Uropi 8

Patrick GC

PatrickGC a écrit:

Mais tout ceci nous éloigne de l'uropi

 
Oui et non.
Figurez-vous que j'ai eu sur le Blog un commentaire de notre ami Silvano qui s'étonnait qu'on dise MS, raja Skotis (reine des Ecossais), alors qu'on aurait dû dire MS, raja od Skotia (reine d'Ecosse), comme on dit raja od Englia, raj od Espania, tsar od Rusia, imperor od Cinia…

Je n'ai fait que traduire de l'anglais Mary queen of Scots et non queen of Scotland - ce qui montre bien le mépris des Anglais face à cette pauvre reine…sans royaume.

Quant aux massacres, je renvoie dos à dos, rois et chefs catholiques et protestants… C'est le fanatisme religieux qui engendre tous ces massacres, quelle que soit la religion… Néron, duc de Guise, Bloody Mary, DAECH… même combat.

Doj-pater a écrit:

Je n'ai fait que traduire de l'anglais Mary queen of Scots et non queen of Scotland - ce qui montre bien le mépris des Anglais face à cette pauvre reine…sans royaume.

Je crois que cela n'a rien à voir avec un quelconque mépris envers Mary Stuart, mais les rois d'Ecosse portent simplement le titre de "roi des Ecossais" depuis 843 ("rex Scottorum" en latin).

Bedal a écrit:

Je crois que cela n'a rien à voir avec un quelconque mépris envers Mary Stuart, mais les rois d'Ecosse portent simplement le titre de "roi des Ecossais" depuis 843 ("rex Scottorum" en latin).

Ah, ça c'est intéressant. On sait pourquoi ?

Doj-pater a écrit:

Bedal a écrit:

Je crois que cela n'a rien à voir avec un quelconque mépris envers Mary Stuart, mais les rois d'Ecosse portent simplement le titre de "roi des Ecossais" depuis 843 ("rex Scottorum" en latin).

Ah, ça c'est intéressant. On sait pourquoi ?

Je ne suis pas sûr, mais c'est peut-être que historiquement on parlait plus de roi d'une nation (au sens du peuple composant cette nation) que d'un territoire donné. (Et je crois qu'avant les Ecossais, on parlait aussi de "roi des Pictes"). On parlait bien de roi des Francs (rex Francorum) jusqu'au 12e siècle je crois.

Oui, j'ai cherché aussi, et le titre fluctue: il y a bien au départ "roi des Pictes", mais en 900 le souverain est qualifié de rí Alban, "roi d'Alba", ensuite, on a roi des Ecossais, mais les 2 premiers maris de Marie ont le titre de roi d'Ecosse, puis au 17e siècle on a des rois et reines d'Ecosse, pour finir avec la reine Anne Stuart, dernière "reine des Ecossais"…
pourquoi ce ping-pong entre Ecosse et Ecossais…
Mystère !
Voir

Lu sur Canalblog:

Citation :

Raja Skotis? Quand cette règle a-t-elle été changée?
En effet, le 1er novembre 2010, vous avez écrit, dans ce blogue:

«Petite précision linguistique:

On ne dit pas "raj Belgiu". Pour tous les titres de noblesse, on utilise la préposition OD.
Pourquoi ?

Prenons par exemple l'expression "Duc de Bourgogne". Utiliser le génitif "Duk Burgoniu " signifierait que le duc appartient à la Bourgogne. Historiquement c'est plutôt le contraire: La Bourgogne appartenait au duc. Ainsi l'emploi de OD est plus neutre: on ne parle pas de possession mais d'origine (le duc vient de Bourgogne). De nombreux noms français ont été formés ainsi: Dupont (qui vient du pont, ou habite près du pont) Dumoulin (qui vient du moulin), Dubois (qui vient du bois)

Aujourd'hui, avec la démocratie, on pourrait dire "raj Belgiu" ou "raj Belgis" parce que le roi "appartient à la nation, au peuple, mais une langue suit la tradition, c'est à dire qu'on ne peut pas avoir deux expressions: une pour le passé, une pour le présent. »

Luuro
Ce que tu cites ici, c'est le commentaire de Silvàn (Silvano)
Et voici ma réponse:

Dopa a écrit:

Daske mole Silvàn po di interesan komènt. Vu se regi, di punt vidì longim disvoken su l'Atelier. Zis de cevi argumente:

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais dans le titre même de l'article, il y a une divergence entre Français et Anglais (qui n'a rien à voir avec le Brexit )
En français on dit "reine d'Ecosse", en anglais "queen of Scots", c'est à dire "reine des Ecossais" et non "queen of Scotland", comme on aurait pu s'y attendre.
Quel rapport avec l'Uropi ? J'y viens.

Aucune règle n'a été changée, en effet, en Uropi on ne peut pas dire "raj Franciu", comme on peut dire "de rive Franciu" (les rivières de France), car si les rivières appartiennent bien à la France, le roi, ne lui n'appartient pas, ce serait plutôt le contraire dans l'optique de la monarchie absolue: la France qui appartient au roi. D'où l'emploi de la préposition OD (origine, provenance) pour les titres de noblesse: de duk od Burgonia: le duc n'appartient pas à la Bourgogne, il vient de Bourgogne, de SES terres, car la Bourgogne lui appartient: "Bienvenue dans MON beau duché".

Il y a un changement politique majeur avec Louis-Philippe 1er, qui contrairement à la tradition, n'est plus "roi de France (par la grâce de Dieu)", mais "roi des Français", introduisant par là la monarchie constitutionnelle: Luìs-Filìp I, raj Francis. C'est pour cela qu'on dit Raj Belgis (roi des Belges) et non raj Belgiu. Le monarque constitutionnel appartient à son peuple.

Vous pouvez voir ce 2 commentaires ici en bas de la page.

Ces trois petits mots Uropi proviennent de la même: *per = à travers, par-dessus, vers l’extérieur, qui est une des plus riches racines proto-indo-européennes (PIE). Elle a donné d’autres racines PIE et de nombreux termes dans les langues indo-européennes anciennes et modernes: *per(hₓ), *prhₓ-uo- = premier, *prh₂os = devant, avant, *pr̩hₐéi, *pr̩hₐéh₁ = devant, avant, *pro = devant, en avant, *prō- = tôt, le matin.

PRI    = premier "le plus en avant"
*per(hₓ), *prhₓ-uo- = premier, a donné: le sanskrit: pūrva-, albanais: parë = premier, russe первый ‘piervyï’, croate prvi, tchèque prvý, polonais pierwszy, …= premier
et *perhₓ+ -isto- a donné l’anglais first, suédois först, danois først… = premier.

et *pṝ-mo-, *pro-tmhₓo- = premier, a donné le grec πρώτος ‘prôtos’, le hindi, bengali, gujarati, népalais pratham = premier, le latin primus (> it. primo, esp primero fr. premier ), le lituanien pirmas, letton pirmais = premier.

PRO = devant, en avant
On retrouve la racine *per dans de nombreux termes signifiant ‘devant’ dans les langues indo-européennes:

*pr̩hₐéi = avant, devant, a donné le gr παραι, πριν ‘parai, prin’ = avant, lat prae (préposition et préfixe) = devant, avant, (qui a donné le préfixe pre- dans les langues romanes), prior = précédent, lit prieš = avant, priešais = devant

et *pr̩hₐéh₁ a donné le skr purā = autrefois, le mot ‘avant’ dans les langues germaniques: al. vor, nl. voor, su. före, da, no før, ang be-fore = avant

et dans les langues slaves *per, *peri a donné le rus перед ‘piered’, sr pred, slo prej, tch před, pol przed = avant, devant.

*pro  a donné skr prá- = devant, gr προ ‘pro’ = devant, avant, lat pro-, pro = devant, pour (qui a donné le préfixe ‘pro-’ dans les langues romanes)

PRU      = tôt,  "qui vient avant, dans le temps"
*prō- a donné skr prātár = tôt, d’où le hindi prātah, beng, guj prabhāt = matin, le gr πρωί ‘prôi’ = tôt, matin, πρώιος ‘prôios’ = de bonne heure, al. früh, nl. vroeg = tôt

On peut ajouter le latin prius = plus tôt, de *pr̩hₐéi = avant, devant, et le hindi pūrv = précédent, tôt, de *prhₓ-uo- = premier



Be pru morna in Kitera, Grecia

J'aime bien cette parenté entre les racines, où sons et sens se rejoignent subtilement, ajoutant une cohérence générale qui allège, entre autre, la mémoire, et facilite d'une certaine manière la compréhension presque immédiate de chaque terme.

J'ai l'impression que c'est ce qui rend les langues naturelles vivaces, malgré la complexité apparente qu'on leur trouve parfois, quand elles ne nous sont pas natives. En tout cas, c'est souvent ce type de points communs qui nous en facilitent l'apprentissage.

Tu pourrais aller un peu par là ?

Mercidavance.


J'vais mettre le pavé du sphinx en marche. J'y mettrai sfins. Y a-t-il un pluriel ? Je suppose que oui si on évoque les statues.

Bab a écrit:

J'aime bien cette parenté entre les racines, où sons et sens se rejoignent subtilement, ajoutant une cohérence générale qui allège, entre autre, la mémoire, et facilite d'une certaine manière la compréhension presque immédiate de chaque terme.

J'ai l'impression que c'est ce qui rend les langues naturelles vivaces, malgré la complexité apparente qu'on leur trouve parfois, quand elles ne nous sont pas natives. En tout cas, c'est souvent ce type de points communs qui nous en facilitent l'apprentissage

Merci, Bab…
C'est vrai, on pourrait croire qu'on s'est amusé avec pri, pro, pru… pourquoi pas pra, pre… pendant qu'on y est ?
Mais ce n'est pas le cas: il s'agit bien de racines communes, même si les mots Uropi sont les plus simples possibles:

Le plus évident, c'est le mot pro (devant) directement emprunté à l'indo-européen, au grec et au latin
Pri est le point de jonction entre le serbo-croato-slovène prvi et le roumain prim; il simplifie en éliminant les deux éléments qui ne sont pas dans la racine originelle: le v et le m, d'où pri
Quant à pru, c'est le point de jonction entre l'i-e *prō, le grec prôï et l'allemand früh, le néerlandais vroeg

Cette racine i-e *per ne donne pas moins de 68 termes dans les langues indo-européennes actuelles, avec le sens de avant, devant, premier, tôt, matin…

Remarque: les I-E ne distinguaient pas vraiment les termes d'espace et de temps: avant et devant, après et derrière, comme dans le latin prae, l'allemand vor ou le slave pred (avant et devant)
L'Uropi, lui le fait: c'est pour cela que nous avons for (germanique = avant), plutôt que pre (trop proche de pro, pri, pru) et berù = derrière (be prep de lieu + ru en arrière), très différent de pos = après

Où sont passées les 40 premières pages, de kwerdes pri paʒe ?

Ah, j'ai vu que les 40 premières pages de Uropi 7 étaient dans les archives, alors ce fil-ci n'est pas Uropi 7, il devrait être Uropi 8 pour ne pas confondre.

Anoev a écrit:

Quant au circonstanciel (ablatif latin, locatif et instrumental russes), eh ben j't'assure qu'y m'est vach'ment utile, car il me permet de m'éviter la traduction de "en, de", qui sont vraiment un écheveau de difficultés. Ça m'a  permis de traiter des nuances comme
Àt alvokad lokùt pœr sed klindus = l'avocate parle pour son client (elle parle pour sa défense)
Àt alvokad lokùt pœr sed klinduv = l'avocate parle pour son client (elle parle en son nom, il est absent).

Je ne t'assommerai pas avec tous les exemples qui m'ont convaincu d'utiliser ces cas, mais ils ne manquent pas.

Mais quand même :

à klim ed neràpduse ane = l'amour de leurs enfants (l'amour pour leurs enfants)
à klim ed neràpduve ane = l'amour de leurs enfants (l'amour que leurs enfants témoignent)
à klim ed liven = l'amour de ma vie.

l'avocate parle pour son client (elle parle pour sa défense):
De avokata vok po ci kliènt
l'avocate parle pour son client (elle parle en son nom, il est absent).
De avokata vok instà ci kliènt (à sa place)

dans le 2e exemple, on a le classique "la peur du loup"
De fraj vulpi: c'est le loup qui a peur (donc la peur "appartient" au loup) > génitif ≠
De fraj a vulp: c'est nous qui avons peur du loup: "la peur au loup", comme on dit la "chasse au lion": cag a liov

Donc:  l'amour de leurs enfants (l'amour pour leurs enfants)
= de liam a li kide ou de liam po li kide
 l'amour de leurs enfants (l'amour que leurs enfants témoignent)
= de liam li kidis (génitif)
 l'amour de ma vie.
= de liam mi ʒivi

Comme j'ai pas envie de faire la navette entre le fil de l'uropi/aneuvien/psolat et ici-même, c'est ici que je vais traduire la peur du loup (y a que deux exemples : l'aneuvien n'envahira pas trop l'inter) :

à qbob àt loben (c'est le loup qui a peur : c'est comme en uropi)
à qbob àt lobev (le circonstanciel exprime ici une provenance : celle de la peur. On peut même sucrer les article s'il s'agit d'une expression figurée).

Jette un œil là.


Suite à une petite erreur d'attribution de numéro, j'ai corrigé ça : à krovad, j'ai attribué tous les sens de "couverture" qui renvoient à une action ou un processus, à savoir :

4 : manœuvre de sécurité permettant l'évolution d'un véhicule de taille imposante (camion, train, grue, excavatrice, navire et j'en passe).
6 : emploi de façade.
6₁ : diversion.


Je pense avoir bien fait.


Si toutefois tu avais d'autres mots pour départager encore ces sens, merci de me le faire savoir.


Un truc que je sais pas, par contre, c'est la couverture comme l'aire de réception d'un appareil de transmission. Je pense un peu à krovia. Peux-tu me confirmer ou me démentir (un autre radical, comme par exemple : signalia) ?

Anoev a écrit:

Un truc que je sais pas, par contre, c'est la couverture comme l'aire de réception d'un appareil de transmission. Je pense un peu à krovia. Peux-tu me confirmer ou me démentir (un autre radical, comme par exemple : signalia) ?

On dirait plutôt de spas kroven ou de kroven aria, en fait, le 2e

En ces temps de calamité nationale, le rire me semble le seul remède efficace:

Po oblaso momentim de koronavirus id smijo u poj…
Pour oublier momentanément le corona virus et sourire un peu…

BUNKOPI KONSULTAD - Consultation bon marché

- Kim i se glaj vizo va doktor !
- Ka uspàs ?
- I fel ne ma bun: i av kebidol, golidol, i snic id kus tal tem…
- Obvizim, vu av infrijen, vu av u krati infrijad.
- Id ka det vu, doktor, wan vu av un infrijad ?
- I ? De som te vu: i snic id kus…




Vokabular

Bunkopi = bon marché (< bun + kopo = acheter, = Nl. goedkoop)
glaj = content (< Da. glæde, Sw. glädje = joie)
uspaso = se passer = usveno; usvenad = événement
dol = mal, douleur (< Lat, Esp. dolor, It. dolore)
keb = tête (< Gr kephalê, Lat caput, It. capo, Esp cabeza, D. Kopf, Nl. kop…)
gol = gorge (< It. gola, Rus gorlo, Hin gala, Beng. galā, Tad. gulū…)
snico, kuso = éternuer, tousser
obvizim = évidemment (ob + vizo = voir, to see, vz ang obviously, Rus otchevidno)
infrijo = prendre froid (in + frij = froid < Esp frio)
krati = fort (< I-E *krét-u- id, Gr. krataios id, D. Kraft, Nl. kracht = force)
deto = faire (< ang to do, rus delat')

de som = le, la même (chose)

* * * *
Autres histoires drôles

Suite à "mérite", je viens de traiter "mériter", ainsi que ses traductions en elko, ido, interlingua, kotava, psolat et aneuvien. Je suis bien sûr tombé sur beservo en uropi. Tu nous as mis des exemples. J'ai la constaté que...

beservo

Di aktad besèrv u kastad = cette action mérite une punition, tu av wa tu besèrv = tu as ce que tu mérites, he besèrv ito in karsad = il mérite la prison

... les exemples ont tous une connotation défavorable. Est-ce bien l'utilisation exclusive de beservo ( ) ? Si oui, merci de me mettre une note ici-même, que je le précise quand je traiterai ce verbe.

Sinon, peut-il y avoir ?

Di pianistas beservì u triùmf. = Ces pianistes méritaient un triomphe.

Tout à fait, cette phrase est parfaitement correcte id tu besèrv(e) gratulade (des félicitations); le verbe beservo n'est pas forcément négatif.

Mais d'où vient ce verbe beservo ?
De l'anglais to deserve = mériter < vFr déservir = mériter, du lat. deservire = bien servir, servir avec zèle
(le préfixe be- en Uropi traduit souvent le préfixe dé- quand celui-ci n'a pas un sens négatif (= di-)
par ex: beskrivo = décrire (al beschreiben), bepicto = dépeindre… etc.

Parallèlement nous avons l'allemand ver-dienen = mériter (< dienen = servir), idem en NL, sué förtjäna < tjäna, da: fortjene > tjene, idem en nor., rus. заслуживать = mériter < служить = servir, cro., ser, slo zaslužiti < služiti, tch zasloužit se < sloužit, pol zasłużyć < służyć

En parlant des points communs entre l'Uropi et le russe, ils sont beaucoup plus nombreux qu'on ne le croit généralement:
Par exemple les dérivés du verbe идти (idti) = aller correspondent à ceux du verbe ito = aller (qui vient du slave)
войти = entrer = ito in
выйти = sortir = ito us
уйти = partir = ito ap
отойти = s'éloigner = ito ap (dal)
подойти = s'approcher - ito do (aller vers)
прийти  = venir, arriver = veno, aveno
перейти = traverser = ito tra, ito uve
пройти = passer = ito pas
дойти = aller jusqu'à (atteindre) = ito tis (atogo)

L'Uropi n'a qu'un seul verbe différent: veno, contre 10 en français; la seule différence, c'est que le russe a des préverbes alors que l'Uropi utilise des adverbes

J'ai oublié идти домой (idti domoï) = ito a dom = aller à la maison

Aïe ! Va falloir que j'recommence !

J'avais mis (en tout'bonn'foi), de servo (servir), avec le préfixe be-.


J'avais même traité, dans Idéolexique, les verbes servo & beservo, avec le tableau de conjugaison. On ne peut pas penser à tout.

Anoev a écrit:

J'avais mis (en tout'bonn'foi), de servo (servir), avec le préfixe be-.

Ben oui, quoi.
Je ne vois pas où est le problème; que l'Uropi ne soit pas le seul à utiliser servo avec un préfixe ?
Mais ça, ce n'est pas un scoop:
L'Uropi n'est jamais seul à faire qqch, ou alors très, très, très rarement…

Donc ça marche, c'que j'ai fait : m'en v'là soulagé. J'ai eu peur, d'après ce que tu nous avais mis, que beservo était, contrairement à d'autre verbes en be- (becepo, etc), d'un seul tenant, ce qui m'aurait paru étrange, mais bon, en linguistique, des fois...

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J'ai mis la page de "tracteur" à jour, et j'n ai profité pour traiter traktòr. Le problème, c'est que, sauf erreur de ma part, vu l'apparence (accentuation sur la dernière syllabe, voyelle diacritée), ça m'a tout l'air d'être exclusivement un nom  commun. Je n'ai pas trouvé l'adjectif (rassur'toi : t'es pas l'seul ! ton grand rival, l'espéranto est aussi su'l'sab', aussi bien dans le Vivo que le Revo !). Y a bien trajad pour "traction". Le verbe trajo, signifiant "tirer, puiser" pourrait bien alors signifier "tracter" (que j'ai pas vu), et alors trajan (rien à voir avec l'empereur romain d'origine ibérique), pour "tractant", pourrait très bien convenir pour l'adjectif recherché, non ? En tout cas, ça me permettrait d'ouvrir un pavé d'adjectifs avec au moins trois traductions sûres. Actuellement, je l'ai pas encore ouvert : si je l'ouvre, y va y avoir des {{?}} partout, quasiment ! Plutôt que de faire une digression, j't'invite à diriger tes yeux par là.

J'ai traité sino aujourd'hui. Comme tu peux voir, il manque quelque chose : l'étymologie. Manq'de bol, je l'ai pas trouvée dans la rubrique ad hoc du vordar.

J'ai remplacé l'impératif par l'indicatif (même flexion, sauf qu'elle est invariable). J'aimerais bien connaître la traduction du deuxième sens de "signifier" (aviser).

Mercidavance.

Ah, au fait : pour trajan, c'est bon ! ça rejoindra... kolòn (ben tiens !).

Sin le sens

< al. Sinn = le sens, Nl zin, de l'indo-europeén *sent- = prendre une direction, aller, fig. sentir > lat. sentio = sentir, sensus = le sens (> de pin sense = les 5 sens), > al senden, ang sendo = envoyer (> Ur. sendo)

> Ur. sino = signifier, sinad = signification
< + signifier, ang signify, Esp. significar, it. significare < lat. signum = signe (< i-e *sek- = couper) > Ur. sig = signe
< + grec σήμα "sîma" = signe > σημαίνω "sîmainô" = signifier

2e sens= azavo = faire savoir.

Saillet ! c'est fait. Je me demande si j'vais pas faire un modèle exprès pour le premier sens de "signifier", vu le nombre de langues en présence. Pour le deuxième (azavo, lekískes...), j'ai des doutes : certaines langues (espéranto, interlingua) sont très discrètes dans leurs dicos, et on ne sait pas si c'est le premier sens (le plus courant) qui est concerné par la traduc ou les deux. Pour le psolat, j 'ai coupé la poire en deux : j'ai profité de l'existence des trois groupes de verbes (hérités des langues romanes ; en latin, y en anait 4½ : ça f'zait quand même beaucoup) hérités des langues romanes pour créer des paronymes verbaux.


Merci des infos.

Sin (nom uropi) est d'jà traité, mais j'vais mettre ça à jour.

U RUVIRTAD - Renversement

Voici un petit texte, un petit conte, une dystopie, publié dans El País par David Trueba, dans sa traduction Uropi:


Is de skenariste volev pero a kibel de krualad, lu pomozev a eke Europane, duten pa de usvioltan mafias, atogo Afrikan proregade wo un inklijev la in anhosti karantine, wo lu videv beroben od li posesade, od li afektivige, od li dignid.

Spoiler:

Pour lire le texte originel en espagnol.

Je ne sais plus quel réalisateur américain avait fait un film sur le dérèglement climatique, avec comme conséquence des réfugiés américains interdits d'accès au Mexique (et tout ça avant le fameus/fumeux Mur !)