Uropi 11

Pour moi, c'est compréhensible mais limite peu correct.

Ca sent bien ! Ca sent bien, ici !

Peut à la limite se dire soit si on a déjà parlé d'une odeur, parfum, puanteur, goût ou tout élément odorant, soit la magie du français avec un bien qui est synonyme de fort (ce qui est possible dans certains cas) ou en entrant dans la cuisine (restaurant, marché, magasin ou étal aux épices, etc.) et parlant du repas mijotant (ou produit présenté _ auquel cas c'est le contexte qui donne sens).

Il existe aussi : On sent bien, ici ! Ici, on sent bien !

(L'air est pur et dégagé _ d'odeurs artificielles plutôt peu recommandées _ de fait il devient possible de respirer du bon air pur aux odeurs naturelles _ le fumier, le purin et le lisier pour les parisiens portants plainte contre les coqs chantant, cloches sonantes et autres vaches meuglantes _ mdr ).

U poj humòr

Forhistori humòr - Humour préhistorique
De pri kun - Le premier chien 
******

Spoiler:

Vokabular
Glado = regarder < pol oglądać, rus глядеть “gliadiet’, sr, cr, slo, gledati, bul гледам « gledam », tch hleděti,  = regarder, ang glance, glimpse = coup d’oeil
Vuzi = vide < *w(e)h_a-stos = désert, vide > lat vastus = vide, désert, vacuus > it vuoto, esp vacío, por vazio, cat buit, occ vuèg, afr vuit, vuiz > fr vide;  al wüst = vide, désert, Wüste, neer woestijn = le désert, woest = sauvage, inculte

Jette un œil par là...

C'est fait, ce qui suscite plusieurs remarques

Citation :

Le second, ckope (-a, -éa), pris de σκοπέω pour "observer". Y a bien oψkòpe pour "observer" dans le sens de "regarder avec insistance, manger des yeux, déshabiller du regard", mais pour "observer, examiner" (sci.), y aurait plutôt prekel, prekla, prekéla (à-priori). 

A côté de glado (regard en passant, cf ang glance), on a speko (regard attentif, soutenu, qui dure) < de l'i-e *(s)peḱ- > lat spicio, specto: par ex. 
speko televìz, speko u film…
qui donne bespeko = observer, spek = vue (paysage: spek su mar), spekor = celui qui regarde, spektad = spectacle, kospeko = considérer… et skopo (du gr, par métathèse) = examiner

Citation :

En uropi, y a, bien sûr vuzo, qui coule de source... mais j'ai aussi trouvé vido. Toutefois, je n'ai pas trouvé d'exemple dans la colonne des commentaires. J'espère quelques précisions. J'ai pas vu "évider". Ça correspond peut-être à vido ?

Non, vido = devenir (auxiliaire du passif); dans le dico il y a vido vuzen (lit. devenir vidé) = se vider
Pour évider, on peut avoir usvuzo qui signifie aussi, dans un autre contexte: évacuer

Doj-pater a écrit:

Dans le dico, il y a vido vuzen (lit. devenir vidé) = se vider
Pour évider, on peut avoir usvuzo qui signifie aussi, dans un autre contexte: évacuer

OUPSES !!! J'avais pas vu l'syntagme en entier ! ben sûûr ! vido, l'auxiliaire de la voix passive, 'videmment, j'devais être distrait. Mais dis voir ! vido vuzen, c'est plutôt "être vidé" que "se vider", par conséquent,  ou bien n'alors, c'est "se vider" dans le sens de "le lapin se vide avec un couteau fin", on devine bien que c'est pas le lapin qui va se vider tout seul, c'est comme "ces chemises se vendent bien" : di kemize vid bun venden.


Par ailleurs, j'ai bien aimé l'inversion speko/skopo. J'm'y sens un peu chez moi, même si les verbes sont pas les mêmes.


Pour la vue, j'vais développer là où tu sais, car j'en ai deux :
Il a une bonne vue : 10 à Chaqueil
De ce promontoire, la vue est merveilleuse.


J'ai d'jà dû développer pour "voir", si j'me souviens ben...

Citation :

 Mais dis voir ! vido vuzen, c'est plutôt "être vidé" que "se vider", par conséquent,  ou bien n'alors, c'est "se vider" dans le sens de "le lapin se vide avec un couteau fin"

Le passif Uropi est dynamique: devenir vidé, c'est un processus, alors qu'être vidé, c'est un résultat (so vuzi = être vide): il n'y a pas vraiment de traduction de vido vuzen en fr.

Par ex. De kuva vid vuzen in du hore < Il faut 2 heures pour vider la cuve, la cuve se vide en 2h: elle ne se vide pas toute seule, c'est nous qui vidons la cuve:
équivalent: un vuz de kuva in du hore = on vide la cuve en 2h; exactement comme de kemize vid bun venden

Citation :

Par ailleurs, j'ai bien aimé l'inversion speko/skopo. J'm'y sens un peu chez moi, même si les verbes sont pas les mêmes.

Je ne suis pour rien dans cette inversion: c'est le grec qui est coupable: la racine i-e *(s)peḱ- devient skep- en grec: skeptomai = regarder, considérer, observer en gr ancien et penser en gr moderne > skopos = celui qui oberve, épie

Citation :

Pour la vue, j'vais développer là où tu sais, car j'en ai deux :
Il a une bonne vue : 10 à Chaqueil
De ce promontoire, la vue est merveilleuse.

He av u bun vizad
Od di probòr, de spek se mirvizi

Doj-pater a écrit:

Le passif Uropi est dynamique: devenir vidé, c'est un processus, alors qu'être vidé, c'est un résultat (so vuzi = être vide): il n'y a pas vraiment de traduction de vido vuzen en fr.

Par ex. De kuva vid vuzen in du hore < Il faut 2 heures pour vider la cuve, la cuve se vide en 2h: elle ne se vide pas toute seule, c'est nous qui vidons la cuve:
équivalent: un vuz de kuva in du hore = on vide la cuve en 2h; exactement comme de kemize vid bun venden

Y a des phrases qui ne sont pas évidentes à être traduites dans le mode statique, avec un adjectif verbal. J'en vois une (mais y en a peut-être d'autres, va savoir !), c'est :

de dor s'opren = la porte est ouverte : c'est son état naturel, on la voit presque toujours comme ça, le véritable antonyme de cette phrase, c'est de dor av viden kluzen*, parce que quelqu'un l'a fermée et qu'on la voit encore fermée ; mais ensuite, on a de dor vidì kluzen : la porte fut fermée, mais en fait, elle s'est rouverte depuis.

Par exemple, on ne pourra pas dire de kuva se vuzen, car, comme tu dis (bien), si on décrit un état, on ne peut pas mettre, comme pour opren, un adjectif verbal ici, vuzo est toujours un processus, et donc, on mettra, pour décrire un état, un adjectif qualificatif et non un adjectif verbal, et la phrase correcte est de kuva se vuzi. Par contre, on peut mettre de kuva vid vuzen in du hore, comme tu nous as mis ci d'ssus.


En fait, c'est pas vido vuzen qui ne "colle pas", c'est so vuzen. Aïe ! V'là que j'me répète.



*Mais on a bien de dor viz kluzen be desnev hore = la porte est fermée (on ferme la porte) à 19:00.

Citation :

de dor s'opren = la porte est ouverte : c'est son état naturel, on la voit presque toujours comme ça, le véritable antonyme de cette phrase, c'est de dor av viden kluzen*, parce que quelqu'un l'a fermée et qu'on la voit encore fermée ; mais ensuite, on a de dor vidì kluzen : la porte fut fermée, mais en fait, elle s'est rouverte depuis.

Par exemple, on ne pourra pas dire de kuva se vuzen, car, comme tu dis (bien), si on décrit un état, on ne peut pas mettre, comme pour opren, un adjectif verbal ici, vuzo est toujours un processus, et donc, on mettra, pour décrire un état, un adjectif qualificatif et non un adjectif verbal, et la phrase correcte est de kuva se vuzi. Par contre, on peut mettre de kuva vid vuzen in du hore, comme tu nous as mis ci d'ssus.

Tu te compliques bien la vie pour pas grand chose:
De dor se opren: ce n'est pas son état naturel: c'est parce quelqu'un l'a ouverte* (ekun av opren ja), le contraire c'est:
De dor se kluzen: parce que quelqu'un l'a fermée (ekun av kluzen ja)
* Comme dirait le regretté Desproges:
"Une porte doit être ouverte… ou bleue"   

De même on peut dire de kuva se vuzen: il s'agit d'un état résultant d'un processus (un av vuzen de kuva);
on peut dire également: de kuva se vuzi: il s'agit d'une simple constatation: on ne fait pas allusion à un quelconque processus de vidage: la cuve n'a peut être jamais été remplie.

De même on peut dire de man se mori: il s'agit d'une simple constatation: ou de man av moren "a mouru": état résultant d'un processus: depuis qu'il a reçu les 2 balles, le processus de la mort s'est enclenché, ss entendu: on aurait peut être pu le sauver 

De même on peut dire de has se struen su de koln: la maison est construite sur la colline: il s'agit d'un état résultant d'un processus (un av struen de has);

Une porte ne fermant pas bien peut s'ouvrir naturellement :
- sous l'effet de la gravité car elle était mal fermée et avec un temps de retard s'est libérée
- sous l'effet d'un courant d'air
etc.

Velonzio a écrit:

Une porte ne fermant pas bien peut s'ouvrir naturellement :
- sous l'effet de la gravité car elle était mal fermée et avec un temps de retard s'est libérée
- sous l'effet d'un courant d'air
etc.

Ou l'effet inverse: une porte ouverte peut se fermer sous l'effet d'un courant d'air

Doj-pater a écrit:

Tu te compliques bien la vie pour pas grand chose:

Sauf que l'interrogation d'Anoev est plus profonde qu'il y parait.
L'état ouvert ou fermé ne dépend pas forcément d'une action "volontaire" comme le signale Velonzio. En outre, quid de l'oeuf ou de la poule ? Est-ce que ce ne serait pas "ouvrir" qui devrait être considéré comme un verbe factitif : ouvrir = rendre ouvert ? et donc "ouvert" serait à la base un simple adjectif sans notion de procès quelconque.

L'analogie avec l'eau courante peut aussi être envisagée. L'eau court-elle vraiment ? Ou bien n'est-ce pas son état naturel que de s'écouler ? Et raffinons : est-ce que l'eau qui court dans un canal d'irrigation régulé par une vanne est-elle de même notion, dans la mesure où, elle, elle ne court que parce que quelqu'un lui a ouvert et autorisé le chemin et le débit ...?

En réalité, vous êtes en permanence à osciller entre des calques purs des langues qui sont vos sources, et une tentation de vouloir "théoriser" et aligner un comportement grammatical standardisé et prédictif.

Et in fine, quelle est la "vraie" nature de vos participes ? procès, résultat, adjectif passif, ...?

Ah, je vois, il n'y a pas que notre ami Anoev qui aime couper les cheveux en 4, 16, en 64 dans le sens de la largeur… ça peut être amusant quand on n'a rien d'autre à faire.

Mais il ne faut pas oublier les 3 vertus cardinales de l'Uropi: simplicité, clarté, précision; je crois qu'Anoev oublie la simplicité, tout simplement.
Une langue sert d'abord à communiquer; il est donc vital d'être le plus simple et le plus clair possible… évidemment; on peut toujours passer des heures… des siècles à débattre sur le "quid de l'oeuf ou de la poule ?" ou sur le sexe des anges…

Reportons-nous à l'aube du langage: l'ouverture est naturelle: c'est ce qui permet d'accéder au refuge de la grotte, ensuite, quand on commencé à construire des cabanes, on a pensé qu'il pouvait être intéressant de fermer ces ouvertures pour que n'importe quelle bête ou autre humanoïde ne vienne pas faire n'importe quoi dans notre refuge.

Citation :

 est-ce que l'eau qui court dans un canal d'irrigation régulé par une vanne est-elle de même notion, dans la mesure où, elle, elle ne court que parce que quelqu'un lui a ouvert et autorisé le chemin et le débit ...?

Wow! résoudre cette question, ça va changer la face du monde.
L'eau "courante"* s'oppose à l'eau "stagnante"
*En Uropi, l'eau ne court pas; elle coule: flujan vod

Citation :

Et in fine, quelle est la "vraie" nature de vos participes ? procès, résultat, adjectif passif, ...?

En Uropi, il n'y a que 2 participes invariables: un participe actif en -an et un participe passif en -en, qui peuvent jouer le rôle d'adjectifs verbaux.
Ce sont les verbes qui les accompagnent qui déterminent le procès ou le résultat: vido procès, so résultat…

Doj-pater a écrit:

Ah, je vois, il n'y a pas que notre ami Anoev qui aime couper les cheveux en 4, 16, en 64 dans le sens de la largeur… ça peut être amusant quand on n'a rien d'autre à faire.

Je sens comme une ironie dans ta réponse. J'me trompe ?

Ce que je recherche, c'est un maximum de précisions avec le moins de difficultés possible. Je pense montrer que c'est faisable. Pour moi, la difficulté, ce n'est pas de multiplier des règles logiques - et simples (voire la déclinaison et la conjugaison aneuviennes), comme ça existe notamment en volapük, en kotava, mais aussi en uropi, mais c'est surtout de plomber la moindre règle d'exceptions, d'irrégularités et de supplétions, comme ça existe dans un certain nombre de langues naturelles.

Comment traduit-on l'eau courante en uropi ? flujan vod. Pas mal trouvé effectiv'ment. Je m'y suis pris autrement, quand on dit d'une ville qu'elle a l'eau courante, ce n'est pas seulement parce que ses résidents peuvent voir couler l'eau d'une rivière qui la borde. Malheureusement, j'avais trouvé quelque chose mais que j'ai mis dans Idéolexique, et pour lequel je n'ai pas mis le Slovkneg d'Idéopédia à jour, heureusement, je m'en souviens : c'est tupàq, pris de tùp = tuyau et àq = eau, en général. Bref : de l'eau qui court dans les tuyaux jusque chez chacun, et donc il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à la fontaine ou au puits pour aller la chercher. Uropisé, ça donnerait tubivod.

Chez moi, y a pas d'adjectif passif : le passif, pour moi, c'est un MODE VERBAL. L'adjectif, même verbal, représente un état, et non un procès que le sujet subit en tant que patient. Raison pour laquelle j'ai bien fait une différence, encore plus qu'en uropi :
à tœr • opan = de dor s'opren
à tœr cem open = de dor vid opren.

En uropi, opren est commun aux deux phrases, mais, ouphes ! on a cette différence entre le verbe d'état so et l'auxiliaire de voix passive vido. En aneuvien, c'est encore plus tranché : on a d'une part un adjectif verbal opan (clairement différent du participe passé opuna : à tœr cem opuna = la porte ayant été ouverte)* et d'autre part un verbe, ici à l'indicatif présent, dont seul cem révèle la voix passive. Va trouver ça en français ! et en anglais ! et en castillan (encore que là, je crois qu'y s'en tirent bon an mal an avec ser et estar).


*Un jour, je vous dirai (pas ici, ce s'rait hors-sujet) pourquoi j'en ai pas fait autant avec les adjectifs verbaux en -un et le participe présent (en -un itou).

Troubadour mécréant a écrit:

Doj-pater a écrit:

Tu te compliques bien la vie pour pas grand chose:

Sauf que l'interrogation d'Anoev est plus profonde qu'il y parait.
L'état ouvert ou fermé ne dépend pas forcément d'une action "volontaire" comme le signale Velonzio. En outre, quid de l'oeuf ou de la poule ? Est-ce que ce ne serait pas "ouvrir" qui devrait être considéré comme un verbe factitif : ouvrir = rendre ouvert ? et donc "ouvert" serait à la base un simple adjectif sans notion de procès quelconque.

L'analogie avec l'eau courante peut aussi être envisagée. L'eau court-elle vraiment ? Ou bien n'est-ce pas son état naturel que de s'écouler ? Et raffinons : est-ce que l'eau qui court dans un canal d'irrigation régulé par une vanne est-elle de même notion, dans la mesure où, elle, elle ne court que parce que quelqu'un lui a ouvert et autorisé le chemin et le débit ...?

En réalité, vous êtes en permanence à osciller entre des calques purs des langues qui sont vos sources, et une tentation de vouloir "théoriser" et aligner un comportement grammatical standardisé et prédictif.

Et in fine, quelle est la "vraie" nature de vos participes ? procès, résultat, adjectif passif, ...?

Actuellement souvent dans mes langues dernièrement je m'en tire en distinguant des verbes d'actions : courir, qui ont la forme de verbe et s'emploie comme verbe, d'état : être assis, dormir qui ont la forme de substantif de résultat et s'emploient comme les adjectifs attributs.

***

Assez vite les entrées naturelles des grottes (quand c'était possible, or il y avait des êtres humains pendant la période glaciaire dans les grandes plaines eurasiennes sans grottes, principe de tentes semi enterrés avec la partie enterrées construite/renforcé avec des os de mammouths _ sans doute certains de nos ancêtres) ont été fermées par des tentures etc., contre le froid, du moins en Europe.
(Mes sources sont une série de roman Ayla les enfants de la Terre _ très bons romans _ mais l'auteure s'étaient plutôt bien renseignée)

Citation :

Un jour, je vous dirai (pas ici, ce s'rait hors-sujet) pourquoi j'en ai pas fait autant avec les adjectifs verbaux en -un et le participe présent (en -un itou).

Pas la peine de m'répéter : j'ai trouvé ça.

Doj-pater a écrit:

En Uropi, il n'y a que 2 participes invariables: un participe actif en -an et un participe passif en -en…

Ben alors comment se fait-il qu'on retrouve une flexion passive (en -en) dans i avo iten (je suis allé) ? Cette phrase n'a pourtant rien de passif.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:Ah, je vois, il n'y a pas que notre ami Anoev qui aime couper les cheveux en 4, 16, en 64 dans le sens de la largeur… ça peut être amusant quand on n'a rien d'autre à faire.Je sens comme une ironie dans ta réponse. J'me trompe ?

On en a déjà parlé des centaines de fois…
La question que je me pose face à qqch de nouveau en Uropi: 
"Est-ce que c'est suffisamment simple et clair pour les apprenants ?"

Déformation professionnelle, sans doute, mais aussi expérience personnelle d'apprenant, quand je suis confronté à tous ces verbes de mouvement en russe, par exemple… ou à certains médio-passifs grecs… je me dis 
"Est-ce qu'on peut faire + simple en Uropi ?"
Exemple:
Eo: 6 participes qui s'accordent à l'accusatif et au pluriel
Fr: 2 participes qui s'accordent en genre et en nombre avec des règles un peu bizarres selon la place du participe
Ang: 2 participes invariables: V-ing + V-ed

Pas besoin d'avoir une licence de linguistique pour voir que le N° 3 est le + simple, d'où l'Uropi:
2 participes invariables: V-an & V-en

Velonzio a écrit:

Assez vite les entrées naturelles des grottes (quand c'était possible, or il y avait des êtres humains pendant la période glaciaire dans les grandes plaines eurasiennes sans grottes, principe de tentes semi enterrés avec la partie enterrées construite/renforcé avec des os de mammouths _ sans doute certains de nos ancêtres) ont été fermées par des tentures etc., contre le froid, du moins en Europe.

Oui, c'est tout à fait ça: il ne suffisait pas aux H. préhistoriques de se trouver un abri; il fallait encore protéger cet abri des incursions du vent de la pluie, de la neige, des bêtes féroces, d'autres humains mal intentionnés…(j'avais vu un docu-fiction sur Ötzi où toute sa tribu est massacrée par des inconnus et lui-même poursuivi jusqu'à ce qu'il se fasse tuer, 3200 av.JC, fin du Néolithique).
D'où les tentures en peaux de bête… et finalement l'invention de la porte: qui a déjà un nom en PIE: *dʰwṓr (même période qu'Ötzi, peut être même un peu avant) d'où l'Uropi dor

Le problème, c'est qu'avec peu de formes verbales ou verbo-adjectives, chacune d'elles ratisse large. Les formes en -en (URO) se rencontrent aussi bien à la voix active qu'à la voix passive. En espéranto (par exemple), une forme en -ota, on sait à quoi elle correspond : elle n'est pas interchangeable : le verbe est à l'inchoatif et à la voix passive. Reste plus qu'à voir le temps (et le mode) de l'auxiliaire pour savoir où on en est. Heureusement, en uropi, ce qui sauve la sauce, pour la voix, ce n'est pas le participe, mais c'est l'auxiliaire. Mais des fois, on a droit à des conjugaisons surcomposées, qui ne sont pas un gage de légèreté :

de gostene ve vido eksekuten* = les otages seront exécutés.


Main'nant, creusons ces deux phrases :

L'oiseau est sorti par la fenêtre
Le buffet est sorti par la fenêtre.

En français, c'est un vrai piège, car
d'une part, on a un passé (parfait) actif
d'autre part, un présent passif ; les deux représentés par la même flexion : "est sorti".

En uropi, on s'en sort déjà mieux°, avec deux verbes différents, déjà, et bien sûr avec des temps et des voix différents :
de ovèl av fleven us tru de fent
de bufet vid peren us tru de fent.
C'est d'jà nettement mieux !


*J'dois r'connaître que chez moi, à certains temps, c'est assez croquignolet aussi :
àr kàptidur cem mir okarmáte
En espéranto, on s'en tire un peu mieux :
la ostaĝoj estos ekzekutata.
°Encore un p'tit hors-sujet, mais pas bien loin quand même :
àt av uspùza per à blàjev
àt jàleskig cem uspòcte per à blàjev.
la birdo estas elirinta per la fenestro
la bufedo estas detirata per bla fenestro.

Il faut penser qu'on s'adresse à des élèves qui disent "Yesterday I working, today I working, tomorrow I working" et pas à des agrégés de grammaire.

Même en mandarin on ne simplifie pas autant:
Wǒ zuótiān gōngzuòle (moi hier j'ai travaillé)
Jīntiān wǒ gōngzuò, (aujourd'hui…)
Míngtiān wǒ yào gōngzuò (demain…)

Citation :

En espéranto (par exemple), une forme en -ota, on sait à quoi elle correspond : elle n'est pas interchangeable : le verbe est à l'inchoatif et à la voix passive.

Non le verbe n'est pas inchoatif, ce qui signifie que l'action commence; ici on a tout simplement un futur
mais pourquoi
la ostaĝoj estos ekzekutata  et pas la ostaĝoj estos ekzekutota ou mieux encore la ostaĝoj estos ekzekutotaj (avec l'accord au pluriel) ?

Citation :

Mais des fois, on a droit à des conjugaisons surcomposées, qui ne sont pas un gage de légèreté :
de gostene ve vido eksekuten* = les otages seront exécutés.

Certes, mais on a la précision: on ne peut pas toujours gagner sur tous les tableaux.

Citation :

la birdo estas elirinta per la fenestro
la bufedo estas detirata per bla fenestro.

 
Tiens pourquoi on a -inta, cette fois-ci ? J'avoue que j'y perd mon latin. Ça me rappelle le cauchemar que j'ai traversé quand on a bordé les participes russes

Citation :

En français, c'est un vrai piège, car
d'une part, on a un passé (parfait) actif
d'autre part, un présent passif ; les deux représentés par la même flexion : "est sorti".

Le Fr n'est pas un modèle de rigueur grammaticale

Comme mes connaissances en mandarin approchent le zéro absolu**, je ne m'apesantirai pas là d'ssus.

Sinon, les participes en espéranto sont un modèle de régularité et de précision (plus précis même que les participes aneuviens), où on a :

Dopa a écrit:

Tiens pourquoi on a -inta, cette fois-ci ?

-nta pour la voix active (cas de l'oiseau)
-ta pour la voix passive (cas du buffet).

avant -nta, il a trois voyelles possibles

-i-, pour l'aspect accompli (le -I du prétérit pour les verbes à l'indicatif)
-a- pour l'aspect progressif
-o- pour l'aspect inchoatif ou imminent.

Combiné avec l'auxiliaire esti, ça donne tout un tas de nuances :

avec estis :

la birdo estis fluginta = l'oiseau avait volé
la birdo estis fluganta = l'oiseau était en train de voler
la birdo estis flugonta = l'oiseau était sur le point de voler

avec estas :

la birdo estas fluginta = l'oiseau a volé
la birdo estas fluganta = l'oiseau est en train de voler
la birdo estas flugonta = l'oiseau est sur le point de voler, prend son envol

avec estos :

la birdo estos fluginta = l'oiseau aura volé
la birdo estos fluganta = l'oiseau sera en train de voler
la birdo estos flugonta = l'oiseau sera sur le point de voler

avec estus :

la birdo estus fluginta = l'oiseau aurait volé
la birdo estus fluganta = l'oiseau serait en train de voler
la birdo estus flugonta = l'oiseau serait sur le point de voler

avec estu :

la birdo estu fluginta = l'oiseau ait volé
la birdo estu fluganta = l'oiseau soit en train de voler
la birdo estu flugonta = l'oiseau prenne son envol.

avant -ta, il a trois voyelles possibles, là aussi

Combiné avec l'auxiliaire esti (le même), ça donne tout un tas de nuances :

avec estis :

la birdo estis manĝita = l'oiseau avait été mangé
la birdo estis manĝata = on mangeait l'oiseau
la birdo estis manĝota = on allait manger l'oiseau

avec estas :

la birdo estas manĝita = l'oiseau a été mangé
la birdo estas manĝata = on mange l'oiseau
la birdo estas manĝota = on s'apprête à manger l'oiseau

avec estos :

la birdo estos manĝita = l'oiseau aura été mangé
la birdo estos manĝata = on sera en train de manger l'oiseau
la birdo estos manĝota = on sera sur le point de manger l'oiseau

avec estus :

la birdo estus manĝita = l'oiseau aurait été mangé
la birdo estus manĝata = on mangerait l'oiseau
la birdo estus manĝota = on serait sur le point de manger l'oiseau

avec estu :

la birdo estu fluginta = l'oiseau fût mangé
la birdo estu fluganta = l'oiseau soit mangé
la birdo estu flugonta = on se mette à manger l'oiseau.

Çeux-là, j'les ai mêm'pas ! Qui dit mieux !?

Et tu crois vraiment qu'un citoyen lambda peut ingurgiter tout ça et s'en souvenir ?
Je retire ce que j'ai dit: en comparaison les participes russes sont une merveille de simplicité 

Doj-pater a écrit:

Et tu crois vraiment qu'un citoyen lambda peut ingurgiter tout ça et s'en souvenir ?
Je retire ce que j'ai dit: en comparaison les participes russes sont une merveille de simplicité 

Les participes russes sont-ils aussi systématiques qu'en espéranto?

Doj-pater a écrit:

Et tu crois vraiment qu'un citoyen lambda peut ingurgiter tout ça et s'en souvenir ?

La preuve ! j'm'en suis bien souv'nu ! et sans même avoir replongé une seule fois dans le fundamento. Et pourtant, je n'ai rien d'un espérantiste chevronné ! À preuve, comme pour l'uropi où j'ai besoin du Vordar, pour traduire la moindre phrase, j'ai besoin du Vortaro. C'est dire !

La précision et la régularité des participes, c'est une des qualités de l'espéranto ! on va pas leur enl'ver ça !


Les participes français (passé, surtout !*), à côté, c'est un puits sans fond, surtout quand on s'attaque aux verbes du troisième groupe ! J'vais pas donner une kyrielle d'exemples ici : on y passerait la nuit !



*Mais pas seulement : pourquoi "médire" donne "médisant" alors que "maudire" donne "maudissant" !?

Anoev a écrit:

La précision et la régularité des participes, c'est une des qualités de l'espéranto ! on va pas leur enl'ver ça !

Précision et régularité ne veut pas dire simplicité. 
La preuve, les mathématiques sont parfaitement régulières et précises, mais si elles étaient simples, tous les Français seraient bons en maths, ce qui est loin d'être le cas.

Citation :

Les participes russes sont-ils aussi systématiques qu'en espéranto?

J'ai passé plusieurs matinées à faire des exercices sur les participes russes; ils m'ont paru sur le coup, tout à fait réguliers, mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui, il ne m'en reste rien.
Le problème n'est pas la précision et la régularité, mais la quantité à ingurgiter, encore une fois, par rapport à 2 participes invariables

Six flexions, analogues quels que soient les verbes, c'est pas la Voie Lactée à apprendre quand même ! Déjà à comparer aux participes passés anglais ; quant aux français, c'est un astéroïde à comparer à Jupiter ! C'est sûr que, par verbe, en uropi et en aneuvien, y en a à peu près trois fois moins.

Là d'ssus, y faut voir les langues qui ont des participes à usage unique, et ceux à usage multiple. À usage VRAIMENT unique, à vrai dire, j'en connais pas. Faudrait analyser des phrases simples : c'est d'jà fait. On a vu qu'en uropi, le participe dit "passif" est utilisés dans des conjugaisons d'aspects accomplis à la voix active ; ce qui n'est le cas ni en volapük, ni en espéranto, ni en aneuvien. Pour la voix passive, en volapük, y a le préfixe pa-, en espéranto, y a le participe en -ta, et en aneuvien, y a la particule cem. Chacune de ces trois langues a donc une méthode non débordante pour exprimer cette voix. L'uropi, comme on a vu, dispose de l'auxiliaire vido ; le verbe du procès est au participe en -en. Ce participe est également utilisé dans d'autres conjugaisons, nous l'avons vu, j'vais pas (encore) me répéter.

Pour "l'oiseau a été mangé" (il reste les reliefs dans les assiettes)*, j'ai d'jà exprimé la traduc en espéranto ; en uropi, ça donne de ovel av viden jeden (deux participes qui se suivent) ; en volapuk ça donne böd pefidon (un modèle de concision, mais il manque un article : on sait pas si c'est "l'oiseau" ou "un oiseau" mais c'est pas dans l'sujet ici), et en aneuvien, on a àt av cem inzha. Y nous manque le sambahsa, l'elko, l'algardien, le diarza et l'interlingua (ça commence à faire du monde, et j'en oublie !).



*Pour "l'oiseau fut mangé", on a, respectiv'ment :
de ovel vidì jeden
böd päfidon
àt av cem inzhă.

Anoev a écrit:

Sinon, les participes en espéranto sont un modèle de régularité et de précision (plus précis même que les participes aneuviens), où on a :

Presque aussi bien que le kotava.

Doj-pater a écrit:

Précision et régularité ne veut pas dire simplicité. 
La preuve, les mathématiques sont parfaitement régulières et précises, mais si elles étaient simples, tous les Français seraient bons en maths, ce qui est loin d'être le cas.
[...]
Le problème n'est pas la précision et la régularité, mais la quantité à ingurgiter, encore une fois, par rapport à 2 participes invariables

Mais arrêtez ! Quand c'est régulier, c'est un seul principe à retenir ! C'est comme les chiffres ! Nul n'a jamais retenu de base trois-cent-vingt-huit-millions-quatre-vingts-deux-mille-six-cents-trente-quatre grains de sable ! Et pourtant, c'est très simple à comprendre et développer. Et si vous êtes rétif aux mathématiques, moi je suis rétif à vos raisonnements d'assez mauvaise foi.