū nāma … chē »  népalais: « Timrō nām kē hō? Mērō nām … hō » , panjabi: « Tuhāḍā nām kī hai? Mērā nām …hai » (lit. « Ton nom quoi est ? Mon nom … est » )… et en kurde: « Navê te çi ye ? Navê min … e » et en Persan « esmetun chi ye ? Esmam…e »  (lit. « Nom ton quoi est ? Nom mon… est »)

Dans d’autres langues indo-européennes on utilise un verbe: al. heißen, sué heta, it chiamarsi, esp llamarse, roum să numi, fr s’appeler, rus звать, pol nazywać się, cro zvati se, gr λέγω…